[ojo]

Я лично считаю что такая модель развития игры ведет в тупик, рано или поздно аудитория лфр просто осознает что они из контента в контент занимаются просто тупым фармом непонятно для чего нужных эпиков и свалит. Тут даже прохождение сюжетной линии не поможет, потому что каноничный варкрафт уже закончился а новый благодаря простоте(лфр теперь де факто основной формат рейдинга) похож на мыльное кино. Опять же напомню - сложность в игре нужна не для того чтобы занять людей или ПРЕВОЗМОГАТЬ, а чтобы давать контенту вес. Как бы они не расписывали страшных злодеев тиранящих азерот на практике толпа необученных крабов убивают его даже не понимая что они делают и с улюлюканием несутся дальше. А сам босс становится как бы клоуном из которого выпал лут.

По поводу большая часть игроков перестанет играть если все усложнить - а для этого им нужно дать мотивацию рейдить, ввести награды которые бы не обесценивались с выходом нового патча и одновременно не были бы доступны только игрокам топ гильдий, сейчас такого нет.
Кстати насчет тенденции - то что она есть это слабо сказано.
Madness of Deathwing: 52913 (82.61%)
Jin'rokh the Breaker   20894 (100.00%)   

[Эскорт]

Ну, справедливости ради, стоит отметить, что аудитория нормалов/героиков точно так же занимается фармом эпиков, которые обесценятся со следующим же патчем (ну мы то знаем, что шмот - это инструмент, а не цель).
Мотивация - это место на вовпрогрессе, например. Это ранкинги на WoLе. Но не всем эта мотивация понятна.
Ну вот, пришел новичек в игру, докачался, прошел ЛФР. И начинает "а когда следующий контент, я этот уже закрыл!". А ему отвечают "чудо, ты еще не ходил в рейд, а ЛФР это просто подготовка, посмотреть где боссы вообще стоят". А он "я не ноулайфер какой-то, нафиг мне это, мне мама не разрешает сидеть так долго и вообще у меня голды на ремонт после вайпов нет". Теперь, конкретный пример, как его заинтересовать пойти в рейд? Что это должна быть за награда, которая "бы не обесценивались с выходом нового патча" и была бы ему интересна?
Я считаю, что все же проблема в том, что те люди, которые тебе нужны, просто не играют (или уже не играют) в варкрафт. Времена просто другие. И это не для красного словца. 2004 год и те люди, которые тогда имели вообще возможность играть в интернете, совершенно не те, что сейчас.
ЗЫ. Приведенный пример - просто собирательный образ среднестатистического игрока современного варкрафта.

[ojo]

Те кто уже проходят нормал или героик я думаю тоже уже поняли что смысл игры не только в эпиках. Интерес самого рейдового процесса, тот же прогресс на wol например. Общение между собой построенное вокруг достижения единой и непростой цели.
А вопрос мотивации как раз очень проблемный, я слабо понимаю как можно мотивировать людей когда рядом есть в лфр в котором дают все сразу и на блюдечке. Раньше шли в рейды потому что хотелось посмотреть а другого пути не было, сейчас есть и причем максимально простой.
Не спорю, это конечно очень удобно для тех кто не хочет задротить и может быть даже правильно. Но какой ценой это достигнуто? Возможно стоит сбавить цену для лфр, перестать давать ачив за прохождение, покрасить эпики в синий цвет и обязательно сменить им модельки на более простые. Профит от самих вещей не изменится, но зато появится понимание что это все именно трамплин для рейдов, а не их замена.
У лфр может быть сколько угодно весомых плюсов, но пока есть минусы в виде негативного влияния на нормальные рейды это будет плохой концепцией.

И по поводу людей - создавая определенные условия именно игра формирует аудиторию играющую в нее, задает правила.

[Маркабрюн]

...
Кстати насчет тенденции - то что она есть это слабо сказано.
Madness of Deathwing: 52913 (82.61%)
Jin'rokh the Breaker   20894 (100.00%)

Тут в соседних темах говорили, что с недавних пор на вовпрогрессе Азия не учитывается. Не может ли это как-то объяснять такой разброс?

[ojo]

Тут в соседних темах говорили, что с недавних пор на вовпрогрессе Азия не учитывается. Не может ли это как-то объяснять такой разброс?

Если посмотреть отдельно азию то Джинрока там убило 1к гильдий, погоды не делает. Хотя говорят есть еще китай статистику по которому я вообще не вижу.
Но во первых показывался ли китай в цифрах по т13? Если нет, то соотношение от этого никак не меняется.
Во вторых разница более чем двукратная, вряд ли в китае играет столько же народу сколько во всем остальном мире, это не компенсирует.

[Эскорт]

Говорить о перекрашивании шмота - опять же навлечь нападки за "илитаризм". И ты просто добавляешь очередную мерялку, наряду с уже существующими в игре. Если игрока не интересует его прогресс, указанный в армори, на воврогрессе, в WoLе, в ачивах, в уровне гира и т.п., почему ты думаешь, что его заинтересует какой-то там цвет шмота? Мотиваций в игре достаточно, просто не всем они нужны. И если игрок довольствуется малым, пройдя лишь первый уровень игры - разработчик не виноват, что такова обычная модель построения игры - от простого к сложному. И если игроку "и так норм" на первом уровне - то это его личные проблемы.
И вообще так можно  дойти и до выпиливания нормалов - представляешь, некоторые игроки с трудом закрывают нормал рейды и на этом останавливаются и даже не идут ХМ траить! А игроки плачут, что им не с кем ХМы убивать, ведь рядом в нормале дают всё и на блюдечке!
Ну а в рейд "чтобы посмотреть" новичка в современном контенте никто и не возьмет, и может статься, что если убрать ЛФР, то для большинства игроков (наряду с распространенным замкнутым кругом опыт->рейд->опыт->) так и вообще никакого "трамплина для рейдов" не будет - надо быть готовым сразу в рейд.

И с другой стороны, ЛФР - это волне себе нормальный способ приодеть офспек. Или твинка. Так что ЛФР это нормальный инструмент вот для таких вещей, и говорить о безкомпромиссном его выпиливании из игры это тоже неправильно.

[ojo]

Мотивация состоит не только из дачи цели идти в "нормальный" рейд, но и в отсутствии обесценивая усилий при его прохождении. Например идя в лфр я получаю эпики такого же цвета и с такими же модельками как и в нормале, единственная разница это меньший ilvl. А ведь это практически стирает различие между ними.
Ачив за прохождение дали, славу мне все равно не получить - зачем мне задротить если единственной наградой за потраченное время будет увеличение ilvl?
Илитаризм для игры как таковой вовсе неплох, даже наоборот. Кроме ЧСВ у папок он дает стремление нубам более глубоко вникать в механику игры и достичь тех же папок чтобы быть таким же. Он дает цель в конце концов, мы так же продолжаем фармить эпики, но делаем это не только ради них одних. Это и есть двигатель хай энд контента, просто так в него играть никто не будет.

Если прямо сейчас взять и убрать лфр то да, пропасть между новичками и рейдами станет вообще бездонной. Но это все потому что остальные аспекты игры убиты в ноль. Социализации никакой, фокус на сингл плей. Обучения нет - и прокачка и фарм 5ппл героиков совершаются жмаканием пары кнопок без лишних тело и умодвижений. Это не игроки виноваты что они ничего не умеют и не хотят, это игра виновата что она ничему не учит и не ставит этому цели. А без необходимости учиться и собираться в группы этим никто заниматься и не будет. Тот же лфр - это такая же фигня как и 5ппл героики, только думать тут надо еще меньше а лут дают лучше. Но лут никакой гарантии не дает, после прохождение ты все такой же нуб который ничего не умеет. Просто одетый лучше.

По поводу одевания альтов - опять же, у лфр может быть сколько угодно плюсов, но пока есть такие гигантские минусы это идет только во вред.

[Маркабрюн]

Тут в соседних темах говорили, что с недавних пор на вовпрогрессе Азия не учитывается. Не может ли это как-то объяснять такой разброс?

Если посмотреть отдельно азию то Джинрока там убило 1к гильдий, погоды не делает. Хотя говорят есть еще китай статистику по которому я вообще не вижу.
Но во первых показывался ли китай в цифрах по т13? Если нет, то соотношение от этого никак не меняется.
Во вторых разница более чем двукратная, вряд ли в китае играет столько же народу сколько во всем остальном мире, это не компенсирует.

Если верить вовпрогрессу, полностью ПМ нормал прошло, грубо говоря, 40к гильдий. Джинрока - 20к гильдий. То есть, в два раза меньше. Согласен, катастрофический разброс, хотя мне кажется, не учтён какой-то факт, объясняющий это безобразие. Однако, в любом случае, винить во всём один лишь лфр некорректно. Всё-таки он не вчера в игре появился и не полгода назад.

Вообще, не могу представить себе человека в здравом уме, сознательно сменившего нормалы и хмы на лфр. Вынужденно - может быть. Но 20к вынужденных бросить рейдерство гильдий - это нонсенс. Может, лфр и виноват, но уж точно не он один.

[ojo]

Если верить вовпрогрессу, полностью ПМ нормал прошло, грубо говоря, 40к гильдий. Джинрока - 20к гильдий. То есть, в два раза меньше. Согласен, катастрофический разброс, хотя мне кажется, не учтён какой-то факт, объясняющий это безобразие. Однако, в любом случае, винить во всём один лишь лфр некорректно. Всё-таки он не вчера в игре появился и не полгода назад.

Вообще, не могу представить себе человека в здравом уме, сознательно сменившего нормалы и хмы на лфр. Вынужденно - может быть. Но 20к вынужденных бросить рейдерство гильдий - это нонсенс. Может, лфр и виноват, но уж точно не он один.

Где 40к то?) Если
Will of the Emperor   32920 (77.66%)
И еще 2к из азии.

Я не думаю что кто-то бросал рейдерство из-за лфр, каким бы он там ни был проходящим нормалы/героики на него начхать. Другое дело что люди со временем уходят сами по себе, кому то надоело, у кого то семья/работа и прочее, это нормальный процесс.
Но, раньше их уход компенсировался притоком новых игроков и баланс соблюдался, сейчас притока нет. В этом лично я и вижу вину лфр.

И кстати, просто интереса ради, цифры из Огненных Просторов

Ragnaros: 46581 (67.59%)

Сравнивая с ДД видим что спада не только не было, но и даже наблюдался некоторый рост. И это несмотря на то что в целом катаклизм был не самым удачным аддоном и приросту взяться неоткуда. Потом открываем 35к из ПМ и дальше уже идет треш.

Nefarian: 49689 (65.80%)
Cho'gall: 55350 (73.30%)
Al'Akir: 50474 (66.84%)
___
The Lich King (10): 48523
The Lich King (25): 11567

И так далее. То есть цифра держится более менее ровно. Переломный момент именно лфр, контент 4.3 по инерции еще проходился, но с панд начинает резкий спад.

[Тёрстон]

Madness of Deathwing: 52913 (82.61%)

Лол, это ты хочешь, чтобы весь контент был как пресловутый Десвинг (да и весь дд вообще) с 30% нерфом (а именно тогда его убило столько народу)? Когда люди за полтора часа твинками с улюлюканьем выносили этот ДД в хардмоде? Когда первые 6 ХМов в 10ке хилились в одного хила (а некоторые ребята умудрялись и в 25-ке кого-то в одного хила убивать, если я не ошибаюсь)?
Ты такой контент хочешь? Спасибо, нам хватает тут Зазы с его упоротыми идеями "игра делается для дебилов, которые не могут сделать простейших действий, поэтому давайте делать игру для дебилов, которые точно так же не могут сделать простейших действий, но прикрываются тем, что "это же рпг, а не аркада!".

[ojo]

Прочитай одно, пойми второе а напиши третье.

[Тёрстон]

Нет, ну а что? Ты сам пишешь, контент надо упрощать и сетуешь на динамику спада убийств боссов в рейдах после Катаклизма. А я тебе и говорю, что убивали в ДД боссов больше именно потому, что каждый даун мог без проблем убить если не фулл ХМ, то уж 6/8 точно. А в начале МоП такого, разумеется, не было, контент в актуале довольно хардкорный. И это правильно, потому что ХМы в актуале нужны именно для превозмогания. А кому это превозмогание не нужно - тот может рейдить в нормалах.

А насчёт "нужны не обесценивающиеся награды" - это какие, например? Если это шмот, который будет не хуже, чем в следующем контенте - так а какой смысл будет тогда рейдить?
Вы довольно непоследовательны, в этом дело. Сначала идёт "игру не надо делать для хардкорщиков". Но потом почему-то забывается, что если уж игру делать для большинства - то, собственно, ЛФР - это оно и есть. Не сам ЛФР как явление, а сложность уровня ЛФР, потому что 90% игроков ничего сложнее убить просто не способны.

[bulge]

Бегло пробежав глазами я понял что Ojo предлагает нерфить не актуальный контент, а предыдущий, т.е. в нашем случае рейды 5.0, чтобы люди учились выбегать из луж, стопать дамаг и распределять свои кд так сказать в софт-кор режиме.

[ojo]

Нет, ну а что? Ты сам пишешь, контент надо упрощать и сетуешь на динамику спада убийств боссов в рейдах после Катаклизма. А я тебе и говорю, что убивали в ДД боссов больше именно потому, что каждый даун мог без проблем убить если не фулл ХМ, то уж 6/8 точно. А в начале МоП такого, разумеется, не было, контент в актуале довольно хардкорный. И это правильно, потому что ХМы в актуале нужны именно для превозмогания. А кому это превозмогание не нужно - тот может рейдить в нормалах.

А насчёт "нужны не обесценивающиеся награды" - это какие, например? Если это шмот, который будет не хуже, чем в следующем контенте - так а какой смысл будет тогда рейдить?
Вы довольно непоследовательны, в этом дело. Сначала идёт "игру не надо делать для хардкорщиков". Но потом почему-то забывается, что если уж игру делать для большинства - то, собственно, ЛФР - это оно и есть. Не сам ЛФР как явление, а сложность уровня ЛФР, потому что 90% игроков ничего сложнее убить просто не способны.

Не совсем так. Упрощать определенно надо но не до уровня пола, ДД с 35% нерфом в качестве актуального контента это совсем край, там они конечно перегнули палку. Можно найти нечто среднее.
В качестве необесценивающихся наград я как минимум вижу славу рейдера убирающуюся при выходе нового контента, то есть маунта больше не получить. Или давать ачив, но опять же без маунта, как в свое время это сделали с наксраммасом в начале лича. Теперь черный протодракон это офигеть какая редкость.
При этом сама слава не должна быть достоянием только 1% игроков, то есть добываться она должна примерно как в ОП - тогда уже после 20% нерфа ничего особого сложного в ней не было, просто немного заморочиться.

Бегло пробежав глазами я понял что Ojo предлагает нерфить не актуальный контент, а предыдущий, т.е. в нашем случае рейды 5.0, чтобы люди учились выбегать из луж, стопать дамаг и распределять свои кд так сказать в софт-кор режиме.

Ну как один и вариантов.
На самом деле я предлагаю нерфить не только старый контент, но и немного актуальный. Потому что для подавляющего большинства на фоне каузальных влияний современности он сложен. Это дает конечно кучу ЧСВ папкам но ситуация в целом становится хуже.

[Тёрстон]

Упрощать определенно надо но не до уровня пола, ДД с 35% нерфом в качестве актуального контента это совсем край, там они конечно перегнули палку. Можно найти нечто среднее.

Почему бы тем, кому сложно убивать ХМы, не ходить в нормалы? ХМы - это контент с той же "картинкой", что и нормал, только его суть именно в сложности.

В качестве необесценивающихся наград я как минимум вижу славу рейдера убирающуюся при выходе нового контента, то есть маунта больше не получить. Или давать ачив, но опять же без маунта, как в свое время это сделали с наксраммасом в начале лича. Теперь черный протодракон это офигеть какая редкость.

С этим я согласен, награды, убирающиеся с новым контентом, были бы очень кстати.

есть добываться она должна примерно как в ОП - тогда уже после 20% нерфа ничего особого сложного в ней не было, просто немного заморочиться.

А с этим нет. Ачивка и маунт не доставляют особой радости, когда всё, что тебе надо было сделать - это играть во время её актуальности. Слава рейдеру должна быть как в Т11, СБ, ТКТ, ТЧВ. В том контенте и КМЗУ, кстати, была - тоже отличная ачивка. Вот такая Слава рейдеру, убирающаяся с выходом нового контента - самое оно.

На самом деле я предлагаю нерфить не только старый контент, но и немного актуальный. Потому что для подавляющего большинства на фоне каузальных влияний современности он сложен.

Во-первых, для большинства сложно даже 50-60% от возможностей класса реализовывать в плане дамага\хила.
Во-вторых, ты же сам тут говоришь про героики уровня Катаклизма. Ты не бывал тогда на оф. форуме, не видел толп криворукой шушеры, которая не одну тему до лимита постов довела нытьём "я же успешный человек и хочу не напрягаясь ходить в героики, это пусть школьники читают тактики на каждый пак и всё контролят"?