WORLD OF WARCRAFT

Тема: Игроки Альянса массово покинули один из серверов в WoW Classic  (Прочитано 76398 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

lionet1

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2139

  • Варкрафт: +
    • Имя: Leda
    • Класс: Paladin
    • Сервер: Mirage Raceway
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Да кто в здравом уме захочет играть за энха? Не лучше ли пострадать поиграть за ретрика? Это же отличная игра с превосходно выдержанным балансом классов!

В нормальной Ваниле БГ вышли вместе с БВЛ. На данный момент Классик - это кастрированная, крайне ущербная версия Ванилы. Поэтому на БГ играбелен исключительно холипрот. Как минимум до выхода БВЛ.
Так что совет плохой.
Тут нарыл лелины логи. Ух, болонс так болонс. Соблюден!

https://classic.warcraftlogs.com/reports/Wv42xhGzAMHmDdgC#fight=58&type=damage-done


А уж как отыграл леля! Какой геймплей! Ух!

https://classic.warcraftlogs.com/reports/Wv42xhGzAMHmDdgC#fight=58&type=casts&source=14

Мы обсуждаем баланс классов на БГ ("камень-ножницы-бумага"). Где в логах ты БГ увидел?
Т.е. ты всегда хочешь нажимать кнопку "1"(условно 1 и туже ротацию) и быть в топе, я тебя правильно понял? Другими словами, если условный хилопал будет на дне всегда, а шамохил всегда в топ - тебя это будет полностью устраивать, если ты играешь на паладине?

Нет, неправильно. Если условный класс(или спек) всегда будет на дне, а другой условный класс в топе, то это значит, что игроки будут уходить из игры. Так много людей из моего френдлиста покинуло актуал. Потому я понимаю, что фигня получится.
Вот о том я и говорю, ты не знаешь сам чего хочешь.  Всегда будут отстающие и те, кто впереди, и либо ты "пережидаешь" когда ты отстающий - или ты делаешь рерол на топ 1.

Я может и не знаю чего я хочу. Зато я чётко знаю чего я не хочу!  :)
В Легионе реролл сделать было просто невозможно, т.к. нужно было потратить слишком уж много времени на прокачку второго артефакта у мейна. Да и желания не было менять стиль игры.
Друзья в данном случае не говорят "мы тебя вагоним!!!!" - они понимают, сейчас не ок дпс, но баланс правка - и норм. Ну и совсем уж вариантов, когда спек был практически неиграбелен - крайне редки (не могу вспомнить не один, после бк/лк).

Да тут уже друзья то и ни причём. Сам не выдерживаешь. Дренор, Литейка. Оператор, Бистмастер и особенно Горнило. В общем, все АоЕ бои. Первый аддон, который я прекратил оплачивать, т.к. в литейке без АоЕ рейдить было крайне унизительно, т.к. играя на пианино кот не выдавал того дамага, который другие классы выдавали тупо одной кнопкой. Да, на солотаргете кот был в топе. Но на АОЕ - в жопе. Когда альтами ходили, я неодетым зелёным шаманом такие цифры выбивал на АоЕ боях какие коту даже приснится не могли. При этом не было того пианино, всё предельно просто. Это как пример неиграбельности спека. Сразу скажу, что играбельный спек для меня тот, который выполняет свою роль не хуже, чем другие классы в подобной роли. В данном случае роги и энхи.
В этом по мне и 1 из главных идей Классика - не сложные механические инсты, позволяют добирать тех, кто "не ок в рейде" но ок в других местах.

В Ваниле это не работало, т.к там был нормальный, а не занерфленный контент. Это работает только на дисбалансном Классике.
Правда тут есть 1 проблемма - в самом Классике эта концепция почти не работает, хотя бы на примере Паладинов в защите - в 5 ппл инстах они норм, в рейдах уже очень не ок (разве что на Оне собирать дракончиков). Но стоит добавить 5 ппл активности, в которых надо будет что-то фармить и добывать для рейд активностей (иначе в рейде математически не убьёшь босса, резисты например) - и всё, 2-3 танкодина могут быть и в рейде и в гильде, не смотря на то, что в самом рейде пользы мало (будут чисто бафать разве что). Но повторюсь, таких механик нет - поэтому сама в себе Классика не ок, но как идея мне нравиться.

Что за глупости! Я реконинг паладин (т.к. Т2 ещё не вышло) и я без проблем хилю рейды.
Главная ошибка актуальщиков в том, что они подходят к Классике как к актуалу. Раз протодин - значит должен танковать. Раз рестодруид, значит не может танковать, а должен хилить. Забудьте про игру на актуале. В Классике (даже таком ущербном) всё по-другому!
Какой там жанр у актула - сложно сказать, так как намешано уже порядочно:)

Основная ЦА у актуала - сессионщики. Набежали, контент схавали и убежали в других играх пережидать, когда в актуал снова контент завезут.
В такой последовательности да, но снова те, кто настольгируют, ну и редкие игроки, кто зайдёт "позырить" - такого ажиотажа, как при первом запуске уже врятли будет. + повторение это не развитие.

Придут новые игроки, которые ещё не играли в Классик. Судя по запуску, ажиотаж не меньший, чем 14 лет назад. Сравнение с другими играми тут неуместно. Т.к. в те игры могут играть только фанаты, а в ВоВ даже те, кто терпеть не может близячие говноподелки типа варкрафта или старкрафта.
Вейзер не стоит в пробке - он собирает статистику!

TheNiash

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1520
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Нет, неправильно. Если условный класс(или спек) всегда будет на дне, а другой условный класс в топе, то это значит, что игроки будут уходить из игры. Так много людей из моего френдлиста покинуло актуал. Потому я понимаю, что фигня получится.
Из-за своей статичности в классик определенный класс всегда будет на дне, а определенный - в топе. Разве нет?


Arlit

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2446

  • Варкрафт: +
    • Имя: Дэйс
    • Класс: Рыцарь Смерти
    • Сервер: Термоштепсель
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Нет, неправильно. Если условный класс(или спек) всегда будет на дне, а другой условный класс в топе, то это значит, что игроки будут уходить из игры. Так много людей из моего френдлиста покинуло актуал. Потому я понимаю, что фигня получится.
Ну, для этого и существуют баланс правки, в ходе которых иногда кого-то случайно отправляют на дно. А иногда бывает сама механика класса не позволяет норм отрегулировать и её меняют. (для примера, для варов были топовые кожевенные перчатки, вроде норм всё и в стиле рпг... Но как быть кожникам? у них не было альтернатив в виде латных и кольчуге. Тоже у хилопалов по отношению к тряпконосителям).
Я может и не знаю чего я хочу. Зато я чётко знаю чего я не хочу!  :)
В Легионе реролл сделать было просто невозможно, т.к. нужно было потратить слишком уж много времени на прокачку второго артефакта у мейна. Да и желания не было менять стиль игры.
Ну так и я это называю плохой механикой, и куча других игроков. С этим никто не спорит. А вот со сменой стиля игры - тут уже другая тема.
Да тут уже друзья то и ни причём. Сам не выдерживаешь. Дренор, Литейка. Оператор, Бистмастер и особенно Горнило. В общем, все АоЕ бои. Первый аддон, который я прекратил оплачивать, т.к. в литейке без АоЕ рейдить было крайне унизительно, т.к. играя на пианино кот не выдавал того дамага, который другие классы выдавали тупо одной кнопкой. Да, на солотаргете кот был в топе. Но на АОЕ - в жопе. Когда альтами ходили, я неодетым зелёным шаманом такие цифры выбивал на АоЕ боях какие коту даже приснится не могли. При этом не было того пианино, всё предельно просто. Это как пример неиграбельности спека. Сразу скажу, что играбельный спек для меня тот, который выполняет свою роль не хуже, чем другие классы в подобной роли. В данном случае роги и энхи.
Ты понимаешь, что тут идёт противоречие? Боссы убиваются, когда убивается босс а не адды. На аддов всё время оставляли тех, кто лучше их убивает. Да, цифры они "крутили" бешеные иногда - но по факту урон в босса был мал. Да и часто аое уроном занимались рдд. В ваниле та же картина, не? Есть те, кто лучше в аое, есть те, кто лучше в таргет. И если урон в таргет у человека, которые лучше по таргету соотносим с тем, кто аоешит (даже если в таргет и равен друг другу) - то его и прикрывают свои. Т.е. особой разници нет, каждый на своей роли.

В Ваниле это не работало, т.к там был нормальный, а не занерфленный контент. Это работает только на дисбалансном Классике.
И тогда мы получим то, что будут бесполезные спеки, которых лучше вообще на брать. Но мы же с этим бороться пытаемся, не?
Что за глупости! Я реконинг паладин (т.к. Т2 ещё не вышло) и я без проблем хилю рейды.
Главная ошибка актуальщиков в том, что они подходят к Классике как к актуалу. Раз протодин - значит должен танковать. Раз рестодруид, значит не может танковать, а должен хилить. Забудьте про игру на актуале. В Классике (даже таком ущербном) всё по-другому!
Ну так я об этом и написал (в рейдах быть баф машинами / поддержкой) Но роль бафера маны/чего-то ещё, что ты не взял в талантах потому что "не в билд" ты уже не подойдёшь. Да и хилить будешь значитьно хуже. (тот же фаэр маг может наносить урон фростболтом, новой и близзардом, но намного менее эффективно, чем фрост маг).

Основная ЦА у актуала - сессионщики. Набежали, контент схавали и убежали в других играх пережидать, когда в актуал снова контент завезут.
Ну, примерно так и есть - у нас таких даже в гильдии не мало было. Но вот менять "обратно" - по мне крайне сложно, легче уже на опыте новое вывести.

Придут новые игроки, которые ещё не играли в Классик. Судя по запуску, ажиотаж не меньший, чем 14 лет назад. Сравнение с другими играми тут неуместно. Т.к. в те игры могут играть только фанаты, а в ВоВ даже те, кто терпеть не может близячие говноподелки типа варкрафта или старкрафта.
Ажиотаж создался путём инфоповода. Не купил перезапуск ла2 стримеров - в топ твича не попала игра, хотя там фанатов тоже не мало.

Т.е. выйдя Классик сейчас, не от имени близзард, без пиар компании, без "базы" фанатов - он был умер не родившись. Для понимания этого достаточно посмотреть на кучу других проэктов, в том числе уже и мёртвых (по вахе ммо). Где было много идей, но они "Обрезались" из-за неокупаймости и народ уходил. Так как не было "базы" в виде фанатов стратегии варкрафт. И пиара массового.

lionet1

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2139

  • Варкрафт: +
    • Имя: Leda
    • Класс: Paladin
    • Сервер: Mirage Raceway
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Из-за своей статичности в классик определенный класс всегда будет на дне, а определенный - в топе. Разве нет?
Из-за своей статичности классы всегда будут на своих местах и эти места заранее известны.
Ну, для этого и существуют баланс правки, в ходе которых иногда кого-то случайно отправляют на дно.
"Случайно" можно отправить на дно на два с половиной года лишь в случае, когда тестирование вообще не производилось. Что мы и наблюдаем на данный момент.
А иногда бывает сама механика класса не позволяет норм отрегулировать и её меняют. (для примера, для варов были топовые кожевенные перчатки, вроде норм всё и в стиле рпг... Но как быть кожникам? у них не было альтернатив в виде латных и кольчуге. Тоже у хилопалов по отношению к тряпконосителям).
А в чём проблема то? Есть набор шмота (неважно какого типа брони). Все выбирают из этой кучи наиболее подходящий для себя вариант. С учётом типа брони, который они могут носить.
Ты понимаешь, что тут идёт противоречие? Боссы убиваются, когда убивается босс а не адды. На аддов всё время оставляли тех, кто лучше их убивает. Да, цифры они "крутили" бешеные иногда - но по факту урон в босса был мал. Да и часто аое уроном занимались рдд. В ваниле та же картина, не? Есть те, кто лучше в аое, есть те, кто лучше в таргет. И если урон в таргет у человека, которые лучше по таргету соотносим с тем, кто аоешит (даже если в таргет и равен друг другу) - то его и прикрывают свои. Т.е. особой разници нет, каждый на своей роли.
Логи как раз показывали другое. Роги и в солотартег были не хуже котов. На счёт энхов особо не сравнить, т.к. дамаг в солотаргет был хуже, но энх очень сильно зависим от пушек, а нормальных тогда у меня не было. Поэтому кот был неконкурентоспособен классам, которые имели АоЕ. Единственное реально сильное конкурентное "преимущество" кота на тот момент - дуал спек на мишку и сбор очередного сета в ущерб получения БиС шмота.
В Ваниле вообще АоЕ практически нет. Оно сильно только у магов, да и то нерейдовое, а для фарма. У локов есть мультидоттинг, но и он не использовался в Ваниле, т.к. ограничение по дебафам и локи вынуждены были вешать "нужные" дебафы. В общем, в Ваниле все бои сводились к солотаргету. МК в Классике занерфлен настолько, что собачки, что адды Сульфурона тупо сводятся в кучу и аоешатся. И тут да, АОЕ это тема. Но это не значит, что так было 14 лет назад и что это правильно.
И тогда мы получим то, что будут бесполезные спеки, которых лучше вообще на брать. Но мы же с этим бороться пытаемся, не?
Да, будут бесполезны. Нет, подобным образом не нужно пытаться бороться. Т.к. эта бездумная попытка бороться в итоге отражается на всех классах и игре в целом.
Ну так я об этом и написал (в рейдах быть баф машинами / поддержкой) Но роль бафера маны/чего-то ещё, что ты не взял в талантах потому что "не в билд" ты уже не подойдёшь. Да и хилить будешь значитьно хуже. (тот же фаэр маг может наносить урон фростболтом, новой и близзардом, но намного менее эффективно, чем фрост маг).
Я не бафф машина, а полноценный хилер. И хилить я буду не хуже чистых холиков, т.к. все основные таланты у меня взяты. В Ваниле лучше\хуже определяется не писькомером, а тем, жива ли цель хила или нет. Т.е. выполнением поставленной задачи. В Классике с этим, к сожалению, намного проще.
Ажиотаж создался путём инфоповода. Не купил перезапуск ла2 стримеров - в топ твича не попала игра, хотя там фанатов тоже не мало.

Т.е. выйдя Классик сейчас, не от имени близзард, без пиар компании, без "базы" фанатов - он был умер не родившись. Для понимания этого достаточно посмотреть на кучу других проэктов, в том числе уже и мёртвых (по вахе ммо). Где было много идей, но они "Обрезались" из-за неокупаймости и народ уходил. Так как не было "базы" в виде фанатов стратегии варкрафт. И пиара массового.
Это лучшая игра ММО РПГ жанра. Если бы это был говнопроектик типа Вархаммера и т.д., то все игроки бы уже ушли через пару месяцев. Но это не так. Поэтому любителям ММО РПГ особо выбирать не из чего. Речь по большинство конечно, а не вот прям про всех.

З.Ы. Ну и кстати, я не фанат Близюков. А говноваркрафт вообще терпеть не могу ибо тупейший шаблонизатор пытаются выдать за РТС.
Вейзер не стоит в пробке - он собирает статистику!

Arlit

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2446

  • Варкрафт: +
    • Имя: Дэйс
    • Класс: Рыцарь Смерти
    • Сервер: Термоштепсель
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Из-за своей статичности классы всегда будут на своих местах и эти места заранее известны.
Да, будут бесполезны. Нет, подобным образом не нужно пытаться бороться. Т.к. эта бездумная попытка бороться в итоге отражается на всех классах и игре в целом.
Т.е. ты всё-таки за то, что бы были "дно классы"? Иначе как ты видишь изменение классов, что бы их "подтянуть"?:)

А в чём проблема то? Есть набор шмота (неважно какого типа брони). Все выбирают из этой кучи наиболее подходящий для себя вариант. С учётом типа брони, который они могут носить.
Проблема в безвариативность для тех, кто не может носить шмот "выше" (тряпки только трапки. Латники - тряпки, кожу, майл, латы). Т.е. я не могу условным магом взять кожу с хорошими статами, условный друид может взять тряпку.

"Случайно" можно отправить на дно на два с половиной года лишь в случае, когда тестирование вообще не производилось. Что мы и наблюдаем на данный момент.
Логи как раз показывали другое. Роги и в солотартег были не хуже котов. На счёт энхов особо не сравнить, т.к. дамаг в солотаргет был хуже, но энх очень сильно зависим от пушек, а нормальных тогда у меня не было. Поэтому кот был неконкурентоспособен классам, которые имели АоЕ. Единственное реально сильное конкурентное "преимущество" кота на тот момент - дуал спек на мишку и сбор очередного сета в ущерб получения БиС шмота.
В Ваниле вообще АоЕ практически нет. Оно сильно только у магов, да и то нерейдовое, а для фарма. У локов есть мультидоттинг, но и он не использовался в Ваниле, т.к. ограничение по дебафам и локи вынуждены были вешать "нужные" дебафы. В общем, в Ваниле все бои сводились к солотаргету. МК в Классике занерфлен настолько, что собачки, что адды Сульфурона тупо сводятся в кучу и аоешатся. И тут да, АОЕ это тема. Но это не значит, что так было 14 лет назад и что это правильно.
По логам (общим, а не рейдовым) Дк часто был "ближе ко дну", но в рейде - всегда был в первой пятерки/десятке. Ну и само собой от босса зависит, так как механики некоторых были о другом (на черноплавсе бегал на конвеер - само собой "топ" дпс не был физичиски... Но вот от того, как успешно я его делал - зависел в том числе и успех рейда). Так стоит ли упираться тупо в общие цифры дпс в рекаунте?

Я не бафф машина, а полноценный хилер. И хилить я буду не хуже чистых холиков, т.к. все основные таланты у меня взяты. В Ваниле лучше\хуже определяется не писькомером, а тем, жива ли цель хила или нет. Т.е. выполнением поставленной задачи. В Классике с этим, к сожалению, намного проще.
Знаешь такой термин, как "пирова победа"? Поэтому "выполнена поставленная задача" далеко не всегда мерил "успеха" класса / механики / игры.

Это лучшая игра ММО РПГ жанра. Если бы это был говнопроектик типа Вархаммера и т.д., то все игроки бы уже ушли через пару месяцев. Но это не так. Поэтому любителям ММО РПГ особо выбирать не из чего. Речь по большинство конечно, а не вот прям про всех.

З.Ы. Ну и кстати, я не фанат Близюков. А говноваркрафт вообще терпеть не могу ибо тупейший шаблонизатор пытаются выдать за РТС.
"Лучшая ММО РПГ" - слишком субьективно. Те, кто начинал и полюбил ЛА2, те, кто влюблён в эверквест, Еву с тобой серьёзно поспорить могут. И ничего вы не докажите друг другу. Ну и "Поэтому любителям ММО РПГ особо выбирать не из чего" - актуально для зари ммо, на протяжении последних лет появлялось не мало ММО РПГ практически без ссесионости. Но реклама / количество ммо / время другое - всё влияло на их успещность.

Ну и с варкрафтом ты слишком котегоричен, ты точно его играл? Более разнообразную РТС проблемно найти. И то это будет старкрафт. Ваха 40к? Даже не смешно, там тактики с гулькин нос. Какие ещё известные ртс? казаки / игры этой серии? Тоже - наклепай войска и а+клик. Редалерт и прочие игры серии и компании? Ну, уже получше, но всё равно больше фановые игры.

lionet1

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2139

  • Варкрафт: +
    • Имя: Leda
    • Класс: Paladin
    • Сервер: Mirage Raceway
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Т.е. ты всё-таки за то, что бы были "дно классы"? Иначе как ты видишь изменение классов, что бы их "подтянуть"?:)
Честно говоря, уже надоедает по сто раз объяснять. Подобные обсуждения уже происходили до выхода Классика и к единому мнению так и не пришли. Ок, повторюсь.
На мой взгляд, было бы хорошо поправить некоторые роли классов в рейдах (на БГ ничего не нужно править), типа таунт паладину, критиммун медведю и т.д. Только тогда нужно будет дорабатывать и сам Классик (например, вводить шмот на кота).В конечном итоге баланс классов в рейдах будет совершенно другим, нежели он был в Ваниле.
Конкретно тут возникает дилемма. Насколько можно отклониться от первоначального варианта, чтобы передать дух Ванилы? Лично я не против изменений в классах вообще, но зная рукожопость текущих разработчиков и абсолютную некомпетентность близючьего рулевого, я категорически против любых изменений. Потому что уже тогда было понятно, что рукожопые актуальщики накосячат даже при простом копировании информации между платформами и будут сильные отличия Классика от Ванилы.
Надеюсь, я ответил на вопрос?
Проблема в безвариативность для тех, кто не может носить шмот "выше" (тряпки только трапки. Латники - тряпки, кожу, майл, латы). Т.е. я не могу условным магом взять кожу с хорошими статами, условный друид может взять тряпку.
Ванила была сделана так, что наиболее востребованный клоз был более вариативен, чем паладинские латы (речь про пве разумеется, т.к. в пвп альтернативы сету у палов просто нет). Т.е. грубо говоря, если пал холидпс, то он выбирает ровно из тех же шмоток, что и маг/лок, т.к. альтернативы у него просто нет. Если паладин хил, то он может использовать  и клоз и кожу, но у чистых клозеров вариативность даже больше,  т.к. у них ещё и сет заточен под их нужды. В то время, как паладин собирает на хил исключительно нонсет.
Но вот от того, как успешно я его делал - зависел в том числе и успех рейда). Так стоит ли упираться тупо в общие цифры дпс в рекаунте?
И это тоже уже обсуждалось в Дреноре. Если бы боссы, где требовалось АоЕ, имели чёткие фазы где дамаг делился бы на АоЕ и солотаргет (часть дд лупит АоЕ, а часть в солотаргет) это было бы решением для спеков, у которых практически не было АоЕ. Но близюки решили не заморачиваться. В итоге ферала, как спека в рейдах практически не существовало на февраль-март Легиона. Кошачья тема на этом форуме практически умерла и с тех пор так и не возродилась.
Знаешь такой термин, как "пирова победа"? Поэтому "выполнена поставленная задача" далеко не всегда мерил "успеха" класса / механики / игры.
С термином знаком, но не понимаю причём тут Классик.
"Лучшая ММО РПГ" - слишком субьективно. Те, кто начинал и полюбил ЛА2, те, кто влюблён в эверквест, Еву с тобой серьёзно поспорить могут. И ничего вы не докажите друг другу.
Тот, кто начинал в ЛА2 и оставался при своём мнении 14 лет назад, сейчас с удовольствием играет в Классик (вообще, перешёл на ВоВ в Личе) и назад в задротскую ЛА2 не желает. Потому что повзрослел и больше не видит смысла напрасно тратить столько времени в никуда, сколько тратил его в ЛА2.
Вообще, ЛА2 как альтернатива реальной жизни. Если в реале малолетка не может реализовать себя, то он идёт именно в ЛА2 для компенсации своего неудавшегося реала. А нормальному взрослому человеку там делать нечего, т.к. подобные "ПК" у него и в жизни достаточно. Хочется отдохнуть от всего этого.
Ну и с варкрафтом ты слишком котегоричен, ты точно его играл? Более разнообразную РТС проблемно найти. И то это будет старкрафт. Ваха 40к? Даже не смешно, там тактики с гулькин нос. Какие ещё известные ртс? казаки / игры этой серии? Тоже - наклепай войска и а+клик. Редалерт и прочие игры серии и компании? Ну, уже получше, но всё равно больше фановые игры.
Я точно в него играл. В 98 году у друга появился комп и он приобрёл две игры. Локализованную Command & Conquer и нелокализованный Варкрафт (по-моему, первый). Локализацию специально упоминаю, чтобы показать, что в Варкрафте вся озвучка и т.д. были оригинальными.
Купил по отзывам журнала (по моему это был ЛКИ). Поиграв и в то и в другое, быстро выяснилось, что Комманд это крутейшая РТС, где действительно стратегия и тактика имеет значение. В то время. как Варкрафт тупой шаблонизатор, где время постройки всегда одинаковое, как и попадание. Соответственно, никакой стратегии и тактики там нет, а всё упирается в выбор одного из шаблонов (которые,разумеется, появились гораздо позже).
Старкрафт точно такой же абсолютно тупейший шаблонизатор, где выигрывает тот игрок, который лучше всего владеет мышкой (умеет точно и быстро кликать, что является крайне странным для жанра, который подразумевает, что нужно уметь стратегически мыслить и принимать тактически верные решения).
В Комманде юнит начинал строиться сразу, но если деньги заканчивались раньше, чем юнит был достроен, то он приостанавливал своё производство до тех пор, пока не поступят деньги. Удары юнитов не имели 100% попадания, а следовательно шаблоны были невозможны. ВОт это действительно была РТС, по сравнению с которой Старкрафт/Варкрафт - тупая поделка нерадивого студента.
Age of Empire 2 тоже была неплохой, причём рандомная карта могла подпортить выбор народности которую выбрал игрок (в зависимости от наличия/количество воды баланс менялся кардинальным образом).
Кстати, о рандомности. Когда меня первый раз познакомили со Старкрафтом и предложили сыграть, я согласился и спросил, какие параметры мы зададим для генерации карты? На что мой знакомый пришёл в ужас и сказал, что полноценно играть в Старкрафт можно лишь на заранее подготовленных картах. Такая вот "стратегия" которая известна заранее.
Вейзер не стоит в пробке - он собирает статистику!

Arlit

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2446

  • Варкрафт: +
    • Имя: Дэйс
    • Класс: Рыцарь Смерти
    • Сервер: Термоштепсель
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Честно говоря, уже надоедает по сто раз объяснять. Подобные обсуждения уже происходили до выхода Классика и к единому мнению так и не пришли. Ок, повторюсь.
На мой взгляд, было бы хорошо поправить некоторые роли классов в рейдах (на БГ ничего не нужно править), типа таунт паладину, критиммун медведю и т.д. Только тогда нужно будет дорабатывать и сам Классик (например, вводить шмот на кота).В конечном итоге баланс классов в рейдах будет совершенно другим, нежели он был в Ваниле.
Конкретно тут возникает дилемма. Насколько можно отклониться от первоначального варианта, чтобы передать дух Ванилы? Лично я не против изменений в классах вообще, но зная рукожопость текущих разработчиков и абсолютную некомпетентность близючьего рулевого, я категорически против любых изменений. Потому что уже тогда было понятно, что рукожопые актуальщики накосячат даже при простом копировании информации между платформами и будут сильные отличия Классика от Ванилы.
Надеюсь, я ответил на вопрос?

Ну так я об этом выше и говорил, а ты спорить начал:) Что бы классы меняли в рамках механик классики, таланты с бк например, лк и прочее (ведь уже в лк "гибриды" умерли)
Ванила была сделана так, что наиболее востребованный клоз был более вариативен, чем паладинские латы (речь про пве разумеется, т.к. в пвп альтернативы сету у палов просто нет). Т.е. грубо говоря, если пал холидпс, то он выбирает ровно из тех же шмоток, что и маг/лок, т.к. альтернативы у него просто нет. Если паладин хил, то он может использовать  и клоз и кожу, но у чистых клозеров вариативность даже больше,  т.к. у них ещё и сет заточен под их нужды. В то время, как паладин собирает на хил исключительно нонсет.

Ну, с сетам у всех классов там шлак, так как они идут на 1 спек каждый тир:) Условно для 1 спека сет в яблочко, для другого - бесполезен. Тогда почему бы не разрешить всем классам носить весь шмот, и не дать Магам альтернативный вариант развития, через латы, силу и усиления себя магией, например?:)
И это тоже уже обсуждалось в Дреноре. Если бы боссы, где требовалось АоЕ, имели чёткие фазы где дамаг делился бы на АоЕ и солотаргет (часть дд лупит АоЕ, а часть в солотаргет) это было бы решением для спеков, у которых практически не было АоЕ. Но близюки решили не заморачиваться. В итоге ферала, как спека в рейдах практически не существовало на февраль-март Легиона. Кошачья тема на этом форуме практически умерла и с тех пор так и не возродилась.

Так вроде и в Классике у кошаков большие проблеммы, не? А если нет разницы, зачем вайнить на одно и превозносить другое?
С термином знаком, но не понимаю причём тут Классик.

Классик отдельно - нет, но вот параметры победы - да. Я билд не видел, но возможно там есть "изьяны", которых нет в чисто хил билде. Для примера, есть "топ билд" на пве мага, почти всё в аркан. Но если добавить к рейду ещё 1 мага, с пвп билдом - то дпс остальных повыситься на какой-то процент. То же думаю и у палов есть, что повышает вариативность.

Тот, кто начинал в ЛА2 и оставался при своём мнении 14 лет назад, сейчас с удовольствием играет в Классик (вообще, перешёл на ВоВ в Личе) и назад в задротскую ЛА2 не желает. Потому что повзрослел и больше не видит смысла напрасно тратить столько времени в никуда, сколько тратил его в ЛА2.
Вообще, ЛА2 как альтернатива реальной жизни. Если в реале малолетка не может реализовать себя, то он идёт именно в ЛА2 для компенсации своего неудавшегося реала. А нормальному взрослому человеку там делать нечего, т.к. подобные "ПК" у него и в жизни достаточно. Хочется отдохнуть от всего этого.

Субъективно, меня знакомые, что играли и там и там - играют и в то и в то. Ну и про еву ты умолчал, где по сути правят балом игроки. Т.е. варкрафт так развит не потому что он хорош (хотя он хорош) а потому что хорошая основа, хороший маркетинг, большая прибыл = больше ресурсов на разработку, + подключение большего числа людей. У некоторых компаний такой возможности не было.

Я точно в него играл. В 98 году у друга появился комп и он приобрёл две игры. Локализованную Command & Conquer и нелокализованный Варкрафт (по-моему, первый). Локализацию специально упоминаю, чтобы показать, что в Варкрафте вся озвучка и т.д. были оригинальными.
Купил по отзывам журнала (по моему это был ЛКИ). Поиграв и в то и в другое, быстро выяснилось, что Комманд это крутейшая РТС, где действительно стратегия и тактика имеет значение. В то время. как Варкрафт тупой шаблонизатор, где время постройки всегда одинаковое, как и попадание. Соответственно, никакой стратегии и тактики там нет, а всё упирается в выбор одного из шаблонов (которые,разумеется, появились гораздо позже).
Старкрафт точно такой же абсолютно тупейший шаблонизатор, где выигрывает тот игрок, который лучше всего владеет мышкой (умеет точно и быстро кликать, что является крайне странным для жанра, который подразумевает, что нужно уметь стратегически мыслить и принимать тактически верные решения).
В Комманде юнит начинал строиться сразу, но если деньги заканчивались раньше, чем юнит был достроен, то он приостанавливал своё производство до тех пор, пока не поступят деньги. Удары юнитов не имели 100% попадания, а следовательно шаблоны были невозможны. ВОт это действительно была РТС, по сравнению с которой Старкрафт/Варкрафт - тупая поделка нерадивого студента.
Age of Empire 2 тоже была неплохой, причём рандомная карта могла подпортить выбор народности которую выбрал игрок (в зависимости от наличия/количество воды баланс менялся кардинальным образом).
Кстати, о рандомности. Когда меня первый раз познакомили со Старкрафтом и предложили сыграть, я согласился и спросил, какие параметры мы зададим для генерации карты? На что мой знакомый пришёл в ужас и сказал, что полноценно играть в Старкрафт можно лишь на заранее подготовленных картах. Такая вот "стратегия" которая известна заранее.

А судя по выводам - не играл толком по сети. Помню в варкрафте 3, полез в интернет после убийства сильного ИИ (по алгоритму, как ты и говорил выше), где мне и объяснили, что алгоритмы не пашут. На одной и той же карте, с одинаковыми рассами и позициями игра может сильно различаться.

Про "апм" в старкрафте. Блин, я в ск2 на выходе с 70 апм добрался до платины в 1х1, если бы не армия - то и в алмаз попал бы (выше лиг тогда не было). У врагов минимум 130+ было. Выигрывал чисто на тактике. Ну и
(показать/скрыть)
Ссылка на ютубу, игрока ГМЛ с низким апм, который "убивает" тех, у кого апм выше намного. Так что если мозги есть - победа не проблема.

В тех же играх ,что ты упомянул (Age of Empire 2, Команд) по сути та же ситуация - есть начальные шаблоны, по которым ты действуешь, от них не уйдёшь. И так же тебя могут "зарашить", могут обогнать по техам и удивить, а могут в полу афк в домики играть. Ртс вообше обычно не про долгое планирование, тут надо идти в пошаговые или игры типа ck2 (парадоксы) - но и там тоже есть "шаблоны" игры:)

lionet1

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2139

  • Варкрафт: +
    • Имя: Leda
    • Класс: Paladin
    • Сервер: Mirage Raceway
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Ну, с сетам у всех классов там шлак, так как они идут на 1 спек каждый тир:) Условно для 1 спека сет в яблочко, для другого - бесполезен. Тогда почему бы не разрешить всем классам носить весь шмот, и не дать Магам альтернативный вариант развития, через латы, силу и усиления себя магией, например?:)

Т1/Т2 у паладинов - это исключительно ПвП сет. Поэтому палы и вынуждены носить микс разных типов брони.
Нельзя давать потому что в отличии от актуала где все классы братья-близнецы, в Классике всё ж таки наличие большого количества брони у палов компенсирует никакущую мобильность. У магов и так бешеный контроль. А если ещё и броню дать, чтобы они могли не париться и "танковать" милишников, то это был бы вообще имба класс. Хотя, скорее всего это лок был бы имба классом. В общем, сейчас более-менее баланс между классами с разными типами брони соблюдается.
Так вроде и в Классике у кошаков большие проблеммы, не? А если нет разницы, зачем вайнить на одно и превозносить другое?

Потому что Ванила была недоделанной. Не знаю по какой причине её не успели доделать. Подозреваю, что из-за выпуска следующего аддона. Легион же должен быть по-определению доделанным и подобных косяков там быть не должно. А если и были бы, чтобы исправлялись гораздо быстрее, чем по полгода.
Классик отдельно - нет, но вот параметры победы - да. Я билд не видел, но возможно там есть "изьяны", которых нет в чисто хил билде. Для примера, есть "топ билд" на пве мага, почти всё в аркан. Но если добавить к рейду ещё 1 мага, с пвп билдом - то дпс остальных повыситься на какой-то процент. То же думаю и у палов есть, что повышает вариативность.

Ну на, посмотри. Холипрот билд для БГ (в котором я щас бегаю) . Базовый набор холи паладина (8 очей куда хочешь).
Мой шокадин после выхода БВЛ (с набором Т2)
Ну и про еву ты умолчал, где по сути правят балом игроки.

Про еву я не упомянул, потому что не играл. По-моему, это что-то космическое, при этом платное, при этом туда нужно зайти, стартануть постройку и идти на пару дней не играть. Как то так, что меня остановило, т.к. непонятно за что там платить, когда несколько дней ждёшь окончания постройки.
Т.е. варкрафт так развит не потому что он хорош (хотя он хорош) а потому что хорошая основа, хороший маркетинг, большая прибыл = больше ресурсов на разработку, + подключение большего числа людей. У некоторых компаний такой возможности не было.

Я не вникал что там у кого сколько было потрачено и освоено. Я сравниваю готовые игры, а не какими они могли бы быть если бы..(тут кондишен).
Про "апм" в старкрафте. Блин, я в ск2 на выходе с 70 апм добрался до платины в 1х1, если бы не армия - то и в алмаз попал бы (выше лиг тогда не было). У врагов минимум 130+ было. Выигрывал чисто на тактике. Ну и
(показать/скрыть)
Ссылка на ютубу, игрока ГМЛ с низким апм, который "убивает" тех, у кого апм выше намного. Так что если мозги есть - победа не проблема.

7 раб отправляется строить бараки, после этого идёт в разведку. 8 раб строит казармы, затем бункер... я вот что имел ввиду.  Это тупой шаблон, которому следуют абсолютно все. Если пошлёшь 9 раба стрить бараки, то у тебя тупо не будут юниты делаться (т.к. места нет) и ты потеряешь в развитии, что является решающим.Тут нет абсолютно никакой стратегии - только заранее разгаданный шаблон.
Тактика, это когда ты заранее не знаю, выиграешь ты или нет. В старкрафте же всё просчитывается математически, т.к. попадания 100% и урон фиксирован. В том же Комманде обычный гренадёр за 160 баксов может завалить танк за 800 баксов. А может и не завалить - всё зависит от удачливости (если бой пустить на самотёк) либо от вмешательства игрока (гренадёра можно попытаться переехать, а можно просто свалить от него). Вот это и есть тактика, а не тупое кликанье мышки. То, что в старкрафте называется "использовать мозги" в нормальной РТС даже за тактику не считается ибо жутко примитивно и предсказуемо.
В тех же играх ,что ты упомянул (Age of Empire 2, Команд) по сути та же ситуация - есть начальные шаблоны, по которым ты действуешь, от них не уйдёшь. И так же тебя могут "зарашить", могут обогнать по техам и удивить, а могут в полу афк в домики играть. Ртс вообше обычно не про долгое планирование, тут надо идти в пошаговые или игры типа ck2 (парадоксы) - но и там тоже есть "шаблоны" игры:)

В том то и дело что нет. Пока ты карту не разведуешь, ты не знаешь кто против тебя играет. Поэтому шаблоны тут неприменимы. К примеру, у тебя большой остров. И пока ты лодку не построишь, ты не узнаешь что там на другом конце карты. И вообще, есть ли уже порты или же противник решил сосредоточиться на сухопутной армии, чтобы или от обороны играть или десантом взять. Нет там никаких шаблонов - чистый рандом.
Вейзер не стоит в пробке - он собирает статистику!

Arlit

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2446

  • Варкрафт: +
    • Имя: Дэйс
    • Класс: Рыцарь Смерти
    • Сервер: Термоштепсель
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Т1/Т2 у паладинов - это исключительно ПвП сет. Поэтому палы и вынуждены носить микс разных типов брони.
Нельзя давать потому что в отличии от актуала где все классы братья-близнецы, в Классике всё ж таки наличие большого количества брони у палов компенсирует никакущую мобильность. У магов и так бешеный контроль. А если ещё и броню дать, чтобы они могли не париться и "танковать" милишников, то это был бы вообще имба класс. Хотя, скорее всего это лок был бы имба классом. В общем, сейчас более-менее баланс между классами с разными типами брони соблюдается.

ДД прист тоже без сета - но не может носить латы, кожу, майл, справедливо?) Впрочем ответ ниже косвенный ты дал:
Потому что Ванила была недоделанной. Не знаю по какой причине её не успели доделать. Подозреваю, что из-за выпуска следующего аддона. Легион же должен быть по-определению доделанным и подобных косяков там быть не должно. А если и были бы, чтобы исправлялись гораздо быстрее, чем по полгода.

Ну, а о чём я и говорю:) Если бы они её стали допиливать (модельки, рассы) и многое другое, что не меняло бы основы - вот тогда можно было бы и играть активно)

Ну на, посмотри. Холипрот билд для БГ (в котором я щас бегаю) . Базовый набор холи паладина (8 очей куда хочешь).
Мой шокадин после выхода БВЛ (с набором Т2)

Ну в принципе, кроме крита и восполнения маны - то на то и выходит. Для не сложных боссов норм, но вот если взять сложный 5 ппл - возможно будет чуть по хуже с маной (правда матемтически, насколько эффективен тот талан я хз)

Про еву я не упомянул, потому что не играл. По-моему, это что-то космическое, при этом платное, при этом туда нужно зайти, стартануть постройку и идти на пару дней не играть. Как то так, что меня остановило, т.к. непонятно за что там платить, когда несколько дней ждёшь окончания постройки.

там фармят всякое, ресуры и так далее, на лукоморье почитай, там интересней описано:) Ну и + есть всякие "эвакуаторы", суть в том, что гильдия игроков занимается "эвакуацией" тех, у кого закончилось топливо. Причём был случай, когда 1 "эвакуатор" долбанул и уничтожил весь корабль с лутом у эвакуированного - так та гильдия ему компинсацию и неустойку выплатила:)) В общем интересная экосистема. Другое дело, что лично я по фентези, мне космос не итересен.

Я не вникал что там у кого сколько было потрачено и освоено. Я сравниваю готовые игры, а не какими они могли бы быть если бы..(тут кондишен).

Да тут просто проанализировать на самом деле. Та же "дота 2" получила распространение в снг после бешенего выгрыша "наших" там. А вот ЛоЛ"а в инфополе не было толком, не наших команд не выгрышей таких огромных, вот народ толком и не воспринимал. (дота в снг популярней лола, в остальном мире наоборот).

7 раб отправляется строить бараки, после этого идёт в разведку. 8 раб строит казармы, затем бункер... я вот что имел ввиду.  Это тупой шаблон, которому следуют абсолютно все. Если пошлёшь 9 раба стрить бараки, то у тебя тупо не будут юниты делаться (т.к. места нет) и ты потеряешь в развитии, что является решающим.Тут нет абсолютно никакой стратегии - только заранее разгаданный шаблон.
Тактика, это когда ты заранее не знаю, выиграешь ты или нет. В старкрафте же всё просчитывается математически, т.к. попадания 100% и урон фиксирован. В том же Комманде обычный гренадёр за 160 баксов может завалить танк за 800 баксов. А может и не завалить - всё зависит от удачливости (если бой пустить на самотёк) либо от вмешательства игрока (гренадёра можно попытаться переехать, а можно просто свалить от него). Вот это и есть тактика, а не тупое кликанье мышки. То, что в старкрафте называется "использовать мозги" в нормальной РТС даже за тактику не считается ибо жутко примитивно и предсказуемо.

Ну ты снова предвзят. В том же Комманде у тебя по моему тоже был лимит, т.е. надо что-то строить, открывать техи и знания.
А в ск у терранов есть викинг, который при контроле уничтожает батлкрузеров (самый сильный юнит терранов) - тупо из-за дальности. В свою очередь если Батл зарядит ямато по викингу - викингу конец. Т.е. тоже самое, что ты описываеш про гренадёра и танка:) В чём разница в тактике?:)

Так же и +, к твоим аргументов о "рекламе" - если она не работает, тогда почему в топе вк и ск а не команд и остальные?)

Ну и сам термин "РТС" как бы намекает - игра в реальном времени - надо быстро думать и делать, это не пошаговая игра, где ты можешь час сидеть и думать о том, что же такое намутить.

В том то и дело что нет. Пока ты карту не разведуешь, ты не знаешь кто против тебя играет. Поэтому шаблоны тут неприменимы. К примеру, у тебя большой остров. И пока ты лодку не построишь, ты не узнаешь что там на другом конце карты. И вообще, есть ли уже порты или же противник решил сосредоточиться на сухопутной армии, чтобы или от обороны играть или десантом взять. Нет там никаких шаблонов - чистый рандом.

Ну тут тоже самое:
1.) Есть "случайные" рассы, есть карты на 4 игрока, где играют 2, и разница по "воздуху" значительно играет роль (например при ближних респах - одна тактика лучше, при дальних другая. А есть "надёжная" третья (ну само собой тактик намного больше). И без разведки - ты можешь сильно удивиться от того ,что тебя придёт убивать:) (я друга так научил разведывать свою территорию, когда он за !!Зергов!! На свой хате дал его застроить !!Терранами!! (бункера и бараки). А до этого играл "по шаблону". После стал думать, смотреть, разведывать :)
2.) Если ты не знаешь у врага, и где он вообще (мб все на островах) - то тут тоже "шаблон", ты либо забиваешь и идёшь в тех / экономику либо разведываешь и по итогу идёшь в тех/ экономику:) В чём принципиальная разница?:)


Из этого можно сделать вывод - причина банально в том, какой ритм игры больше нравится лично тебе, но это не делает ск и вк "но брейн" игрой:))
« Последнее редактирование: 24 Декабря, 2019, 19:31:20 by Arlit »

lionet1

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2139

  • Варкрафт: +
    • Имя: Leda
    • Класс: Paladin
    • Сервер: Mirage Raceway
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
ДД прист тоже без сета - но не может носить латы, кожу, майл, справедливо?)
Да. Потому что все кастерские шмотки - тканевые (за исключением пвп).
Ну, а о чём я и говорю:) Если бы они её стали допиливать (модельки, рассы) и многое другое, что не меняло бы основы - вот тогда можно было бы и играть активно)
Но если её будет допиливать рукожопый Говностас, то получится очередной актуал. Вот в чём проблема! Поэтому пусть уж лучше будет недопиленной, но без вмешательства "улучшаторов" которые вообще ни хрена не понимают в ммо рпг. Он даже просто не мог правильно скопировать игру, несмотря на все данные, которые у него были!
Ну в принципе, кроме крита и восполнения маны - то на то и выходит. Для не сложных боссов норм, но вот если взять сложный 5 ппл - возможно будет чуть по хуже с маной (правда матемтически, насколько эффективен тот талан я хз)
Восполнение маны взято - это основа для хила, без неё нельзя.
В Ваниле нет сложных 5ппл инстов. А уж в занерфленном классике и тем более. УБРС проходится вшестером в одного танка и двух хилов (из которых второй нужен лишь на паках в комнате перед Драком). Собственно, эти паки - самое сложное в убрс (для танка без пререйдового бис шмота).
Мана сейчас не заканчивается нигде. Даже на Аньке с почти 6 минутным боем (последний раз уже 3 минутный бой был).
Ну ты снова предвзят. В том же Комманде у тебя по моему тоже был лимит, т.е. надо что-то строить, открывать техи и знания.
А в ск у терранов есть викинг, который при контроле уничтожает батлкрузеров (самый сильный юнит терранов) - тупо из-за дальности. В свою очередь если Батл зарядит ямато по викингу - викингу конец. Т.е. тоже самое, что ты описываеш про гренадёра и танка:) В чём разница в тактике?:)
Процесс развития, по-моему, практически одинаков во всех подобных играх. Разница в том, что в старкрафте 100% попадание. Что сводит рандом на нет и приводит к шаблонизации. Танк и гренадёр могут перестреливаться достаточно долго, а не каждый (или первый из них) сделают по одному выстрелу и на этом закончится. Т.е. локальную победу в старкрафте можно предсказать математически с высокой точностью. В то время как в нормальной стратегии это лишь вероятность и не более.
Так же и +, к твоим аргументов о "рекламе" - если она не работает, тогда почему в топе вк и ск а не команд и остальные?)
Потому что комманд не ориентирован на то, чтобы его смотрели. Он предназначен для того, чтобы в него играли. Я не думаю, что кто-то со стороны выдержит до конца стрим по Комманду, который может длиться несколько часов. Потому и не интересно.
Ну и сам термин "РТС" как бы намекает - игра в реальном времени - надо быстро думать и делать, это не пошаговая игра, где ты можешь час сидеть и думать о том, что же такое намутить.
Не игра в реальном времени, а именно Стратегия в реальном времени! Т.е. победить должен тот, кто думает лучше, а не тот, кто мышкой быстрее управляет. Когда я играл в старкрафт, там вполне можно было вычислять с высокой точностью на какой стадии находится противник и какие юниты у него уже есть просто по количеству времени, которое прошло. Потому то это крайне примитивная игра с точки зрения  мышления. Но вот с микроконтролем мышки была (да и сейчас есть) беда.
Делать быстро и быстро кликать - это разные вещи. В старкрафте всё завязано именно на кликание мышкой. Думать там не нужно вообще, т.к. всё сводится к примитивной математике на сложение и умножение (5 пауков по 20 дамага снесут залпом 100хп. 2 танка в развёрнутом положении за один выстрел снесут 240хп. У одного паука 80хп + 60 щит, у 5 = 400 + 300. Один залп двух танков снесёт щит и почти всё ХП паукам  - это крайне примитивные вычисления, которые почему то многие выдают за сложный мыслительный процесс). Но вот разделение пауков на 4ре группы, чтобы добежало хотя бы два паука (по одному на танк) и управление этими группами выходит за рамки мыслительного процесса. И именно к этому сводится вся суть старкрафта. Как итог - это не стратегия и даже не тактика (т.к. количество юнитов ограничено). Это именно микроконтроль управления.
Ну тут тоже самое:
1.) Есть "случайные" рассы, есть карты на 4 игрока, где играют 2, и разница по "воздуху" значительно играет роль (например при ближних респах - одна тактика лучше, при дальних другая. А есть "надёжная" третья (ну само собой тактик намного больше). И без разведки - ты можешь сильно удивиться от того ,что тебя придёт убивать:) (я друга так научил разведывать свою территорию, когда он за !!Зергов!! На свой хате дал его застроить !!Терранами!! (бункера и бараки). А до этого играл "по шаблону". После стал думать, смотреть, разведывать :)
2.) Если ты не знаешь у врага, и где он вообще (мб все на островах) - то тут тоже "шаблон", ты либо забиваешь и идёшь в тех / экономику либо разведываешь и по итогу идёшь в тех/ экономику:) В чём принципиальная разница?:)
В СК количество рас ограничено тремя. Против базовых юнитов для всех рас в АоЕ + немыслимое количество комбинаций улучшений, которые в разной степени доступны разным расам. Плюс, насколько я знаю, в ск никто не играет на рандомных картах. Карта всегда определена, т.к. люди, например, если не поставят заслон (барак, бункер, казармы), то не смогут противостоять тому же рашу собаками. Поэтому ни о какой рандомной генерации карты и речи быть не может.

Принципиальная разница в том, что в АОЕ нет шаблонов развития, т.к. в зависимости от доступных ресурсов и их удалённости можно развиваться совершенно по-разному. В конечном итоге да, всё сведётся к набору шаблонов, но их будет на порядки больше, чем два возможных старкрафтовских шаблона.
Вейзер не стоит в пробке - он собирает статистику!

Asteriks

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2584
  • Der Abgerukenesee maiserman

  • Варкрафт: +
    • Имя: Крузерштерн
    • Класс: Шаман
    • Сервер: РФ
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Тут недавно писали, что кнопка нажимается буквально одна. О росте какого скилла тут речь идёт? О скилле нажатия одной кнопки? Ню ню. Шмот и таланты собираются из старых гайдов 14 летней давности. Я уже писал об этом и не раз. Всё дело именно в патчах, несоответствующих контенту.
У кого то одна, у кого то три. Гайды не отличались особыми подробностями, не были так распространены и в принципе, как я уже писал, что бы отправляли читать гайды я впервые слышу от вас.
Цитировать
Я считаю, что цифры должны соответствовать тому патчу, к временному периоду которого они относятся. Раз нет БВЛ, значит цифры должны быть из патча 1.5 (если я правильно помню). И это будет Классик приближённый именно к той версии (как минимум таланты всё равно останутся из последнего патча).
Вы мне все таки скажете какими патчами нерфили предыдущий контент и насколько?
Цитировать
Я же сказал, что с БД не работаю. Пользовательские данные привёл как пример. На что намёк-то?
хм.... ну как бы тысячи неписей, сотни заклинаний и не меньшее количество формул. Вам не кажется что это обязано быть как то упорядочено и оптимизировано? Претензии же не к формулам, а к достоверности цифр.
Цитировать
Грандмаршал не прокачан, да он никакого отношения к игре и не имеет, т.к. для этого нужно в игре жить. Наверное, единственная хардкорная вещь в Классике (при условии, что делается самостоятельно, разумеется).
Про остальное - верно. Репа не прокачана, как раз этим занимаюсь. Но т.к. играю в удовольствие, то репа качается параллельно.
Ваш перфекционизм страдает от задротных элементов актуала но легко игнорирует задротные элементы классика. Не находите это слегка лицемерным?
Цитировать
Сильнее для чего? Для прохождения мифик рейда? Но он уже пройден раз. Какой смысл проходить его снова и снова? Это же не ммо рпг.
Пвп? Ключи? Тот же соревновательный элемент, то, что называется РПГ - стать самым сильным.
Цитировать
Хонор бегает на БГ, а не в локациях.
Если допустить, что самые стойкие и неторопливые только докачиваются, то могу сказать, что количество этих игроков ничуть не меньше игроков, которые были на старте (но со слоями). Просто получается, что качаться опять невозможно, как и три месяца назад.
Хонор бегает везде, особенно в локации 50+ для игроков 60 уровня. Самые торопливые уже докачались, прошли актуальный контент и удалили классик  :D
Цитировать
Потому что мои персонажи на Дракономоре.
Два сервера из 20 (или сколько там серверов на ру вкладке?) - это что, живой актуал?
Очереди иногда это лучше, чем полное отсутствие очередей на серверах вместимостью в несколько раз меньше.
Цитировать
Я писал что не программист.
Внедрение системы управления предприятием для Башнефти подойдёт?
Я думаю это слишком мизерный и отличающийся опыт, что бы иметь моральное право называть кого то рукожопом в области, в которой вы ничерта не понимаете.
Цитировать
Почему в прошедшем времени? Насколько я знаю, некоторые несознательные опсосы типа говношума и пчелайна до сих пор проводят махинации, если траффик покупать в виде мегабайтов. Типа округление сессии до 200 кб или в таком духе.
И я лишь говорю, что у меня данные другие (как, видимо, и город).
То есть провайдер сознательно залезал в мой компьютер, взламывал программу учета траффика и отслеживая когда я появляюсь в городе накручивал лишнее :D :D :D
Цитировать
По-моему, ответ очевиден - играть за энха. Только сравнение некорректное, т.к. рейдить в Ваниле полноценно мог лишь рестодруид. Но мы же про актуал сейчас говорим?
в актуале я как раз могу играть и за энха и за кота. Просто нас будет меньше, но мы всегда будем полезны, причем в той роли, которой нам нравится играть. А если еще и руки из нужного места, то можно стать незаменимым в рейде, отигрывая сложные механики боев.
Цитировать
Рог касается. Фурик - это тот же милик, что и армс, только для рейдов. Поэтому нет, не касается, т.к. у него не меняется роль и стиль игры (мдд всегда). Нет такого понятия как сова, медведь или кот на БГ классике. Есть формы и деревья талантов. Все три ветки талантов друида играбельные на БГ. И условная "сова" и условный "ферал" и условный "рестокот" (некоторые его рестомедведем называют). И каждый из них будет использовать формы.
Про шаманов не скажу, т.к. за альянс играю, но на бг я встречал и энхов и элемов.
Что вы называете принципом камень-ножницы-бумага? Дайте мне пример того, как это справедливо для мдд и рдд шаманов. И подскажите мне, сопоставимо ли это с мдд ролью рог где бы то ни было, мдд варов. Скольки классам может дать адекватный отпор дд шаман? А рога или мдд вар?
То что вы пишете, что в классике заранее известно и статично какие классы и спеки работают, а какие очень не очень как то соотносится с соблюдением принципа камень-ножницы-бумага? Вроде как это взаимоисключающие принципы?

Arlit

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2446

  • Варкрафт: +
    • Имя: Дэйс
    • Класс: Рыцарь Смерти
    • Сервер: Термоштепсель
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Да. Потому что все кастерские шмотки - тканевые (за исключением пвп).
Ну в таком варианте - да, своеобразная регулировка, что бы хилы и кастеры не были с кучей брони в латах. Окай, тогда норм аргумент, принимаю.

Но если её будет допиливать рукожопый Говностас, то получится очередной актуал. Вот в чём проблема! Поэтому пусть уж лучше будет недопиленной, но без вмешательства "улучшаторов" которые вообще ни хрена не понимают в ммо рпг. Он даже просто не мог правильно скопировать игру, несмотря на все данные, которые у него были!
Другими словами основная проблема - страх, что испортят. Ну такое по моему.

Восполнение маны взято - это основа для хила, без неё нельзя.
В Ваниле нет сложных 5ппл инстов. А уж в занерфленном классике и тем более. УБРС проходится вшестером в одного танка и двух хилов (из которых второй нужен лишь на паках в комнате перед Драком). Собственно, эти паки - самое сложное в убрс (для танка без пререйдового бис шмота).
Мана сейчас не заканчивается нигде. Даже на Аньке с почти 6 минутным боем (последний раз уже 3 минутный бой был).
я про баф имел в виду (мп5). Хотя твою мысль понял. Оновной + игры в не сильно задротском контенте, где можно не упарываться в "максимум эффективности".

Процесс развития, по-моему, практически одинаков во всех подобных играх. Разница в том, что в старкрафте 100% попадание. Что сводит рандом на нет и приводит к шаблонизации. Танк и гренадёр могут перестреливаться достаточно долго, а не каждый (или первый из них) сделают по одному выстрелу и на этом закончится. Т.е. локальную победу в старкрафте можно предсказать математически с высокой точностью. В то время как в нормальной стратегии это лишь вероятность и не более.
ну хз, мне видится рандом как минус (ну и в том же варкрафте - есть вилки урона, есть магия которая даёт промахи, есть абилки у юнитов с "шанс уклонения"). В ск упор на стабильность и тактику. Смотри сам, если у вас равное количество юнитов, то в вк / генералах решит случай - попал юнит или не попал, в ск же - решит тактика и микро - область поражения и как разместил войска (полукруг против тупо толпы, или обход с 2-3 флангов). Так что более стратегично - подобрать тактику, что бы в равном бою победить, или надеяться на удачу, что твои юниты попадут чаще, чем вражеские?:)

Потому что комманд не ориентирован на то, чтобы его смотрели. Он предназначен для того, чтобы в него играли. Я не думаю, что кто-то со стороны выдержит до конца стрим по Комманду, который может длиться несколько часов. Потому и не интересно.
С таким аргументом согласен, но другое дело что не знающий -и в ск ничего не поймёт и вырубит. (хотя иногда и вижу как люди пишут "сам не играю но смотрю"). Ну а ск 1 - там игры могли и по 2 часа длиться, это ск2 ускорили. Редко когда игры на 1 час затягиваются.

Не игра в реальном времени, а именно Стратегия в реальном времени! Т.е. победить должен тот, кто думает лучше, а не тот, кто мышкой быстрее управляет. Когда я играл в старкрафт, там вполне можно было вычислять с высокой точностью на какой стадии находится противник и какие юниты у него уже есть просто по количеству времени, которое прошло. Потому то это крайне примитивная игра с точки зрения  мышления. Но вот с микроконтролем мышки была (да и сейчас есть) беда.
Делать быстро и быстро кликать - это разные вещи. В старкрафте всё завязано именно на кликание мышкой. Думать там не нужно вообще, т.к. всё сводится к примитивной математике на сложение и умножение (5 пауков по 20 дамага снесут залпом 100хп. 2 танка в развёрнутом положении за один выстрел снесут 240хп. У одного паука 80хп + 60 щит, у 5 = 400 + 300. Один залп двух танков снесёт щит и почти всё ХП паукам  - это крайне примитивные вычисления, которые почему то многие выдают за сложный мыслительный процесс). Но вот разделение пауков на 4ре группы, чтобы добежало хотя бы два паука (по одному на танк) и управление этими группами выходит за рамки мыслительного процесса. И именно к этому сводится вся суть старкрафта. Как итог - это не стратегия и даже не тактика (т.к. количество юнитов ограничено). Это именно микроконтроль управления.
Ты КРАЙНЕ мало знаешь о старкрафте, посмотри разные видио о тактике. на канале, что тебе дал - даже там их намного больше.  + я тебе привёл примеры, где человек с скоростью игры в 2-3 раза медленней играет на ГМЛ уровне, тупо за счёт тактики и "интересных" решений. Даже банальное "прокси" может превратиться во что угодно (прокси марики, прокси мародёры, прокси риперы, проксти тор, прокси гелионы и так далее). И это только малая часть:)

В СК количество рас ограничено тремя. Против базовых юнитов для всех рас в АоЕ + немыслимое количество комбинаций улучшений, которые в разной степени доступны разным расам. Плюс, насколько я знаю, в ск никто не играет на рандомных картах. Карта всегда определена, т.к. люди, например, если не поставят заслон (барак, бункер, казармы), то не смогут противостоять тому же рашу собаками. Поэтому ни о какой рандомной генерации карты и речи быть не может.

Принципиальная разница в том, что в АОЕ нет шаблонов развития, т.к. в зависимости от доступных ресурсов и их удалённости можно развиваться совершенно по-разному. В конечном итоге да, всё сведётся к набору шаблонов, но их будет на порядки больше, чем два возможных старкрафтовских шаблона.
см. выше - разберись в вопросе, прежде чем так говорить:) я в свою очередь, думаю на выходных или ближе - просмотрю каналы по тактикам и стратегиям в АОЕ, и турнирах по ним, если проводились. И потом вернёмся к этой теме, так как про АОЕ знаю только на казуальном уровне. И там всё банально и легко:)

lionet1

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2139

  • Варкрафт: +
    • Имя: Leda
    • Класс: Paladin
    • Сервер: Mirage Raceway
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
У кого то одна, у кого то три. Гайды не отличались особыми подробностями, не были так распространены и в принципе, как я уже писал, что бы отправляли читать гайды я впервые слышу от вас.
Гайдов на ротации и не было ибо всё просто и ограничивалось количеством дебафов на боссе. Одна кнопка жмётся или три - принципиальной разницы не имеет, т.к. учиться там нечему. Нужны лишь общие принципы механик, которые как раз берутся из гайдов. Ну например, что 100 хилбонуса длинному касту друида даёт прибавку 100%, присту 85%, а паладину 71%.
Вы мне все таки скажете какими патчами нерфили предыдущий контент и насколько?
Так это вопрос к близюкам. Я лишь вижу, что на данный момент данные размазаны по всей временной шкале. Часть петов до патча 1.9, часть после. Есть БГ, но нет Т2 (опять орде дали преимущество) и т.д. Только близюки могут ответить что они там наваляли.
хм.... ну как бы тысячи неписей, сотни заклинаний и не меньшее количество формул. Вам не кажется что это обязано быть как то упорядочено и оптимизировано? Претензии же не к формулам, а к достоверности цифр.
Формулы вполне могли храниться в процедурах, а не в самой БД. Сотни заклинаний и их история занимают не так уж много места. Количество боссов в рейдах также не превышает сотни. В итоге, мажорные версии всего этого занимают копейки.
Ваш перфекционизм страдает от задротных элементов актуала но легко игнорирует задротные элементы классика. Не находите это слегка лицемерным?
Нет, не нахожу, потому что игнорировать Р13 крайне нелегко, т.к. до БВЛ и получения полного Т2 ещё очень долго. Но что делать, я не могу жить на БГ.
Пвп? Ключи? Тот же соревновательный элемент, то, что называется РПГ - стать самым сильным.
В ПвП вроде как шаблоны используются. Или их уже отменили?
В РПГ прокачка персонажа имеет смысл, т.к. контент расчитан на долгое время. Люди получают удовольствие от общения и игры вместе. В сессионке всё это отсутствует, поэтому нет смысла проходить один и тот же контент раз за разом. Один раз прошли и в оффлайн, ждать следующего контента.
Хонор бегает везде, особенно в локации 50+ для игроков 60 уровня. Самые торопливые уже докачались, прошли актуальный контент и удалили классик  :D
У меня не бегает. Прошли актуальный контент классика лишь те, кому он не предназначен. Для тех, кому контент предназначен, его хватит как минимум на годик. Но с учётом того, что БГ уже есть, то крайне необходимо выпускать БВЛ, т.к. это крайне сильное искажение Ванилы.
Очереди иногда это лучше, чем полное отсутствие очередей на серверах вместимостью в несколько раз меньше.
Вместимость серверов Классика - около 15к человек. Я сильно сомневаюсь, что у актуала "в несколько раз больше". И разве там теперь не шардирование?
] Я думаю это слишком мизерный и отличающийся опыт, что бы иметь моральное право называть кого то рукожопом в области, в которой вы ничерта не понимаете.
Принципы управления проектами везде более-менее одинаковы. От области это никак не зависит.
То есть провайдер сознательно залезал в мой компьютер, взламывал программу учета траффика и отслеживая когда я появляюсь в городе накручивал лишнее :D :D :D
У провайдера есть личный кабинет, где можно делать оплату и смотреть данные по траффику. Причём тут твой компьютер?
в актуале я как раз могу играть и за энха и за кота. Просто нас будет меньше, но мы всегда будем полезны, причем в той роли, которой нам нравится играть. А если еще и руки из нужного места, то можно стать незаменимым в рейде, отигрывая сложные механики боев.
То же самое можно сказать и про ванилу и её бесполезные классы в рейдах. На мой взгляд разницы нет никакой.
Что вы называете принципом камень-ножницы-бумага? Дайте мне пример того, как это справедливо для мдд и рдд шаманов. И подскажите мне, сопоставимо ли это с мдд ролью рог где бы то ни было, мдд варов. Скольки классам может дать адекватный отпор дд шаман? А рога или мдд вар?
Я же сказал, что шаманом не играл в Классике, поэтому ничего про него не могу сказать. Принцип камень-ножницы-бумага ознаает, что Класс1 в большой долей вероятности выиграет у Класса2. В свою очередь Класс2 выиграет у Класса3, который в свою очередь с большой долей вероятности выиграет у Класса1. Ну или по-другому - у каждого класса есть свой антикласс.
Условно: вар выигрывает у ханта, хант у  роги, рога у вара.
То что вы пишете, что в классике заранее известно и статично какие классы и спеки работают, а какие очень не очень как то соотносится с соблюдением принципа камень-ножницы-бумага? Вроде как это взаимоисключающие принципы?
То, что известно заранее, это да. Только выясняется, что мнения сильно расходятся. В частности, что паладины неиграбельны на БГ, а доминирующие классы - это рога, варлок, маг, хант и ШП.
« Последнее редактирование: 25 Декабря, 2019, 14:24:29 by lionet1 »
Вейзер не стоит в пробке - он собирает статистику!

lionet1

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2139

  • Варкрафт: +
    • Имя: Leda
    • Класс: Paladin
    • Сервер: Mirage Raceway
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Другими словами основная проблема - страх, что испортят. Ну такое по моему.

Это не страх, а неизбежность. Гацик слишком молод для занимаемой им должности, поэтому "конец немного предсказуем".
ну хз, мне видится рандом как минус (ну и в том же варкрафте - есть вилки урона, есть магия которая даёт промахи, есть абилки у юнитов с "шанс уклонения"). В ск упор на стабильность и тактику. Смотри сам, если у вас равное количество юнитов, то в вк / генералах решит случай - попал юнит или не попал, в ск же - решит тактика и микро - область поражения и как разместил войска (полукруг против тупо толпы, или обход с 2-3 флангов). Так что более стратегично - подобрать тактику, что бы в равном бою победить, или надеяться на удачу, что твои юниты попадут чаще, чем вражеские?:)

То, что ты описываешь про СК - это не тактика, а именно микроконтроль, т.к. выстроить полукруг сложнее с точки зрения управления мышкой. нежели просто послать толпу. И рандомное попадание как раз нивелирует этот микроконтроль, т.к. на первое место выходит как раз тактика (что сделать, а не как сделать). Т.е. я говорю - напасть гренадёру на танк. Как он это будет делать - абсолютно неважно, т.к. это тактика. А с точки зрения СК важно как он будет это делать. Поэтому микроконтроль в ск > тактики.
Ты КРАЙНЕ мало знаешь о старкрафте, посмотри разные видио о тактике. на канале, что тебе дал - даже там их намного больше.  + я тебе привёл примеры, где человек с скоростью игры в 2-3 раза медленней играет на ГМЛ уровне, тупо за счёт тактики и "интересных" решений. Даже банальное "прокси" может превратиться во что угодно (прокси марики, прокси мародёры, прокси риперы, проксти тор, прокси гелионы и так далее). И это только малая часть:)

То, что ты описываешь - это не тактики. Это шаблоны. Которые опираются на математику, т.к. в ск отсутствует рандом. В Комманде такое не прокатит именно из-за рандомности (и поэтому не может называться тактикой).
я в свою очередь, думаю на выходных или ближе - просмотрю каналы по тактикам и стратегиям в АОЕ, и турнирах по ним, если проводились. И потом вернёмся к этой теме, так как про АОЕ знаю только на казуальном уровне. И там всё банально и легко:)

Причём тут вообще турниры? Ты путаешь спорт (в любом его виде) с игрой. Цель игры получение удовольствия от процесса, а не от результата. В спорте же процесс неважен. Важен результат. Я сильно сомневаюсь, что на рандомных картах АоЕ проводились турниры, т.к. игра для этого тупо не предназначена. Турниры обычно проводят в песочницах, типа карт ск, где заранее известны кто где расположен, слабые и сильные стороны карты и т.д.
Вейзер не стоит в пробке - он собирает статистику!

Arlit

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2446

  • Варкрафт: +
    • Имя: Дэйс
    • Класс: Рыцарь Смерти
    • Сервер: Термоштепсель
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Это не страх, а неизбежность. Гацик слишком молод для занимаемой им должности, поэтому "конец немного предсказуем".

Ну дык, мб другие люди, мб ему посоветую, или ещё что. Короче вариантов уйма, и не факт - что новые человек сделает лучше. (Новая игры от Кодзимы - не ок, хотя самого чела гением кличут) :)

То, что ты описываешь про СК - это не тактика, а именно микроконтроль, т.к. выстроить полукруг сложнее с точки зрения управления мышкой. нежели просто послать толпу. И рандомное попадание как раз нивелирует этот микроконтроль, т.к. на первое место выходит как раз тактика (что сделать, а не как сделать). Т.е. я говорю - напасть гренадёру на танк. Как он это будет делать - абсолютно неважно, т.к. это тактика. А с точки зрения СК важно как он будет это делать. Поэтому микроконтроль в ск > тактики.

Эм, Дать бой в проходе, с помошью разведки видя куда идёт соперник (окружить с 2-3 сторон) это 3 клика мышкой. Где там микро?:) Пожалуйсто, не передёргивай факты:). Ты же вроде можешь в объективизм.:)


То, что ты описываешь - это не тактики. Это шаблоны. Которые опираются на математику, т.к. в ск отсутствует рандом. В Комманде такое не прокатит именно из-за рандомности (и поэтому не может называться тактикой).

Давай будем честны - тебе просто нравиться рандом. По этой логике самая "тактическая" игра - херокамень? И херокамень более тактичен, чем мтг?:) То, что можно "высчитать" - влияет не на такое количество от игры, как ты думаешь. Иначе ИИ и нейросети, что несколько лет тренируются в ск играть - давно бы уже бы ли бы в топах. (А по факту результат быль сильно надуман).
Причём тут вообще турниры? Ты путаешь спорт (в любом его виде) с игрой. Цель игры получение удовольствия от процесса, а не от результата. В спорте же процесс неважен. Важен результат. Я сильно сомневаюсь, что на рандомных картах АоЕ проводились турниры, т.к. игра для этого тупо не предназначена. Турниры обычно проводят в песочницах, типа карт ск, где заранее известны кто где расположен, слабые и сильные стороны карты и т.д.

Проводятся, я даже на какой-то попадал случайно:) Другое дело что да, в своих играх больше разных интересных решений, в киберспорте любят стабильность. Но вот в ладере что ск что вк твориться "дичь". Взять хотя бы случай с ск1, когда несколько лет не было баланс правок, и вдруг кореец показывает тактику PvZ через воздух, которая становиться одной из топовых. Ты понимаешь, в игре где несколько лет ничего не менялоль, и по твоей логики давно все тактики должны бы были быть известны - нашли новую отличную тактику, которая вошла в мету.

 

закрыть