[Frensis]

Большинство моих знакомых из числа тех, кто серьезно (в относительном топе сервера) катал в прошлых аддонах - сейчас на рейды и м+ уже забили, ибо "требование" игры к пребыванию 7 дней в неделю - полнейший трэш.

Писать такое, а потом выдавать пассажи про «а вот в моё время хер стоял в цлк каждый день заходить не надо было»

И нет, ВоВ не может жить как Диабло: в Диабле ты можешь пофармить сколько хочешь, свалить попить чаю или заняться еще чем. В варкрафте же ты привязан мало того что к кд (нельзя сходу отфармить рейд за три пропущенные недели до этого), так еще и ко всяким эмиссарам и тд активностям. Короче говоря - ВоВ мало того, что жрет столько же времени и нихера не приятней в плане боевки чем Диабла, так еще и требует от тебя играть в определенные дни, проще говоря - ты должен играть в достаточно постоянном и стабильном ритме.

Заходить дважды в неделю это постоянно? Ну а если не заходить месяцами, то стартовую шею дадут бесплатно и за 1к каждый последующий уровень. Ну а не выбитые эпики всегда таковыми и оставались. Ныне еще сучности, но репы, леги, сеты и прочие фишки всегда были в этом плане не удобными.

Идеальная система лута, как по мне, была в середине-конце Лича.
+ Ты строго понимал где и что падает по уровню шмоток
+ Были более сложные инсты, в которых ты выбивал шмотки, более близкие к уровню рейдовых
+ Был фарм репутации на получение шмоток как из рейда (так что даже те, кто рейд не посещали, получали тот самый рост силы персонажа)
+ В пределах ЦЛК было то же кольцо, которое, фармя трэш, могли получить все, в итоге ты получал шмотку уровня "эпохала" (25 гер по тем временам)
+ Нормальная система камней и инчатов, когда инчатилось почти все и сокеты были во всех более-менее приличных шмотках
+ Легендарное оружие было одно-два на контент, но реально было легендарным, как по статам, так и по внешнему виду и сложности получения.

Ну допустим.
Обычные инсты, просто неактуальные танчились фурями и ретриками, а сейчас 400+ с мифика есть, да и скиллухой можно приблизиться к гиру нормала/рейда в ключах.
Репы же в цлк не было, ну кроме "треша" насклолько помню. За баджи и крафт можно было 251/264 взять.
Кольцо - такое себе в числе плюсов.
Камни были лучше, умнее уж точно, сейчас с чантами не так уж и плохо, не барыжу уже давно, но от числа слотов эффект лучше не становится, а потеря проф. бонусов (пряжки и вышивки) это печально.
Нонейм молот и крафтовый бичетопор? Ну такое. Да эпичность скорби завязана на квестах, но кроме закваски и ласт квеста там ничего нет. Сульфа, Ярость и Иллиданки куда веселее пускай способ получения и был наркоманский.

Давайте обратимся к мысленному эксперементу. Представим себе средненькую гильдию из топ 1000 мира, которая сейчас осваивает азшару в мифике.

Большинство гильдий убивает азшару за ~100 хороших пулов.

Хороший пул - пул, который не был зафейлен ошибкой игрока, или нехваткой урона в уже оттраенай части боя.
На Азшаре есть несколько моментов, в которые нужно выдать определенный урон в 1 цель.

У гильдии из топ 1000 с 15 демагерами в бентосе не получается уложится в дпс чек 2 из 10 пулов. И 4 из 10 пулов руинится ошибками игроков. Такой средненькой гильдии на кил Азшары потребуется примрено 250 пулов.
А теперь представим себе, что вместо бентоса у демагеров - 445 вещи из реда. На сколько больший процент пулов будет руинится при 2% падении дпс-а рейда из-за отсутствия бесполезного бентоса? Насколько больше будет ошибок у игроков, пытающихся выдать больше урона, теряя концентрацию на других аспектах боя?


И дополнительный вопрос.

(показать/скрыть)

У вышеописанной гильдии
Эшвейн убита на 4 КД.
Оргозоа на 7 КД.

Вопрос - на сколько КД позже была бы убита Эшвейн этой гильдией, если-бы вместо бентосных ботинок у демагеров в рейде был 440 прок из ключей?
Вопрос - на сколько КД позже была бы убита Оргозоа, если бы у демагеров не было бентосного пояса и ботинок (С учетом того, что добычу с Эшвейн они начали получать позже)?

Вопрос - на сколько КД позже эта гильдия начнет траить азшару? (С учетом того, что с 4-7 босса они добычу начали получать позже)

И сколько времени было убито на фарм жемчуга? Вкачивались ли в случае анлака еще альты ради 2-3 десятков жемчужин? Сколько в среднем уходило роллов на каждый слот? Было ли наличие 3-4 бентосок необходимым требованием для рейдера? Какой состав рейда? А то шп к примеру ничего кроме плаща с оргозы и азерита с закууна и не нужно из всех боссов после первой тройки (с учетом бентоса офк, но бентос в тех слотах, что и вне рейда затычки добываются). Стоит ли место в топ1000 вероятных 500+ спущенных в унитаз жемчужин ради лишь тапок?

[Ведьмачко]

(показать/скрыть)

Давайте обратимся к мысленному эксперементу. Представим себе средненькую гильдию из топ 1000 мира, которая сейчас осваивает азшару в мифике.

Большинство гильдий убивает азшару за ~100 хороших пулов.

Хороший пул - пул, который не был зафейлен ошибкой игрока, или нехваткой урона в уже оттраенай части боя.
На Азшаре есть несколько моментов, в которые нужно выдать определенный урон в 1 цель.

У гильдии из топ 1000 с 15 демагерами в бентосе не получается уложится в дпс чек 2 из 10 пулов. И 4 из 10 пулов руинится ошибками игроков. Такой средненькой гильдии на кил Азшары потребуется примрено 250 пулов.
А теперь представим себе, что вместо бентоса у демагеров - 445 вещи из реда. На сколько больший процент пулов будет руинится при 2% падении дпс-а рейда из-за отсутствия бесполезного бентоса? Насколько больше будет ошибок у игроков, пытающихся выдать больше урона, теряя концентрацию на других аспектах боя?


И дополнительный вопрос.

(показать/скрыть)

У вышеописанной гильдии
Эшвейн убита на 4 КД.
Оргозоа на 7 КД.

Вопрос - на сколько КД позже была бы убита Эшвейн этой гильдией, если-бы вместо бентосных ботинок у демагеров в рейде был 440 прок из ключей?
Вопрос - на сколько КД позже была бы убита Оргозоа, если бы у демагеров не было бентосного пояса и ботинок (С учетом того, что добычу с Эшвейн они начали получать позже)?

Вопрос - на сколько КД позже эта гильдия начнет траить азшару? (С учетом того, что с 4-7 босса они добычу начали получать позже)

И сколько времени было убито на фарм жемчуга? Вкачивались ли в случае анлака еще альты ради 2-3 десятков жемчужин? Сколько в среднем уходило роллов на каждый слот? Было ли наличие 3-4 бентосок необходимым требованием для рейдера? Какой состав рейда? А то шп к примеру ничего кроме плаща с оргозы и азерита с закууна и не нужно из всех боссов после первой тройки (с учетом бентоса офк, но бентос в тех слотах, что и вне рейда затычки добываются). Стоит ли место в топ1000 вероятных 500+ спущенных в унитаз жемчужин ради лишь тапок?

Вопрос не стоит: Стоит ли приимущество от фарма жемчуга того, что-бы им заниматся.

Вопрос  втом, что бентос - это вещи, дающие большинству классам существенный прирост к силе персонажа по сравнению с любыми другими доступными мифик рейдеру вещами.
А это приимущество позволяет осваивать боссов проще.

Я не в коем случае не говорю, что средняя гильдия не может осваивать боссов без фарма, без бентоса.
Просто им его нужно будет компенсировать большей организованностью, лучшей игрой, большими затратами времени на освоение.

[Frensis]

Вопрос не стоит: Стоит ли приимущество от фарма жемчуга того, что-бы им заниматся.

Вопрос  втом, что бентос - это вещи, дающие большинству классам существенный прирост к силе персонажа по сравнению с любыми другими доступными мифик рейдеру вещами.
А это приимущество позволяет осваивать боссов проще.

Я не в коем случае не говорю, что средняя гильдия не может осваивать боссов без фарма, без бентоса.
Просто им его нужно будет компенсировать большей организованностью, лучшей игрой, большими затратами времени на освоение.

Изначально (насколько я уже помню), вопрос стоял именно в фарме чего-либо для рейдов. Бентос хорошая альтернатива, при должном везении он упрощает жизнь хилов. НО! Стоит ли посвятить этому жизнь? Нет не стоит. Стоит ли полученный жемчуг конвертировать в ап топовых бентосок? Да, конечно. Даже слив жемчуга в токены альтами логичное и верное решение, ибо врываются несколькими чарами в рейды на старте контента до нерфов единицы, а кроме рейда бентос везде бесполезен чуть более чем полностью. Главный его минус - отсутствие дропа жемчуга с рейд-боссов в ощутимом количестве. А так смотрю сейчас 6ое или 7ое кд одной гильдии из топ500, освоение суда, представители одинаковых классов отставание между ними 20%, илвл (статы), азерит, трини равные и отличие лишь в 2 бентосках. Гнать 2ого фармить 2 не самых сильных на спек? Просто гнать мне кажется было б полезнее. А у нас тут народ топит про "раньше было лучше" и НЕОБХОДИМЫЙ!!11!1 фарм. Хуевый дд с бентосом лучше просто хуевого дд. Но речь же сейчас о мифике и его освоении с целью закрытия кромки за неделю до патча (очевидно максимум достижений адепта Церкви Рейдиров).

[pro100tehb]

Близзов внесли ясности, тф и вф таки убирают со всего нового контента в 8.3.
Текущие вещи продолжат закаляться, но до 455
https://www.wowhead.com/news=295813/blizzard-confirms-that-corruption-replaces-warforging-and-titanforging-in-season

[Ведьмачко]

Вопрос не стоит: Стоит ли приимущество от фарма жемчуга того, что-бы им заниматся.

Вопрос  втом, что бентос - это вещи, дающие большинству классам существенный прирост к силе персонажа по сравнению с любыми другими доступными мифик рейдеру вещами.
А это приимущество позволяет осваивать боссов проще.

Я не в коем случае не говорю, что средняя гильдия не может осваивать боссов без фарма, без бентоса.
Просто им его нужно будет компенсировать большей организованностью, лучшей игрой, большими затратами времени на освоение.

Изначально (насколько я уже помню), вопрос стоял именно в фарме чего-либо для рейдов. Бентос хорошая альтернатива, при должном везении он упрощает жизнь хилов. НО! Стоит ли посвятить этому жизнь? Нет не стоит. Стоит ли полученный жемчуг конвертировать в ап топовых бентосок? Да, конечно. Даже слив жемчуга в токены альтами логичное и верное решение, ибо врываются несколькими чарами в рейды на старте контента до нерфов единицы, а кроме рейда бентос везде бесполезен чуть более чем полностью. Главный его минус - отсутствие дропа жемчуга с рейд-боссов в ощутимом количестве. А так смотрю сейчас 6ое или 7ое кд одной гильдии из топ500, освоение суда, представители одинаковых классов отставание между ними 20%, илвл (статы), азерит, трини равные и отличие лишь в 2 бентосках. Гнать 2ого фармить 2 не самых сильных на спек? Просто гнать мне кажется было б полезнее. А у нас тут народ топит про "раньше было лучше" и НЕОБХОДИМЫЙ!!11!1 фарм. Хуевый дд с бентосом лучше просто хуевого дд. Но речь же сейчас о мифике и его освоении с целью закрытия кромки за неделю до патча (очевидно максимум достижений адепта Церкви Рейдиров).

ИМХО несколько некорректно называть бис вещи - бесполезными, или альтернативой.

Если бы бентос, или вещи, которые лучше, чем бентосные можно было бы получить из других источников - то никаких вопросов бы небыло.

Сейчас же единственный способ получения жемчуга - фарм локалок, ежедневных/еженедельных заданий. Причем классам, которым не нужны воспоминание, и эссенция за репутацию с назжатаром нету причин делать локалки на жемчуг, кроме фарма бентоса.

Плохой дд с бентосом - лучше чем он-же без бентоса на 1-2...+% дпс-а.
Средний дд с бентосом - лучше чем он-же без бентоса на 1-2% дпс-а. 
Хороший дд с бентосом - лучше чем он-же без бентоса на 1-2% дпс-а.
Разных игроков смысла сравнивать нету. Есть очень много факторов, влияющих на эффективность игрока. И бентос - не бесполезен. Он влияет на эффективность игрока сильнее, чем эссенция с арены, сильнее, чем проки колец из ключей.

Изначально вопрос стоял так:

бентоски - бесполезны, лишь приятный бонус, рейд, который сейчас без бентосок играет хорошо, получит минорное улучшение

Рейд, который без бентосок играет хорошо - получит большее приимущество от бентоса, так как он будет фейлить больший процент пулов на освоении из-за нехватки урона, чем от плохого отигрыша.

[Frensis]

ИМХО несколько некорректно называть бис вещи - бесполезными, или альтернативой.

Если бы бентос, или вещи, которые лучше, чем бентосные можно было бы получить из других источников - то никаких вопросов бы небыло.

Сейчас же единственный способ получения жемчуга - фарм локалок, ежедневных/еженедельных заданий. Причем классам, которым не нужны воспоминание, и эссенция за репутацию с назжатаром нету причин делать локалки на жемчуг, кроме фарма бентоса.

Плохой дд с бентосом - лучше чем он-же без бентоса на 1-2...+% дпс-а.
Средний дд с бентосом - лучше чем он-же без бентоса на 1-2% дпс-а. 
Хороший дд с бентосом - лучше чем он-же без бентоса на 1-2% дпс-а.
Разных игроков смысла сравнивать нету. Есть очень много факторов, влияющих на эффективность игрока. И бентос - не бесполезен. Он влияет на эффективность игрока сильнее, чем эссенция с арены, сильнее, чем проки колец из ключей.

Ну мне то писали, что фарм бентоса необходимая херня для какого-то там несчастного рейдера из дренора. Жемчуг норм собирался до открытия ВД. Жемчуг норм собирался во время освоения первой тройки. Сейчас уже прикидывать хер к носу влом, но пару бентосок собрать 415+ можно было. Если исключить кору с пней, то выполнение ачивы на т4 люсида требует 3 месяца (уникальные награды рабов 2 месяца), так или иначе 500+ жемчуга (лабораторные призывы учел) будет без учета водорослевиков, ворлдбоссов и дропа с рарников и эмиссаров. Это какая там мифик-неделя уже получается? Пару лучших получить проблем не должно составить, ну бывают анлаки конечно, но знаю и тех кто со 2ого токена лутал. И вот жемчуг - тупиковый путь. Попутно только репа на идеалы в назжатаре фармится с 3к+ азерита. Также токены - сраный прок, если это время тратить на тот же азерит, либо подходящий ключ выхлоп может быть не хуже. А тот кто сейчас пытается нагнать должен упор делать на 65 шею и общий илвл, попутно собирая мейном жемчуг (локалки/дейлы), но никак не врывы 5+ альтами по выпылесосиванию всего и вся ради эфемерных токенов. Куча народу на это попала уже, зачем идти по тем же граблям? Играя со старта патча большинство без лишнего труда уже с месяц наверно могли иметь 420+ во все слоты (вероятно 1 пояс, а может и 2). Но почему-то на форуме все ноют так, будто их заставляют весь жемчуг собрать в первый же день, как и шею до 70 апнуть к первому рт. К 4ому кд мифика без лишних усилий имел две бисовых бентоски, роллил лениво третью, в чём-то лакер возможно в сравнении с некоторыми, но это времена топ1000 эшвейн и там не все еще 3слот имели.

Рейд, который без бентосок играет хорошо - получит большее приимущество от бентоса, так как он будет фейлить больший процент пулов на освоении из-за нехватки урона, чем от плохого отигрыша.

Не, он получит те же самые проценты, в случае идеального исполнения механик спека даже меньший в относительной величине.  Ну и нароллил я перчи одними из первых, заапал, а потом получил 445 с гнездом, а брасы еще 425 без гнезда, лучше б пытался брасы достать чесслово.

Я не отрицаю его пользу, но упарываться бентосом не стоит, это средство, а в руках дилетанта оно больше дизморалит и усугубляет.

[PhantomButthurt]

Но какой смысл, если тебе с десяточки может упасть 55 шмотка?

55 шмотка может и с локалки упасть. Получается, что не нужно ходить ни в рейды, ни в данжи, а достаточно делать только локалки.

[Konsul11]

Близзард тогда: - Хм. В игре одни рейды и людям нечем заняться в игре, кроме рейдов. Давайте придумаем Хай Энд контент, который увлекал бы небольшие группы игроков и награждал их не хуже рейдов, чтобы всем было чем заняться.
Близзард сейчас: - Хм. давайте вернёмся в средневековье и все опять будут ходить пешком, а избранные ездить в каретах. Гениально!
Предрекаю Близзард в будущем: - Хм. В игре одни рейды и людям нечем заняться в игре, кроме рейдов. Давайте придумаем Хай Энд контент, который увлекал бы небольшие группы игроков и награждал их не хуже рейдов, чтобы всем было чем заняться.

[Сетджин]

И не говорите мне что титанфорж "приятная неожиданность". Своим существованием титанфорж превратился, как древние шмотки в Диабле в свое время, в полную необходимость и получение чего-либо ниже него стало вызывать неудовольствие и раздражение (необходимостью продолжения унылого гринда, если тебе реально нужно хорошо одеться). Т

Для тебя превратился, для меня, например, нет. Для меня это всё также приятный бонус. Идя в ключи или рейд я рассчитываю на базовый для данной сложности илвл. Прокнуло - хорошо, не прокнуло - да и ладно. Сидеть сутками в ключах не для меня. Сходил раз в неделю, да и хватит.
Вообще для меня, как для казуала, ключи и проки благо. Мне вот нравится в РПГ, в том числе и ММОРПГ развивать своего персонажа. Но нет возможности закрывать что-то выше гер. рейдов. И нет желания сидеть всю неделю только в рейдах, потому что больше нечем заняться. А так, во-первых, нет жёсткого потолка, во-вторых, есть разнообразие игровых активностей.
Не знаю, как там для мифик рейдеров, а для казуалов, закрывающих гер. рейды, нет никакого запредельного гринда в игре.

[Tigras]

Давайте придумаем Хай Энд контент, который увлекал бы небольшие группы игроков и награждал их не хуже рейдов, чтобы всем было чем заняться.

2 года ходить в 1н и тот же данж это не контент, ну может для второсортной китайской игры для внутреннего рынка или браузерки.
Есть минимальная планка разумности в делании чего то,  ключи это дно пробитое.

[Elf87]

Давайте придумаем Хай Энд контент, который увлекал бы небольшие группы игроков и награждал их не хуже рейдов, чтобы всем было чем заняться.

2 года ходить в 1н и тот же данж это не контент, ну может для второсортной китайской игры для внутреннего рынка или браузерки.
Есть минимальная планка разумности в делании чего то,  ключи это дно пробитое.

Рейдов 5шт инстов 10шт, вся разница в том, что инсты выпускают сразу а рейды раз в полгода, но вы продолжайте ходить в один инст.
А полгода бить одного и того же босса в рейде (ну как бить, стоять в носу чесать) это намного увлекательнее да.... А главное вершина прогресса.

[Frensis]

Рейдов 5шт инстов 10шт, вся разница в том, что инсты выпускают сразу а рейды раз в полгода, но вы продолжайте ходить в один инст.
А полгода бить одного и того же босса в рейде (ну как бить, стоять в носу чесать) это намного увлекательнее да.... А главное вершина прогресса.

Погоди, он рио поднимет и наконец в 10ку сходит, а потом через полгода в 4ом сезоне может повторит, может что и заметит.
Я за 10 лет могу лишь блэкфьюза, клаксей и особняком алису выделить, они запомнились. Ну из последнего гном оригинальный, а так почти все механики рейдов идут по n-ному кругу, с некоторыми изменениями. Сдувания в кате придумали и уже тогда говорили, что будут форсить как можно чаще.

[Nifeus2]

То-есть самые мощные предметы из мифик рейда не будут оскверняться?) нет, будут!!! и в чём прикол?)))

Прикол в том, что лучший лут будет у тех кто его заслуживает - у мифик рейдеров. Так как и должно быть, так как было всегда, что РЕЙДЕРЫ имеют лучший гир и ты ничего с этим не можешь поделать.
Но теперь кэжичей фармящих ключи не оставят с бессмысленным помойным гиром который нигде не нужен, а им иногда будут подкидывать ощущения прогрессии персонажа.
Офк, если судить по птр, то они даже и близко не будут с мифик рейдерами в тех же ключах, но разве они должны? Я вот считаю это справедливым, что те кто не ходят в мифик рейд - гира не имеют. А вы?

Когда то я тоже умел в жопочасы, но этот скилл с годами иссяк.

[Tigras]

Рейдов 5шт инстов 10шт, вся разница в том, что инсты выпускают сразу а рейды раз в полгода, но вы продолжайте ходить в один инст.
А полгода бить одного и того же босса в рейде (ну как бить, стоять в носу чесать) это намного увлекательнее да.... А главное вершина прогресса.

Рейд новый чаще. В рейде много людей. В рейде тебе не нужно без передыху потеть 30-40 минут не делая ни 1 ошибки. В рейде спулили босса соснули - постояли пошутили, потом отдохнули снова спулили, это большая разница в каком темпе это все делается. Ведь темп ключей он только усугубляет их одинаковость. Такое ощущение в играх, не только в wow, не умеешь в игровой дизайн чтобы нагрузить игрока интересным процессом и заставить его активно играть - сделай ограничение времени.

а так почти все механики рейдов идут по n-ному кругу, с некоторыми изменениями. Сдувания в кате придумали и уже тогда говорили, что будут форсить как можно чаще.

В данжах то все иначе не по кругу 

[Elf87]

Рейдов 5шт инстов 10шт, вся разница в том, что инсты выпускают сразу а рейды раз в полгода, но вы продолжайте ходить в один инст.
А полгода бить одного и того же босса в рейде (ну как бить, стоять в носу чесать) это намного увлекательнее да.... А главное вершина прогресса.

Рейд новый чаще. В рейде много людей. В рейде тебе не нужно без передыху потеть 30-40 минут не делая ни 1 ошибки. В рейде спулили босса соснули - постояли пошутили, потом отдохнули снова спулили, это большая разница в каком темпе это все делается. Ведь темп ключей он только усугубляет их одинаковость. Такое ощущение в играх, не только в wow, не умеешь в игровой дизайн чтобы нагрузить игрока интересным процессом и заставить его активно играть - сделай ограничение времени.

а так почти все механики рейдов идут по n-ному кругу, с некоторыми изменениями. Сдувания в кате придумали и уже тогда говорили, что будут форсить как можно чаще.

В данжах то все иначе не по кругу 

И от соснули постояли 10минут посмеялись над тем что из 15 дд 6 ушли курит, рейд неожиданно стал хай энд контентом, продолжайте...