[Molfy]

4. Значительная часть орков. (так как оставшиеся орки не смогли свалить также как дренеи, их принудительно силой) Кроме того в оправдание орков скажу, что они смогли в конечном итоге преодолеть проклятие (как и нежить, кстати) в отличии от эредар.
5...

1. Магхары благополучно крови не пили, во вторжении не участвовали, ни к чему силой не принуждались. Так что Орда - это отнюдь не все орки. А только зелёненькие.
2. Кровь Маннорота не сделала орков демонами, в отличие от эредаров. Только немного пробафала.

По мозгам то все равно дала. Я то на самом деле топлю только за Северных Волков. Не нравится мне, что их в общую кучу пихают.

Ну дала и дала. Я на самом деле исключительно за необходимость признавать ответственность за свои поступки. Да, были демоны (с). Но Орда - всё же взрослые и здравомыслящие орки и прочие, способные отвечать за свои действия, а не толпа непонятных личностей, которыми пара сомнительных личностей и демонов может вертеть как хочет.

Мне вообще интересно - люди, "защищающие" Орду через "мы ни за что отвечать не можем" осознают, что тем самым превращают Орду в сборище безвольных тряпок не способных действовать самостоятельно а перманентно манипулируемых всеми кому не лень? Потому что эта Орда не делает - она в этом не виновата, нас заставили и вообще кошка сама самоубилась...

[Molfy]

Штормград и Оргриммар. А что?

Неправильный ответ, все были в Даларане. Вместе

Кто был в Даларане?
Даларан - вообще город Кирин-Тора. Где есть посольства Орды и Альянса. И всё. Причём практически никого из лидеров фракций и значительных войск этих фракция в Даларане не было. Столицами оставались Штормград и Оргриммар, и лидеры фракций в основном находились именно там, не считая отдельных эпизодов, когда они по той или иной необходимости навещали Расколотые острова.
В Даларане же рулил Кадгар и совет магов.

[Enigma]

Возникает вопрос, а в чем ценность Вариана для страны большая, чем в виде всесокрушающего героя и символа чести и достоинства? :-) Он-таки своей жертвой весьма неплохо сплотил вокруг своего имени деморализованный Альянс, а заодно своего сына-пацифиста. :-) Причем, если при анонсе казалось, что Андуин под влиянием Седогрива превратился в не совсем адекватного мясника, то после ролика о Сильване выходит, что смерть Вариана сделала из молодого жреца именно того, кто нужен Азероту :-)

У него есть большой опыт управления страной и авторитет. У Андиуна нет ни опыта, ни авторитета он смотрит в рот своим советникам которые им манипулируют. Плюс военный опыт у Андуина отсутствуют.

Смерть Вариана Рина это все равно что если Георгий Жуков пошел и отдался бы на передовой чтобы спасти пол сотни простых солдат - стратегически очень глупый ход.

[barsuk101]

Военное преступление - вещь имеющая строгое юридическое определение

Интересно, а лет 500 назад было какое-то юридическое определение военного преступления. И какой-нибудь международный суд способный призвать к ответу (я то ответ знаю, так что вопрос риторический).

Голова на пике считается за привлечение к ответу?

[Лецидей]

В смысле важнее? В каком именно месте я сказал важнее? И с чего вы вдруг это взяли?
Войска Альянса и герои в Штормхейме благополучно выполнили миссию по получению Эгиды, которая была ключевой в этом регионе. Никакие дела, которым придавал особую важность Седогрив, этому не помешали. Я даже больше скажу - он наконец поставил точку во всей этой истории с местью, которая лично мне тоже не очень нравилась и могла негативно отразиться на важных для Альянса мероприятиях. Но, в итоге, так и не отразилась. Повторюсь - в чём суть претензий? Где то предательство и саботаж, о которых вы говорили, если воля короля выполнена на все 100, и неблагоприятная для Альянса сюжетная линия сведена на ноль?

Седогрив угробил часть и так небольшого флота ради личной мести. Мог развязать новую войну на истребление ( спасибо Сильване, она мудрый вождь). В то время когда со всех щелей прут демоны. А бесхребетный Андуин сделал вид, что так и надо.
Кстати, на месте Андуина я бы начала новый аддон с расстрела дезертирки.

[Enigma]

Мне вообще интересно - люди, "защищающие" Орду через "мы ни за что отвечать не можем" осознают, что тем самым превращают Орду в сборище безвольных тряпок не способных действовать самостоятельно а перманентно манипулируемых всеми кому не лень? Потому что эта Орда не делает - она в этом не виновата, нас заставили и вообще кошка сама самоубилась...

Мне больше интересно зачем на войне искать виноватых. Ведь и так понятно что виноват всегда будет тот кто проиграл войну, а прав всегда будет тот кто её выиграл.

[Лецидей]

Мне вообще интересно - люди, "защищающие" Орду через "мы ни за что отвечать не можем" осознают, что тем самым превращают Орду в сборище безвольных тряпок не способных действовать самостоятельно а перманентно манипулируемых всеми кому не лень? Потому что эта Орда не делает - она в этом не виновата, нас заставили и вообще кошка сама самоубилась...

Привет от Велена и Медива 

[LokNarad]

Следовательный вывод. Орда пришла в чужой мир, чтобы убить всех местных и забрать этот мир себе. Её в этом можно поддерживать, можно нет. Здесь уж каждый выбирает по себе.

Орду на Азерот привели Эредары и Медив

Это оправдывает орков? Или у каждого из них за спиной заградотряд из эредаров стоял, вынуждая истреблять население Восточных королевств?
Логика уровня "За заказное убийство надо судить заказчика, а киллера с миром отпустить".

Это надо у Велена и Медива спросить кого там что оправдывает

Не припомню что бы Велен или Медив занимались истреблением людей Восточных королевств. Так что и спрашивать не о чем.

Этим занимался Артас. Тоже далёкий от Орды лидер.

Артаса фактически посланцы Легиона развели точно так же, как орков в Дреноре в своё время, сыграв на присущих им качествах. Корень зла один - Саргерес. Без него этого банально не было бы.
п.с.: типа заява с Веленом и Медивом не прокатила, и всё -  сменим тему на Артаса?)

Тогда я не совсем понимаю, как следует распутывать цепочку ответственных?
1. Саргерас
2. Значительная часть эредаров
3. Человек Медив и орк Гулдан. И скорее всего Артас, так как история его идёт независимо и его тоже развели демоны
4. Значительная часть орков. (так как оставшиеся орки не смогли свалить также как дренеи, их принудительно силой) Кроме того в оправдание орков скажу, что они смогли в конечном итоге преодолеть проклятие (как и нежить, кстати) в отличии от эредар.
5...

Можно сделать ряд разделов. Вроде:

Непосредственные виновники:
Саргерес - фактически источник. К нему Эредары (как нам не старались показать сомнения Килджедана, но я не думаю, что они все там поголовно терзались вопросами о том, правы ли они или нет). Гулдан - зло от начала и до конца. Нерзул, как творение Легиона.
Косвенные виновники:
Разведённые орки и Артас (именно в бытность его Артасом, до самого конца ;конкретно воплощённого Короля лича и его дела уже нельзя считать виной Альянса - тушкой для духа мог стать кто угодно). Отрицать вину первых нельзя, а опьянение скверной это отягчающее обстоятельство, а не оправдывающее. С Артасом сыграли точно так же, использовав особенности его характера. То есть они безусловно виноваты в том, что творили, не заслуживают никакого оправдания. Но были лишь оружием.
Жертвы обстоятельств:
Даларан, с его хреновой бдительностью и одержимый Саргересом Седив. Первые попросту тупо проморгали опасность. Второй же был банально одержим. То есть это фактически был Саргерес. Но, пардон, если в твой дом пришёл убийца из-за того, что ты забыл запереть дверь, и прирезал тебя во сне, нельзя говорить что твоя с убийцей вина равнозначна.

[alonso]

Военное преступление - вещь имеющая строгое юридическое определение (желающие могут ознакомиться в Википедии, например). И действия Седогрива (в отличие от сожжения Тельдрассила, кстати) ни под один критерий военного преступления не подпадают. Гражданских лиц и гражданское имущество он не трогал.

Ну да, неверно сформулировал, это не военное преступление, а предательство и саботаж.

А, вы про Штормхейм?
Сильвана повела флот в Штормхейм.
Основной целью было найти Эгиду - этим занялись войска и герои.
Побочной целью было получить власть над Валькирами - этим занялась Сильвана.
Седогрив повёл авиацию в Штормхейм.
Основной целью было заполучить Эгиду.
Побочной целью - выяснить, каков личный интерес Сильваны в Штормхейме.

Побочная цель была провалена Сильваной и достигнута Седогривом.
Обе основная цель была достигнута. Прям 1 в 1 как того требовала воля короля Альянса.

Можно поинтересоваться - в чём именно тут предательство и саботаж?

Лол, личная месть важнее судьбы всей вселенной. Для Альянса это нормально? Окей.

В смысле важнее? В каком именно месте я сказал важнее? И с чего вы вдруг это взяли?
Войска Альянса и герои в Штормхейме благополучно выполнили миссию по получению Эгиды, которая была ключевой в этом регионе. Никакие дела, которым придавал особую важность Седогрив, этому не помешали. Я даже больше скажу - он наконец поставил точку во всей этой истории с местью, которая лично мне тоже не очень нравилась и могла негативно отразиться на важных для Альянса мероприятиях. Но, в итоге, так и не отразилась. Повторюсь - в чём суть претензий? Где то предательство и саботаж, о которых вы говорили, если воля короля выполнена на все 100, и неблагоприятная для Альянса сюжетная линия сведена на ноль?

Седогрив значительно проредил силы Азерота, напав на флот Орды, что усложнить выполнение основной миссии. Расследование действий Сильваны он мог проводить в частном порядке, не ставя под угрозу задание и теряя солдат, которые лучше бы убивали демонов, а не друг друга. Нападение на флот никак не повлияло на действия Сильваны, а просто привело к бессмысленным потерям, и последующему противостоянию.
Следующая мысль кому-то  точно не понравится, но порабощение Эйир позволило бы Орде значительно увеличить численность войск, что помогло бы в борьбе с Легионом. Но в будущем скорее всего бы аукнулось. Хотя, если бы победил Легион, жалеть об этом было бы некому.

[LokNarad]

Нет, я не забыл непредвзятость.
Дело в том что ни Медива, ни Даларан никто не обманывал и в заблуждение не вводил. Была лишь не вполнепонятная ситуация. В ней не разобрались, как должно, или жепросто решили не спешить - всё же с Хранителем дело имели. Это промедление и привело к известным последствиям.
А вот орки... По вашей же логике целая раса выглядит дурачками. Или же маньяками. Что именно им сулили вожди, предлагая испить кровь? Силу. Войну. Они и выбрали то, что хотели.

Силу им сулили.
Альянс так-то побольше дурачками выглядят. У них же нет такой строгой иерархии, они могут от лица Даларана например спросить у Хранителя - что за фигня?

Силу, видимо для того, что бы грядки полоть и лес рубить, да?)
Могут. Но что они сделают, если тот не соизволит ответить?
Ты хотя бы отдалённо представляешь - что такое Хранитель?

[Enigma]

Голова на пике считается за привлечение к ответу?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымский_поход_на_Москву_(1571)
Что-то никто великому крымскому хану Девлет Герею голову не насадил на пику за то что сжег дотла столицу Руси Москву и умертвил от 10к до 80к мирного населения и от 60к до 150к увел в рабство (пока все военные силы Руси была на Ливонской войне и оборонять столицу было тупо некому). Иван Грозный ему после этого вместо повестки в суд прислал предложение Астрахани в дар, вот и все наказание за это "военное преступление" ))))

[Лецидей]

Штормград и Оргриммар. А что?

Неправильный ответ, все были в Даларане. Вместе

Кто был в Даларане?
Даларан - вообще город Кирин-Тора. Где есть посольства Орды и Альянса. И всё. Причём практически никого из лидеров фракций и значительных войск этих фракция в Даларане не было. Столицами оставались Штормград и Оргриммар, и лидеры фракций в основном находились именно там, не считая отдельных эпизодов, когда они по той или иной необходимости навещали Расколотые острова.
В Даларане же рулил Кадгар и совет магов.

Кадгар предложил Совету Шести проголосовать за возвращение Орды в город, и большинством голосов это решение было принято.

[PhantomButthurt]

При том, что грабил и убивал не Саргерас, и ни Пылающий Легион. Ну они, собственно, тоже грабили и убивали, но это Орде никто не предъявляет.
Грабили и убивали орки. Которые на этот момент отнюдь не были под массовым майндконтролем и вполне осознавали что делают.

Вина орков лишь в том, что они легко поддавались манипуляциям из-за своих суеверий.

[Satheroth]

Военное преступление - вещь имеющая строгое юридическое определение (желающие могут ознакомиться в Википедии, например). И действия Седогрива (в отличие от сожжения Тельдрассила, кстати) ни под один критерий военного преступления не подпадают. Гражданских лиц и гражданское имущество он не трогал.

Ну да, неверно сформулировал, это не военное преступление, а предательство и саботаж.

А, вы про Штормхейм?
Сильвана повела флот в Штормхейм.
Основной целью было найти Эгиду - этим занялись войска и герои.
Побочной целью было получить власть над Валькирами - этим занялась Сильвана.
Седогрив повёл авиацию в Штормхейм.
Основной целью было заполучить Эгиду.
Побочной целью - выяснить, каков личный интерес Сильваны в Штормхейме.

Побочная цель была провалена Сильваной и достигнута Седогривом.
Обе основная цель была достигнута. Прям 1 в 1 как того требовала воля короля Альянса.

Можно поинтересоваться - в чём именно тут предательство и саботаж?

Лол, личная месть важнее судьбы всей вселенной. Для Альянса это нормально? Окей.

В смысле важнее? В каком именно месте я сказал важнее? И с чего вы вдруг это взяли?
Войска Альянса и герои в Штормхейме благополучно выполнили миссию по получению Эгиды, которая была ключевой в этом регионе. Никакие дела, которым придавал особую важность Седогрив, этому не помешали. Я даже больше скажу - он наконец поставил точку во всей этой истории с местью, которая лично мне тоже не очень нравилась и могла негативно отразиться на важных для Альянса мероприятиях. Но, в итоге, так и не отразилась. Повторюсь - в чём суть претензий? Где то предательство и саботаж, о которых вы говорили, если воля короля выполнена на все 100, и неблагоприятная для Альянса сюжетная линия сведена на ноль?

Седогрив значительно проредил силы Азерота, напав на флот Орды, что усложнить выполнение основной миссии. Расследование действий Сильваны он мог проводить в частном порядке, не ставя под угрозу задание и теряя солдат, которые лучше бы убивали демонов, а не друг друга. Нападение на флот никак не повлияло на действия Сильваны, а просто привело к бессмысленным потерям, и последующему противостоянию.
Следующая мысль кому-то  точно не понравится, но порабощение Эйир позволило бы Орде значительно увеличить численность войск, что помогло бы в борьбе с Легионом. Но в будущем скорее всего бы аукнулось. Хотя, если бы победил Легион, жалеть об этом было бы некому.

Как то все забывают что тогда бы Один на хрен послал бы героев с эгидой, натравил бы свои войска на орду и выдвинул бы требование по возврату Эйир и смерти Сильвану, которую бы в итоге выпилили всем миром потому что отдавать Эйир она бы отказалась... Да, жалко что Седогрив ей помешал...

[LokNarad]

Никакие дела, которым придавал особую важность Седогрив, этому не помешали. Я даже больше скажу - он  наконеец поставил точку во всей этойистории с местью, которая лично мне тоже не очень нравилась и могла негативно отразиться на важных для Альянса мероприятиях. Но, в итоге, так и не отразилась. Повторюсь - в чём суть претензий?

Ну вообще он своими враждебными действиями по отношению к Сильване ставил под вопрос военный союз Альянса и Орды, которого Андуин добивался. Это хорошо что история так повернулась что Сильвана продолжила сотрудничать с Альянсом ради победы над Легионом, но ведь после действия Седогрива она могла и порвать все союзы и оставить Альянс 1 на 1 с Легионом.

Скорее он этими действиями наглядно продемонстрировал королю тот факт, что думать о союзе с ордой пока во главе её стоит Сильвана - несколько неосмотрительно. Что было довольно немаловажным наблюдением, получившим своё подтверждение позже, на дне единения, когда даже Седогрив сумел увидеть в нежити людей, а Сильвана наглядно продемонстрировала на что она пойдёт, лишь бы удержать власть.
Так в чём же именно предательство? Приказ короля исполнен.
В чём саботаж? Нельзя саботировать возможный в перспективе мир с той, что замышляет войну.
Как-то так.)