WORLD OF WARCRAFT

Тема: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10  (Прочитано 272013 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Тёрстон

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 4281
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #795 : 19 Ноября, 2013, 15:30:19 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
А почему у мага Капамена камни на экспертизу все?))) :P :P

Гц почти 2000 бесполезного стата на шмоте :facepalm: :facepalm:

И этот человек убил гарроша хм... :facepalm:
А, хотя, баер наверное.
Баер в 575 шмоте?

zverushka

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 600
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #796 : 19 Ноября, 2013, 15:41:28 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
Ага-ага. Мы вот в WotLK сидели в рейде с такой "Машей"-хилом. Когда её наконец то кикнули прямо в середине рейда и взяли первого попавшегося хила из гильдии - процесс сразу пошёл. Не факт что в рейде у вас лучшие только потому что убивали что то раньше. Если человек не может ничего без команды - то титул "лучшего" ему никак не подходи
И что - это была 25ка? И как таки вы делили лут с рандомом - у вас в гильдии роллы или епгп?..... 20ка или епгп или егп - из-за этой системы ни одному рандому (кроме отказавшихся от лута) - в ней места нету.

А РЛ очень сильно может тащить нескилованных игроков вперед. Не отправлять в ответсвенные группы тупящих игроков, ставить неумех в более выгодное положение на карте (чтобы он не сдох или не подорвал других) и очень много подобных ньансов - там через месяц уже всех своих игроков и их стиль игры знаешь как свои 5 пальцев и пользуешься этим в целях повышения общей эффективности рейда.
« Последнее редактирование: 19 Ноября, 2013, 15:44:30 by zverushka »

zaza

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2659
  • WINMATAR

  • Варкрафт: +
    • Класс: Панда
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #797 : 19 Ноября, 2013, 15:42:42 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
И что - это была 25ка? И как таки вы делили лут с рандомом - у вас в гильдии роллы или епгп?..... 20ка или епгп или егп - из-за этой системы ни одному рандому (кроме отказавшихся от лута) - в ней места нету.
Человек из гильдии - рандом? Воистину текущая система достойна только сожжения.

Браусто

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2175

  • Варкрафт: +
    • Имя: Браусто
    • Класс: Маг
    • Сервер: Борейская тундра
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #798 : 19 Ноября, 2013, 15:43:12 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
Ага-ага. Мы вот в WotLK сидели в рейде с такой "Машей"-хилом. Когда её наконец то кикнули прямо в середине рейда и взяли первого попавшегося хила из гильдии - процесс сразу пошёл. Не факт что в рейде у вас лучшие только потому что убивали что то раньше. Если человек не может ничего без команды - то титул "лучшего" ему никак не подходи
И что - это была 25ка? И как таки вы делили лут с рандомом - у вас в гильдии роллы или епгп?..... 20ка или епгп или егп - из-за этой системы ни одному рандому (кроме отказавшихся от лута) - в ней места нету.
Вобщето консул. Единственная действующая система, остальное шлак. С ними не будет прогресса.

zverushka

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 600
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #799 : 19 Ноября, 2013, 15:45:06 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
И что - это была 25ка? И как таки вы делили лут с рандомом - у вас в гильдии роллы или епгп?..... 20ка или епгп или егп - из-за этой системы ни одному рандому (кроме отказавшихся от лута) - в ней места нету.
Человек из гильдии - рандом? Воистину текущая система достойна только сожжения.
Сорри, мне по ходу дискуссии показалось, что вы взяли человека из ЛФРа.

Alida

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 585

  • Варкрафт: +
    • Имя: Znaika
    • Класс: Monk
    • Сервер: Draenor
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #800 : 19 Ноября, 2013, 15:48:56 »
  • Рейтинг:2 (+2 | 0)
Нет, я не забываю. Но гильдия, ориентированная на хмы, будет ходить в хмы (мифики то бишь). Ну да, конечно с выходом 6.0 все будут ходить и в гибкие нормал/хм. Но в середине контента никто ради Пети или Васи не пойдет одевать их в нормал/хм. Они должны будут одеться сами, в альто-рейдах или где-либо еще.
И проблема даже не в неодетых кандидатах. В начале контента все будут неодеты. :) Я вижу три основные проблемы:
1) Проблема в рукастых кандидатах вообще. И не просто "классных парнях из лфр", которые после 10 вайпа уже устанут и у них резко инет упадет до следующего фарма, а вайпо/стрессоустойчивых и готовых работать над собой для повышения дпс/хпс. Их сейчас мало. Рассчитывать на то, что новый аддон привлечет тысячи "забивших в БК/ВОТЛК" и они в массовом порядке вернутся в рейды? Или что новые игроки в ломанутся в мифики, а не останутся во флексах/нормалах? Имхо, совершенно не стОит.
2) Проблема в РЛах, готовых, и, главное, способных эффективно руководить большими коллективами вместо уютных ламповых десяток.
3) Проблема в том, что многие десятки не захотят/не смогут перестроиться в 20-тки. По разным причинам.
Это личное мнение. Оно вполне может быть ошибочным. Но вот "я так думаю" (с)
Они и будут одеваться в альто-рейдах фактически. Но они УЖЕ будут в гильдии, вписанными в ее коллектив и ее состав. И их можно безболезненно протестить на скилл в тех хе ХМ (текущих нормалах) - писать там логи и следить за поведением никто не запрещает. Я продолжу настаивать, что именно гильдия должна сама выращивать своих рекрутов. И описание новой системы кулдаунов дает мне все основания полагать, что теперь это будет действительно возможно. И не будет требовать ОМФГ усилий по созданию еще одной десятки. Рукастых кандидатов мало, согласна. Еще меньше среди них вайпоустойчивых и уживчивых. Но потенциал новой системы рейдов колоссальный.

Вторая проблема решается возвратом к старым системам РЛства. Во времена классики у на в рейде было 4-5 человек, в той или иной мере ведущих рейд. Один отвечал за замены и состав, второй за проверку всяких баффов-фласок, третий вел рейд на треше/фарм боссах, четвертый на вайпо-боссах. А были еще отвечающие за рекрутинг и разруливание срачегов. То, что сейчас считается нормой ВСЁ это свалить на одного человека - это проблема, которая и приводит к тому, что РЛов сейчас днем с огнем не сыщешь. Людей, которые способны тянуть всё это в одиночку, можно пересчитать по пальцам одной руки. Учиться делить ответственность и обязанности можно уже сейчас. И тогда к старту 6.0 у вас будет сработанная команда управления рейдом, каждый из членов которой будет напрягаться не столь сильно, чтобы через месяц перегореть.

Третья проблема. Глубокое имхо, десятка это не рейд. Хотя по сложности тянет на рейд. Но мне сложно назвать рейдом количество людей, которым просто ходили в УБРС на заре вова. Я могу понять тех, кто ходит в десятку из-за старого железа или слабого канала. Но большая часть сидит в этом формате, потому что им лень что-то делать для развития. Им подавай фан без усилий (я не имею в виду усилия по убиению боссов - это и есть фан). Большинство десяточек движется усилиями ОДНОГО человека, РЛа. Люди, которые не хотят прикладывать усилия к коллективной игре, недостойны серьезного контента. Имхо. А РЛ свое место в новом мире найдет.

Вообще, я помню старую перетряску форматов - когда 40 меняли на 25. Было много шума, кто-то развалился, кто-то слился, кто-то сделал новый рейд. В итоге рейдинг хуже не стал. Наша гильдия из 40 сделала 2 по 25, которые в итоге практически одновременно (и даже в первых рядах) убивали ласта в актуале. С тех пор я осознаю, что рейд - это не 10/24/40 человек плюс ростер. Рейд - это команда РЛов. Есть команда - есть рейд, нет команды - есть гильдия стиля привет-гратс-пока.

Помните, всё в ваших руках. Двадцатка - это не такой страшный формат, как может показаться. Учитесь уже сейчас и тогда на старте 6.0 у вас будет отличный задел.

Браусто

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2175

  • Варкрафт: +
    • Имя: Браусто
    • Класс: Маг
    • Сервер: Борейская тундра
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #801 : 19 Ноября, 2013, 15:55:55 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
товарищу  Cppnasm
Я - Фэйворит. С Разувия. Просто так получилось. Эх, может еще приду к вам казуалить :)
Добрый день. Вы все очень интересно и в целом верно расписали, однако (по состоянию на данный момент) текущие 25тки почти поголовно рейдят в полухардкор/хардкор режиме, практически все имеют приличный ростер и прогресс, поэтому проблема 25ток Лича и начала Каты, а именно отсутствие усиления на замене (это вообще довольно условно сейчас, ибо классы почти уровняли все) при откровенно фэйлящем игроке несколько завышена. Сейчас боссы не требуют выдавать максимум возможного из имеющегося илвл и понятия проходного илвл тоже нет, поэтому потеря пяти-семи процентов дпса/хила (не рейдового, а только одного игрока) редко когда будут критичны, а вот встряска полученная "Машей" от такого финта может произвести на нее нужное впечатление, как и на других рейдеров. Еще лучше если эта Маша будет офицером со слетом в рядовые. Мотивирует такой поступок вполне сильно оставшихся.
Теперь по поводу аттенданса, это проблема на мой взгляд опять же 10точная. Именно изза отсутствия слако25ток времен Лича, в основном все рейдеры 25тки имеют аттенданс 90%+, да и конфликты в рейде могут быть только при слабом РЛ. Если РЛ не позволит на себе кататься, то и конфликтов не будет, будет просто кик человека мешающего прогрессу гильдии. Золотое правило любого РЛа в рейде друзей/любовниц/родственников нет, есть рейдеры которые либо выполняют поставленную задачу, либо идут на замену/на ферму/нахрен.

Cppnasm

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1321

  • Варкрафт: +
    • Имя: Фэйвдру
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #802 : 19 Ноября, 2013, 15:58:20 »
  • Рейтинг:2 (+2 | 0)
Как РЛ может убрать ошибки другого человека? Он может на них указать и всё.
РЛ может "сыграть" за другого человека. Мне интереснее тратить часы на придумывание тактики для всех вась и петь, чем эти же часы прыгать по серверам/лазить по вол и искать рекрутов.

Ага-ага. Мы вот в WotLK сидели в рейде с такой "Машей"-хилом. Когда её наконец то кикнули прямо в середине рейда и взяли первого попавшегося хила из гильдии - процесс сразу пошёл. Не факт что в рейде у вас лучшие только потому что убивали что то раньше. Если человек не может ничего без команды - то титул "лучшего" ему никак не подходит.
Я могу поверить чему угодно, не так мало и прожил. Но есть факты. Когда рейд закрывает нормалы и переходит к хмам у РЛа есть куча логов, по которым он видит всех рейдеров насквозь. У него есть также логи всех рекрутов. У него есть логи с боссов, где рекрутам давали какие-то роли посложнее. Он видит, что заменять Машу не-на-ко-го. Она уже "лучшая из худших". Мне, как РЛу, в 90 процентов случаев наплевать на убитых ранее боссов (10% оставляю на очень специфичных, типа Зорлока, где новичка достаточно долго учить). У меня есть мощный математический инструмент в виде логов и аналитический в виде головы. Кикнул Машу. Взял левого бича. Вечер траев насмарку, обидка от Маши и недопонимание от рейда, типа нафига взял бича. Не бывает такого, что на освоении нового босса на замене есть кто-то, кто лучше сидяшего в рейде.

Не кажется ли вам что лучше потратить эти "триста тысяч пулов" на поиск людей которым самим это будет надо? Всё равно вайпаться. По сути место этим 15 человекам в ЛФР, не в нормальном рейде. А РЛ, расписывающий что и как сделать каждому, по сути их паравозит.
Мне кажется, что триста тысяч пулов я хочу тратить именно на пулы, ни на что другое. Весь рекрутинг - вне рейда. Несостоявшийся рейд в семи хардкор гильдии - большой шаг к её развалу. А "всё равно вайпатся" со временем делает из совсем криворуких менее криворуких. И получается, что РЛу нужно ловить баланс между обучением неспособных и скукой превзошедших. Подтянуть одних, заинтересовать других.

Одновременно всё - никогда, идеальных людей нет и быть не может. А с наличием самых важных свойств, умением анализировать свои ошибки и самому становится лучше, найти можно.
За всё время игры в вов (3+ года) я могу назвать от силы 2 десятка ников игроков, подходящих под ваши критерии. Под мои - человек 5. Намекает. Люди слишком разные. Очень много способных рейдеров, потенциально хороших. Но если им не помочь, не показать некоторые неизвестные им аспекты, они вряд ли будут расти. А так всё по принципу "делай как я". Я разбираю твои логи - и ты разбирай. Я слежу за топовыми прожималами твоего класса - и ты следи. Я сижу на манекене - и ты будь добр. Я посмотрел тридцать шесть роликов - и ты посмотри. И на восемь хреновых Маш находится одна, от игры с которой впоследствии получаешь огромное удовольствие. Но данная классная Маша скучает и уходит в Экзорсус. Или кто из старичков уходит в слак, устав от бесконечных, зачастую бесполезных, попыток улучшить рейд. И всё с начала.

Кажется вы ставите свойства "ходит в 90% рейдов" на вершину. Потому и приходится РЛу играть за всех.
Возможно, Вы правы. Но я уже полгода как не играю. Не знаю, как донести до вас мысль, что известное зло почти всегда лучше зла неизвестного. В то, что неизвестное может быть добром я, в реалиях вов, извините, не верю. Слишком много раз наедался.

« Последнее редактирование: 19 Ноября, 2013, 16:06:29 by Cppnasm »

Камнеежка

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 556

  • Варкрафт: +
    • Класс: Маг, друид, варлок
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #803 : 19 Ноября, 2013, 15:59:31 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Сейчас боссы не требуют выдавать максимум возможного из имеющегося илвл и понятия проходного илвл тоже нет, поэтому потеря пяти-семи процентов дпса/хила (не рейдового, а только одного игрока) редко когда будут критичны

в 10-ке критично бывает для комфортных переводов. Тот-же парагон не зря в одного хила убивали гаррика, нехватало дпс на перевод на первой фазе/второй фазе, нехватало дпс на первую переходку что-бы закрыть до 25 энергии и тд

Браусто

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2175

  • Варкрафт: +
    • Имя: Браусто
    • Класс: Маг
    • Сервер: Борейская тундра
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #804 : 19 Ноября, 2013, 15:59:35 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Алида я восхищен!  :o
Надеюсь видить Вашу 20тку в Дреноре, удачи Вам)

BB_v2612beta

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 3546
  • Семья... Друзья... Еда... Остальное не важно.

  • Варкрафт: +
    • Имя: Шэдоублэк
    • Класс: БДК
    • Сервер: Гордунни
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #805 : 19 Ноября, 2013, 16:03:52 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
О! Еще один наивный человек пытается рассказать что-то упоротому Зазе.
Намекну. У Зазы идеал рейда - это всё заранее готово, и гирчек на боссе. Шахматы. И то не совсем верное определение
Ушёл из ВоВ, удалил акк.


Popcorn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 54

  • Варкрафт: +
    • Класс: Маг, монах
    • Сервер: РФ
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #806 : 19 Ноября, 2013, 16:06:04 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Третья проблема. Глубокое имхо, десятка это не рейд. Хотя по сложности тянет на рейд. Но мне сложно назвать рейдом количество людей, которым просто ходили в УБРС на заре вова. Я могу понять тех, кто ходит в десятку из-за старого железа или слабого канала. Но большая часть сидит в этом формате, потому что им лень что-то делать для развития. Им подавай фан без усилий (я не имею в виду усилия по убиению боссов - это и есть фан). Большинство десяточек движется усилиями ОДНОГО человека, РЛа. Люди, которые не хотят прикладывать усилия к коллективной игре, недостойны серьезного контента. Имхо. А РЛ свое место в новом мире найдет.

Десятка шикарна своей уютностью. Здесь каждый рейдер личность. Все или большинство друзья, общение происходит по именам. И помогаем друг другу без проблем, помимо РЛ, еще 2 человека занимаются рекрутиногом, еще 2 активно изачуют логи.
И сидим мы здесь не из-за нежелания развиваться. А из-за того, что в 10тке легче мотивировать человека, хотя бы тем же общением. Ему не затыкают рот, его слушают, его воспринимают. Попробуй с другой стороны мотивировать человека в средненькой 25тке. Если 2-3 активных человека в рейде: это РЛ, девушка РЛа и какой либо заместитель. Есть так же еще 2-5 голосистых разрывателя рекаунтов. Все остальные просто сырая масса. Если в топ 25тке люди и готовы сидеть вечер/РТ на замене. То в 25тке, которая уже третий вечер траит только защитников, таких людей минимум.
Я как человек ответственный, и нормально соблюдающий тактику и прожимающий кнопы, не хотел бы сидеть на замене. Это тоже один из аргументов неприятия 20тки.

Вэдро

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 155

  • Варкрафт: +
    • Имя: Вэдро
    • Класс: Шоман
    • Сервер: Гордунни
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #807 : 19 Ноября, 2013, 16:07:41 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
А почему у мага Капамена камни на экспертизу все?))) :P :P

Гц почти 2000 бесполезного стата на шмоте :facepalm: :facepalm:

И этот человек убил гарроша хм... :facepalm:
А, хотя, баер наверное.
Баер в 575 шмоте?

Ты логи его глянь. Кто такого возьмет просто так?


Cppnasm

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1321

  • Варкрафт: +
    • Имя: Фэйвдру
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #808 : 19 Ноября, 2013, 16:08:29 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
сомневаюсь, что я мог пересекаться с Богами из Би Негатива. но почему-то ваш ник мне до странности знаком будто я с вами рейдил и не раз. Ильфера, Шамира, Шамиррыч, Шамирр нечего не напоминает?)
я в Бинегах чисто по дружбе когда то был (мб кикнули уже, пока слакаю :D), они мою десяточку приютили.
А так я очень много в свое время флудил на офф форуме, мб оттуда. Мнимая популярность льстит и тещит чсв)
Ваш ник, к сожалению, примомнить не могу(
« Последнее редактирование: 19 Ноября, 2013, 16:10:32 by Cppnasm »

Камнеежка

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 556

  • Варкрафт: +
    • Класс: Маг, друид, варлок
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #809 : 19 Ноября, 2013, 16:10:30 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)

Третья проблема. Глубокое имхо, десятка это не рейд. Хотя по сложности тянет на рейд. Но мне сложно назвать рейдом количество людей, которым просто ходили в УБРС на заре вова. Я могу понять тех, кто ходит в десятку из-за старого железа или слабого канала. Но большая часть сидит в этом формате, потому что им лень что-то делать для развития. Им подавай фан без усилий (я не имею в виду усилия по убиению боссов - это и есть фан). Большинство десяточек движется усилиями ОДНОГО человека, РЛа. Люди, которые не хотят прикладывать усилия к коллективной игре, недостойны серьезного контента. Имхо. А РЛ свое место в новом мире найдет.

Полная чушь имхо, десятка требует большего внимания и скила от людей, 1 бр, нет возможности стакать классы и приходится почти всегда выкручиваться тем, что есть (гаррош без дц когда не хватает 10 лямов на переход нормальный-  передает привет). Очень похоже на нытьё, наверное поэтому у вас прогресс 13 нормал, потому-что на словах вы Лев Толстой, а на деле извените...
« Последнее редактирование: 19 Ноября, 2013, 16:19:21 by Камнеежка »

 

закрыть