[Molfy]

Ну да - а что вообще мешало попросить взвод этих пехотинцев (каждый из которых на раз скернобота валит) пойти и начистить рыло Гулдану? Зачем Вариан вообще на Расколотый берег то припёрся? Послал бы просто роту пехоты, чтобы всё зачистили...

Эм, если Сквернобота реально сломать при усилии одного престарелого короля (пусть он даже кучу лет назад был гладиатором), значит это под силу сделать любому профессиональному воину, тем более двум. Ты же не думаешь что пехотинцы альянса это настолько никчемные создания, что не умеют оружие в руках держать.

Ты этого престарелого Вариана в рейде убить пытался? Можешь соотнести его возможности с возможностями тех, кто там по Штормграду стражей ходит?

[Saladin]

Ну Матиас разведчик, а не демонхантер, поэтому его провал был вполне логичен, если учесть, что во время битвы он сидел под стражей, а с его лицом руководил подготовкой операции агент противника...

К тому я и веду. Матиас провалился как разведчик. Его группы обнаружили еще до начала операции и захватили. На его месте оказался Нетрезим. То что он не демонхантер не отменяет того факта что он не справился с задачей. Его ошибка привела обе армии в ловушку из которой они выбрались по нелепой случайности.

В данном случае я возражаю на утверждение, что Вариан сам дурак и нечего было лезть самому, надо было солдатиков послать сквернобота расковыривать...

С фактами всё верно и с ними никто не спорит.
Спор идёт из-за вопроса имели ли Джайна и Генн повод считать действия Орды предательскими или нет.

С Варианом все верно. Он герой Альянса. Пожертвовал собой и все дела. По поводу Генадия и Джайны права у них было как у гражданских. Однако В тот момент Джайна кажется еще была главой Кирин-Тора. А Генадий один из лидеров Альянса. Обвинить Орду и Сильвану в предательстве, даже просто не поговорив с ней и не выяснив что вообще случилось это феерия идиотизма. И у Волка и у Волшебницы есть своя история с Ордой и Сильваной тут не спорю, но в сценарии они показаны некомпетентными самовлюбленными дурочками.

[denallerel]

Да кагбы Орда и помнит. Как орков (уже свободных от скверны) загоняли в рабство. Как нежить помогала людям, а потом её эти же люди убивали. Как всю нацию кровавых эльфов хотели казнить просто потому что.
Собстно, поэтому и говорится что мир между фракциями невозможен. Говна друг другу сделали столько что это тупо невозможно.
Хм, орки только что сожгли половину земель  от штормграда и выше , и не щадили никого ни детей, ни женщин , то что их вообще в живых оставили эт милосердие , скажите спасибо ибо не было бы сейчас орды тралла
 нежить помогала людям? где пруфы
ну во первых большинство нежити хотело убить живых  и убивало , страно что парочка доброходов могла изменить тенденцию , если были такие ,их жалко  ( наступил правда бфа и все стало серое , и пара писать уже Сумерки про зомби)
Что касаться эльфов , ну не всю нацию , ты снова манипулируешь фактами , эт были группа что была при Кельтасе , и да Гаритос был не Лидером  всего Альянса  , лишь людей и то уже  скорее всего под влиянием Дредлорда  к тому же у него был формальный повод  и да КЭ были тогда в составе Альянса и это скорее отношения начальника и подчиненого а не межлагерный конфликт. (ну и был расистом , то есть как ваш любимый  Гарош трано что вы его ругаете а не восхваляете )

[Enigma]

То есть именно - под натиском противника командир приказал отступать, что привело к потерям.
Именно на это я пруфы привожу - командир вывел из боя часть подчинённых ибо "не пытался самоубиться в попытках выиграть час времени" и не остался, чтобы "спаслось ещё меньше сил".
В итоге трибунал.

Так ведь это ты пытаешься привести некорректные аналогии, причем совсем не пытаясь разобраться в сути того или итого инцидента. Под одну гребенку гребешь наказания за халатность, паникерство, неоправданное бегство. Естественно если есть приказ оборонять допустим железнодорожный узел до последнего патрона, прикрывая отход основных сил и этот приказ не выполняется в силу малодушия или халатности командира (и тем самым ставит под удар основные отступающие силы), то это одно, а если Рейх берет Киев с значительной частью населения, под угрозой окружения заставляя отступить целый фронт (который своим отходом ставит в тяжелое положение другой фронт), то это совсем другое. А у тебя, такое ощущение что все едино (или ты специально делаешь такой вид).

А теперь немного в аналогию, силы Сильваны это не тактическая группировка, отправленная на убой для удержания железнодорожного узла. Нет, это целый военный фронт, потеря которого повлечет за собой крах всего остального. И странно что тебе приходится это пояснять.

[Enigma]

Ты этого престарелого Вариана в рейде убить пытался? Можешь соотнести его возможности с возможностями тех, кто там по Штормграду стражей ходит?

Это просто игровая условность и все. Вариан это просто человек, хотя и хорошо подготовленный, у него нет божественной силы, он не супергерой. Разве что меч волшебный, но меч и передать можно для такой миссии.
Подозреваю что и весьма посредственного бойца Андуина сейчас только рейдом можно убить. И примерно настолько же сложно как и Вариана ). Зато Артас сейчас ваншотится соло.

[Molfy]

То есть именно - под натиском противника командир приказал отступать, что привело к потерям.
Именно на это я пруфы привожу - командир вывел из боя часть подчинённых ибо "не пытался самоубиться в попытках выиграть час времени" и не остался, чтобы "спаслось ещё меньше сил".
В итоге трибунал.

Так ведь это ты пытаешься привести некорректные аналогии, причем совсем не разбираясь в сути того или итого инцидента. Под одну гребенку гребешь наказания за халатность, паникерство, неоправданное бегство. Естественно если есть приказ оборонять допустим железнодорожный узел до последнего патрона, прикрывая отход основных сил и этот приказ не выполняется в силу малодушия или халатности командира, то это одно, а если Рейх берет Киев с значительной частью населения, под угрозой окружения заставляя отступить целый фронт (который своим отходом ставит в тяжелое положение другой фронт), то это совсем другое. А у тебя, такое ощущение что все едино.

Это ошибочное ощущение.
Отступление без приказа не одобрялось никогда. Особенно в РККА, где особого простора личной тактической инициативе командующих никогда не давали. Степень неодобрения была разной. От сдержанной по факту пониманием что по-другому никак, до трибуналов и расстрелов.
Попытка же начать разбирать глубокие частности - ну можно потратить на это время, но связь с основной дискуссией будет потеряна крайне быстро и начнётся (уже начался) дикий оффтоп никому кроме нас двоих абсолютно неинтересный.
Я лишь указываю на то, что ваш изначальный посыл "вынужденное отступление без приказа никогда не каралось" - не соответствует действительности.
Тот же приказ 227, где к измене Родине приравнивалось вообще любое отступление без приказа вышестоящего командования, я уже цитировал. Вот там - да в какой-то момент "было всё едино". Другое дело, что приказ фактически мог игнорироваться и носил скорее моральный характер.

Но вообще предлагаю вернуться всё таки к варкрафту.

[Erlan_Grey]

Товарищ Molfy вообще любит пострадать избирательной слепотой, поперевирать факты и повыдумывать новые. Из фразы "Мы возьмём высоту и прикроем вас" уже высосал военную присягу Сильваны Вариану, совместно согласованную и обговоренную операцию и предательство трусливой Ордой бла-ародного Альянса.
Напомню на всякий случай, что на момент событий на расколотом берегу Сильвана - не вождь Орды, и в ролике она получила прямой, чёткий и недвусмысленный приказ от Вол'джина, о котором все почему-то благополучно забывают, гоня волну на "ах-эту-нехорошую-Сильвану". И приказ этот был - оступать. О чём вообще тут спорить можно?

[Erlan_Grey]

То есть именно - под натиском противника командир приказал отступать, что привело к потерям.
Именно на это я пруфы привожу - командир вывел из боя часть подчинённых ибо "не пытался самоубиться в попытках выиграть час времени" и не остался, чтобы "спаслось ещё меньше сил".
В итоге трибунал.

Так ведь это ты пытаешься привести некорректные аналогии, причем совсем не разбираясь в сути того или итого инцидента. Под одну гребенку гребешь наказания за халатность, паникерство, неоправданное бегство. Естественно если есть приказ оборонять допустим железнодорожный узел до последнего патрона, прикрывая отход основных сил и этот приказ не выполняется в силу малодушия или халатности командира, то это одно, а если Рейх берет Киев с значительной частью населения, под угрозой окружения заставляя отступить целый фронт (который своим отходом ставит в тяжелое положение другой фронт), то это совсем другое. А у тебя, такое ощущение что все едино.

Это ошибочное ощущение.
Отступление без приказа не одобрялось никогда.

Прикол в том, что приказ отступать был - от Вол'джина, который, на минутку, и является на тот момент командующим Сильваны и всех сил Орды, а вовсе не Вариан.

[Molfy]

А теперь немного в аналогию, силы Сильваны это не тактическая группировка, отправленная на убой для удержания железнодорожного узла. Нет, это целый военный фронт, потеря которого повлечет за собой крах всего остального. И странно что тебе приходится это пояснять.

Мне не надо это пояснять.
Группировка Сильваны это союзник. Вынужденное отступление которого поставило армию Альянса в крайне сложное положение.
Выкрутиться из этого положения Альянс сумел. Потеряв короля.
При этом Орда так и не соизволила даже потом прислать объяснения своих действий.
Поэтому позиция Джайны и Генна, считающих, что Орда совершила предательство, вполне имеет под собой определённые основания.

Это просто игровая условность и все. Вариан это просто человек, хотя и хорошо подготовленный, у него нет божественной силы, он не супергерой. Разве что меч волшебный, но меч и передать можно для такой миссии.

Так и вселенная у нас игровая. Где герои в одно рыло целые армии разгоняют.
Пытаться притянуть к ней реальность, конечно, можно. Только нафига?

[Molfy]

То есть именно - под натиском противника командир приказал отступать, что привело к потерям.
Именно на это я пруфы привожу - командир вывел из боя часть подчинённых ибо "не пытался самоубиться в попытках выиграть час времени" и не остался, чтобы "спаслось ещё меньше сил".
В итоге трибунал.

Так ведь это ты пытаешься привести некорректные аналогии, причем совсем не разбираясь в сути того или итого инцидента. Под одну гребенку гребешь наказания за халатность, паникерство, неоправданное бегство. Естественно если есть приказ оборонять допустим железнодорожный узел до последнего патрона, прикрывая отход основных сил и этот приказ не выполняется в силу малодушия или халатности командира, то это одно, а если Рейх берет Киев с значительной частью населения, под угрозой окружения заставляя отступить целый фронт (который своим отходом ставит в тяжелое положение другой фронт), то это совсем другое. А у тебя, такое ощущение что все едино.

Это ошибочное ощущение.
Отступление без приказа не одобрялось никогда.

Прикол в том, что приказ отступать был - от Вол'джина, который, на минутку, и является на тот момент командующим Сильваны и всех сил Орды, а вовсе не Вариан.

Прикол в том, что спор об отступлениях уже вторую страницу никакого отношения к теме Сильваны не имеет и представляет собой по сути взаимную демонстрацию участниками длины и толщины своей эрудиции...

[Molfy]

Товарищ Molfy вообще любит пострадать избирательной слепотой, поперевирать факты и повыдумывать новые. Из фразы "Мы возьмём высоту и прикроем вас" уже высосал военную присягу Сильваны Вариану, совместно согласованную и обговоренную операцию и предательство трусливой Ордой бла-ародного Альянса.
Напомню на всякий случай, что на момент событий на расколотом берегу Сильвана - не вождь Орды, и в ролике она получила прямой, чёткий и недвусмысленный приказ от Вол'джина, о котором все почему-то благополучно забывают, гоня волну на "ах-эту-нехорошую-Сильвану". И приказ этот был - оступать. О чём вообще тут спорить можно?

Ой ну вот не надо ни про присягу, ни про блаародность.
Я с самого начала сказал и постоянно повторяю, что излагаю мотивы отдельных лидеров Альянса, основанных на том, что можно было видеть и понять со стороны Альянса.

[Enigma]

Отступление без приказа не одобрялось никогда. Особенно в РККА, где особого простора личной тактической инициативе командующих никогда не давали. Степень неодобрения была разной. От сдержанной по факту пониманием что по-другому никак, до трибуналов и расстрелов.

Прежде всего (можно даже подчеркнуть), ценилось грамотное сохранение личного состава. Естественно если это это оправданно. Причем как при оступлении, так и при наступлении. Главная Ставка отлично понимала, что если все силы будут уничтожены еще в 41 году, то потом войну уже не выиграть. Поэтому весь 41 год был проведен в отступлении, но при этом, несмотря на потери удалось сохранить основные силы и к зиме 41 года исход войны был уже предрешен. И если бы наказывали за каждый шаг назад, то к 42 году воевать уже было бы некому. Безусловно наказывалось дезертирство и неоправданный отход, особенно тактическими силами, но в целом Высшее руководство понимало что тактическое отступление это единственный возможный вариант победы над настолько численно и качественно превосходящими силами противника.
Хотя уверен что в этой войне можно почти на любую тему найти уникальный прецедент, но это должно быть как то стремно пытаться за уникальные случаи (с зачастую ошибочным наказанием и последующей реабилитаций)  цепляться при обсуждении.

[Molfy]

Отступление без приказа не одобрялось никогда. Особенно в РККА, где особого простора личной тактической инициативе командующих никогда не давали. Степень неодобрения была разной. От сдержанной по факту пониманием что по-другому никак, до трибуналов и расстрелов.

Прежде всего (можно даже подчеркнуть), ценилось грамотное сохранение личного состава. Естественно если это это оправданно. Причем как при оступлении, так и при наступлении. Главная Ставка отлично понимала, что если все силы будут уничтожены еще в 41 году, то потом войну уже не выиграть. Поэтому весь 41 год был проведен в отступлении, но при этом, несмотря на потери удалось сохранить основные силы и к зиме 41 года исход войны был уже предрешен. И если бы наказывали за каждый шаг назад, то к 42 году воевать уже было бы некому. Безусловно наказывалось дезертирство и неоправданный отход, особенно тактическими силами, но в целом Высшее руководство понимало что тактическое отступление это единственный возможный вариант победы над настолько численно и качественно превосходящими силами противника.
Хотя уверен что в этой войне можно почти на любую тему найти уникальный прецедент, но это должно быть как то стремно пытаться за уникальные случаи (с зачастую ошибочным наказанием и последующей реабилитаций)  цепляться при обсуждении.

Так с этим я даже спорить не буду (кроме причин отступления 41-го года и отношения руководства к тактическому отступлению, ну и про численное превосходство немцев тоже можно повозражать  ). Всё верно. Просто к теме начального спора это вроде как отношения не имеет?

[Erlan_Grey]

То есть именно - под натиском противника командир приказал отступать, что привело к потерям.
Именно на это я пруфы привожу - командир вывел из боя часть подчинённых ибо "не пытался самоубиться в попытках выиграть час времени" и не остался, чтобы "спаслось ещё меньше сил".
В итоге трибунал.

Так ведь это ты пытаешься привести некорректные аналогии, причем совсем не разбираясь в сути того или итого инцидента. Под одну гребенку гребешь наказания за халатность, паникерство, неоправданное бегство. Естественно если есть приказ оборонять допустим железнодорожный узел до последнего патрона, прикрывая отход основных сил и этот приказ не выполняется в силу малодушия или халатности командира, то это одно, а если Рейх берет Киев с значительной частью населения, под угрозой окружения заставляя отступить целый фронт (который своим отходом ставит в тяжелое положение другой фронт), то это совсем другое. А у тебя, такое ощущение что все едино.

Это ошибочное ощущение.
Отступление без приказа не одобрялось никогда.

Прикол в том, что приказ отступать был - от Вол'джина, который, на минутку, и является на тот момент командующим Сильваны и всех сил Орды, а вовсе не Вариан.

Прикол в том, что спор об отступлениях уже вторую страницу никакого отношения к теме Сильваны не имеет и представляет собой по сути взаимную демонстрацию участниками длины и толщины своей эрудиции...

Тем более что перед финальным боем после мостика там был диалог между Сильваной и Варианом - стоит перечитать.
Сильвана добровольно вызвалась прикрыть Вариана с холма, предлагая тому атаковать с фронта.
А в решающий момент с этого холма, ничего не говоря и не объясняя, смылась, подставив Вариана под всю армию демонов. И что после этого должен был подумать Альянс?

Не знаю что там кто кому должен, но Сильвана перед атакой конкретно обещала обеспечить прикрытие сил Альянса. Если бы не обещала, Вариан бы вперёд не полез.
Так что ситуация предельно проста - Орда предпочла спасать свои задницы за счёт задниц Альянса.

Сильвана присяги не приносила, а всего-лишь обещала взаимодействовать и поддерживать Альянс.
Отступить имела право.
Считать её отступление предательством Альянс тоже имеет право.

Альянс ведёт атаку во взаимодействии с Ордой.
Вариан хочет чтобы лучники Сильваны прикрыли его с воздуха.
В ответ трубит труба и лучники сваливают с позиций, которые немедленно занимает противник.
Что мы должны в этом увидеть?

Группировка Сильваны это союзник. Вынужденное отступление которого поставило армию Альянса в крайне сложное положение.

Яснопонятно.

[Enigma]

При этом Орда так и не соизволила даже потом прислать объяснения своих действий.

А их кто-то спрашивал. Ну учитывая что в итоге Орда и Альянс в дальнейшем все таки объединили свои усилия против Легиона, то за кулисами этот инцидент был улажен и стороны между собой объяснились. Орда к слову тоже своего лидера потеряла, свою цену в сражении им пришлось заплатить.
Другое дело что Джайна и Генн ненавидят Орду и этого ничто не изменит (ну Генн может быть ненавидит персонально Сильвану, но сути это не меняет).