[Molfy]

То есть именно - под натиском противника командир приказал отступать, что привело к потерям.
Именно на это я пруфы привожу - командир вывел из боя часть подчинённых ибо "не пытался самоубиться в попытках выиграть час времени" и не остался, чтобы "спаслось ещё меньше сил".
В итоге трибунал.

Так ведь это ты пытаешься привести некорректные аналогии, причем совсем не разбираясь в сути того или итого инцидента. Под одну гребенку гребешь наказания за халатность, паникерство, неоправданное бегство. Естественно если есть приказ оборонять допустим железнодорожный узел до последнего патрона, прикрывая отход основных сил и этот приказ не выполняется в силу малодушия или халатности командира, то это одно, а если Рейх берет Киев с значительной частью населения, под угрозой окружения заставляя отступить целый фронт (который своим отходом ставит в тяжелое положение другой фронт), то это совсем другое. А у тебя, такое ощущение что все едино.

Это ошибочное ощущение.
Отступление без приказа не одобрялось никогда.

Прикол в том, что приказ отступать был - от Вол'джина, который, на минутку, и является на тот момент командующим Сильваны и всех сил Орды, а вовсе не Вариан.

Прикол в том, что спор об отступлениях уже вторую страницу никакого отношения к теме Сильваны не имеет и представляет собой по сути взаимную демонстрацию участниками длины и толщины своей эрудиции...

Тем более что перед финальным боем после мостика там был диалог между Сильваной и Варианом - стоит перечитать.
Сильвана добровольно вызвалась прикрыть Вариана с холма, предлагая тому атаковать с фронта.
А в решающий момент с этого холма, ничего не говоря и не объясняя, смылась, подставив Вариана под всю армию демонов. И что после этого должен был подумать Альянс?

Не знаю что там кто кому должен, но Сильвана перед атакой конкретно обещала обеспечить прикрытие сил Альянса. Если бы не обещала, Вариан бы вперёд не полез.
Так что ситуация предельно проста - Орда предпочла спасать свои задницы за счёт задниц Альянса.

Сильвана присяги не приносила, а всего-лишь обещала взаимодействовать и поддерживать Альянс.
Отступить имела право.
Считать её отступление предательством Альянс тоже имеет право.

Альянс ведёт атаку во взаимодействии с Ордой.
Вариан хочет чтобы лучники Сильваны прикрыли его с воздуха.
В ответ трубит труба и лучники сваливают с позиций, которые немедленно занимает противник.
Что мы должны в этом увидеть?

Группировка Сильваны это союзник. Вынужденное отступление которого поставило армию Альянса в крайне сложное положение.

Яснопонятно.

И что?
Не вызвалась прикрывать?
Не обещала поддержать?
Приносила присягу?
Вариан не хотел, чтобы Сильвана расчистила небо?
Орда не была союзником Альянса на Расколотом берегу?

Что не так?

[Erlan_Grey]

То есть именно - под натиском противника командир приказал отступать, что привело к потерям.
Именно на это я пруфы привожу - командир вывел из боя часть подчинённых ибо "не пытался самоубиться в попытках выиграть час времени" и не остался, чтобы "спаслось ещё меньше сил".
В итоге трибунал.

Так ведь это ты пытаешься привести некорректные аналогии, причем совсем не разбираясь в сути того или итого инцидента. Под одну гребенку гребешь наказания за халатность, паникерство, неоправданное бегство. Естественно если есть приказ оборонять допустим железнодорожный узел до последнего патрона, прикрывая отход основных сил и этот приказ не выполняется в силу малодушия или халатности командира, то это одно, а если Рейх берет Киев с значительной частью населения, под угрозой окружения заставляя отступить целый фронт (который своим отходом ставит в тяжелое положение другой фронт), то это совсем другое. А у тебя, такое ощущение что все едино.

Это ошибочное ощущение.
Отступление без приказа не одобрялось никогда.

Прикол в том, что приказ отступать был - от Вол'джина, который, на минутку, и является на тот момент командующим Сильваны и всех сил Орды, а вовсе не Вариан.

Прикол в том, что спор об отступлениях уже вторую страницу никакого отношения к теме Сильваны не имеет и представляет собой по сути взаимную демонстрацию участниками длины и толщины своей эрудиции...

Тем более что перед финальным боем после мостика там был диалог между Сильваной и Варианом - стоит перечитать.
Сильвана добровольно вызвалась прикрыть Вариана с холма, предлагая тому атаковать с фронта.
А в решающий момент с этого холма, ничего не говоря и не объясняя, смылась, подставив Вариана под всю армию демонов. И что после этого должен был подумать Альянс?

Не знаю что там кто кому должен, но Сильвана перед атакой конкретно обещала обеспечить прикрытие сил Альянса. Если бы не обещала, Вариан бы вперёд не полез.
Так что ситуация предельно проста - Орда предпочла спасать свои задницы за счёт задниц Альянса.

Сильвана присяги не приносила, а всего-лишь обещала взаимодействовать и поддерживать Альянс.
Отступить имела право.
Считать её отступление предательством Альянс тоже имеет право.

Альянс ведёт атаку во взаимодействии с Ордой.
Вариан хочет чтобы лучники Сильваны прикрыли его с воздуха.
В ответ трубит труба и лучники сваливают с позиций, которые немедленно занимает противник.
Что мы должны в этом увидеть?

Группировка Сильваны это союзник. Вынужденное отступление которого поставило армию Альянса в крайне сложное положение.

Яснопонятно.

И что?
Не вызвалась прикрывать?
Не обещала поддержать?
Приносила присягу?
Вариан не хотел, чтобы Сильвана расчистила небо?
Орда не была союзником Альянса на Расколотом берегу?

Что не так?

На диалоги с тобой даже время не хочется тратить. Ты то ли специально игнорируешь суть и смысл обращённых к тебе постов (склоняюсь к этой мысли), либо у тебя какие-то трудности с когнитивными функциями мозга (тоже нельзя исключать, тогда соболезную).
Специально для тех, кто в танке - выделенные фразы некоторым образом указывают на логические противоречия в твоих речах.
И да, тот факт, что у Сильваны как раз-таки был приказ отступать, исходящий от непосредственного руководства, тоже был благополучно проигнорен.

[Molfy]

При этом Орда так и не соизволила даже потом прислать объяснения своих действий.

А их кто-то спрашивал. Ну учитывая что в итоге Орда и Альянс в дальнейшем все таки объединили свои усилия против Легиона, то за кулисами этот инцидент был улажен и стороны между собой объяснились. Орда к слову тоже своего лидера потеряла, свою цену в сражении им пришлось заплатить.
Другое дело что Джайна и Генн ненавидят Орду и этого ничто не изменит (ну Генн может быть ненавидит персонально Сильвану, но сути это не меняет).

Ну как бы могли и без спроса сообщить, не? С них убудет?
Объединение Орды и Альянса было следствием позиции Андуина и Велена, руководствовавшихся насколько можно судить отнюдь не наличием объяснений, а общей обстановкой и пониманием того, что конфликт Орды и Альянса будет губительным для всех.

Дальше - ну не надо сводить вопрос к тому, кто что потерял и какую цену заплатил. Вопрос начался в первую очередь с мотивов Джайны. Понятно, что Орда отступала не просто так, что это было вынужденное отступление. Речь шла о том как оценивать самоустранение Джайны от дальнейших событий.

[Molfy]

То есть именно - под натиском противника командир приказал отступать, что привело к потерям.
Именно на это я пруфы привожу - командир вывел из боя часть подчинённых ибо "не пытался самоубиться в попытках выиграть час времени" и не остался, чтобы "спаслось ещё меньше сил".
В итоге трибунал.

Так ведь это ты пытаешься привести некорректные аналогии, причем совсем не разбираясь в сути того или итого инцидента. Под одну гребенку гребешь наказания за халатность, паникерство, неоправданное бегство. Естественно если есть приказ оборонять допустим железнодорожный узел до последнего патрона, прикрывая отход основных сил и этот приказ не выполняется в силу малодушия или халатности командира, то это одно, а если Рейх берет Киев с значительной частью населения, под угрозой окружения заставляя отступить целый фронт (который своим отходом ставит в тяжелое положение другой фронт), то это совсем другое. А у тебя, такое ощущение что все едино.

Это ошибочное ощущение.
Отступление без приказа не одобрялось никогда.

Прикол в том, что приказ отступать был - от Вол'джина, который, на минутку, и является на тот момент командующим Сильваны и всех сил Орды, а вовсе не Вариан.

Прикол в том, что спор об отступлениях уже вторую страницу никакого отношения к теме Сильваны не имеет и представляет собой по сути взаимную демонстрацию участниками длины и толщины своей эрудиции...

Тем более что перед финальным боем после мостика там был диалог между Сильваной и Варианом - стоит перечитать.
Сильвана добровольно вызвалась прикрыть Вариана с холма, предлагая тому атаковать с фронта.
А в решающий момент с этого холма, ничего не говоря и не объясняя, смылась, подставив Вариана под всю армию демонов. И что после этого должен был подумать Альянс?

Не знаю что там кто кому должен, но Сильвана перед атакой конкретно обещала обеспечить прикрытие сил Альянса. Если бы не обещала, Вариан бы вперёд не полез.
Так что ситуация предельно проста - Орда предпочла спасать свои задницы за счёт задниц Альянса.

Сильвана присяги не приносила, а всего-лишь обещала взаимодействовать и поддерживать Альянс.
Отступить имела право.
Считать её отступление предательством Альянс тоже имеет право.

Альянс ведёт атаку во взаимодействии с Ордой.
Вариан хочет чтобы лучники Сильваны прикрыли его с воздуха.
В ответ трубит труба и лучники сваливают с позиций, которые немедленно занимает противник.
Что мы должны в этом увидеть?

Группировка Сильваны это союзник. Вынужденное отступление которого поставило армию Альянса в крайне сложное положение.

Яснопонятно.

И что?
Не вызвалась прикрывать?
Не обещала поддержать?
Приносила присягу?
Вариан не хотел, чтобы Сильвана расчистила небо?
Орда не была союзником Альянса на Расколотом берегу?

Что не так?

На диалоги с тобой даже время не хочется тратить. Ты то ли специально игнорируешь суть и смысл обращённых к тебе постов (склоняюсь к этой мысли), либо у тебя какие-то трудности с когнитивными функциями мозга (тоже нельзя исключать, тогда соболезную).
Специально для тех, кто в танке - выделенные фразы некоторым образом указывают на логические противоречия в твоих речах.
И да, тот факт, что у Сильваны как раз-таки был приказ отступать, исходящий от непосредственного руководства, тоже был благополучно проигнорен.

Да не тратьте, я ж не заставляю.
Просто обращаю внимание, что я уже давно разделяю посты, касающиеся спора о Сильване и её позиции в битве на Расколотом берегу.
И посты относящиеся к спору о Великой Отечественной войне и отступлении без приказа.
Это два отдельных спора, происходящих параллельно в одной теме и достаточно давно потерявших между собой связь.

[Enigma]

ну и про численное превосходство немцев тоже можно повозражать

А о чем тут возражать, документы есть. Непосредственно на местах прорыва немцы создавали подавляющее численное превосходство (2.5-4 к 1), силы РККА (имевшие определенное численное превосходство в абсолютном значении - если брать всю численность штата, а не конкретно тех кто принимал участие в военных действия на участках фронта) были рассредоточены на большой площади, вся ширина фронта + 2 и 3 эшелоны обороны были вне оперативной досягаемости от границ, на расстоянии 300км и дальше. В итоге концентрация сил Вермахта была значительно выше чем у РККА, а советским силам приходилось противостоять по частям (собственно достаточно просто посмотреть потери РККА и Вермахта в 41 году). Плюс у Вермахта было преимущество в мобильности (скоростные тягачи для артиллерии, против тракторов у РККА) и разведке (доминирование в воздухе, откуда можно было легко выявлять все позиции врага, тем самым либо избегая боев, либо нападать на уязвимые места в обороне).
Да призывной потенциал в РККА был несколько выше чем у Вермахта, но собрать достаточные силы с такой огромной страны это невероятно сложная задача, решить которую смогли лишь за пол года, после чего война приобрела лишь вопрос времени (начиная с 42 года и дальше РККА сначала выровняла паритет по численности сил, а затем и нарастила преимущество, что в общем-то подтверждается и значительным улучшением баланса потерь. После Битвы за Москву Вермахт потерял последние шансы на победу в Войне и началась затяжная агония, хотя конечно на тот момент этого никто не знал).

[Enigma]

Ну как бы могли и без спроса сообщить, не? С них убудет?

Так вопросы были у Альянса. А Орда с своей стороны считала что их действия и так понятны и требуют никаких разъяснений. Поэтому да, спрашивать должен Альянс, а не Орда отчитываться.

Дальше - ну не надо сводить вопрос к тому, кто что потерял и какую цену заплатил. Вопрос начался в первую очередь с мотивов Джайны. Понятно, что Орда отступала не просто так, что это было вынужденное отступление. Речь шла о том как оценивать самоустранение Джайны от дальнейших событий.

Выбор Джайны вполне объясним. Какие к ней претензии. Она ненавидит Орду и не собирается вести с ними никаких дел, все включая Кадгара знали как отнесется Джайна к тому что в Даларан пустят Орду, поэтому подобную акцию можно расценить либо как попытку Кадгара взять власть в Даларане в свои руки (вот ведь совпадение, он и стал лидером Даларана после ухода Джайны), либо как полное неуважение и пренебрежение к Джайне (типа нам похер на тебя и твое мнение, мы решим вот так и Ты утрешься). Поэтому у меня к ней нет претензий, она не обязана терпеть присутствие Орды которую ненавидит и это никому бы на руку не пошло. В стратегическом отношении Джайна как боевая единица в одиночку не решает никаких проблем в войне с Легионом (она же Иллидан в конце концов), а вот напряжение между Альянсом и Ордой создать вполне могла.

[Molfy]

ну и про численное превосходство немцев тоже можно повозражать

А о чем тут возражать, документы есть. Непосредственно на местах прорыва немцы создавали подавляющее численное превосходство (2.5-4 к 1), силы РККА была рассредоточены на большой площади, вся ширина фронта + 2 и 3 эшелоны обороны были вне оперативной досягаемости от границ, на расстоянии 300км и дальше. В итоге концентрация сил Вермахта была значительно выше чем у РККА, а советским силам приходилось противостоять по частям (собственно достаточно просто посмотреть потери РККА и Вермахта в 41 году). Плюс у Вермахта было преимущество в мобильности (скоростные тягачи для артиллерии, против тракторов у РККА) и разведке (доминирование в воздухе, откуда можно было легко выявлять все позиции врага, тем самым либо избегая боев, либо нападая на уязвимые места в обороне).
Да призывной потенциал в РККА был несколько выше чем у Вермахта, но собрать достаточные силы с такой огромной страны это невероятно сложная задача, решить которую смогли лишь за пол года, после чего война приобрела лишь вопрос времени (начиная с 42 года и дальше РККА сначала выровняла паритет по численности сил, а затем и нарастила преимущество, что в общем-то подтверждается и значительным улучшением баланса потерь).

Ну раз тема не затихла таки скажу.
Приграничное сражение - не весь 41-й.
Общий баланс сил был стабилизирован уже к Киеву и Вязьме и количество войск в целом по всему фронту было более-менее сопоставимым.
Способность создать локальное превосходство на направлении главного удара - собственно в нём и заключается полководческое умение в современных условиях (сказать впереди на лихом коне размахивая мечом последнюю тысячу лет от командира уже особо не требуется). Так что в данном случае это всё же будет проходить по категории не количественного, а качественного превосходства. Как и более высокая мобильность.

[Enigma]

Общий баланс сил был стабилизирован уже к Киеву и Вязьме и количество войск в целом по всему фронту было более-менее сопоставимым.
Способность создать локальное превосходство на направлении главного удара - собственно в нём и заключается полководческое умение в современных условиях (сказать впереди на лихом коне размахивая мечом последнюю тысячу лет от командира уже особо не требуется). Так что в данном случае это всё же будет проходить по категории не количественного, а качественного превосходства. Как и более высокая мобильность.

Прикол в том, что в отличии от средневековых войн, в современных войнах (уровня ВОВ) выгоднее нападать чем оборонятся. Нападающий имеет инициативу и выбирает момент и место для нанесения удара, а обороняющийся вынужден растягивать свои силы на широкий фронт, потому что не знает куда конкретно будет нанесен удар. В итоге практически во всех местах прорыва немцы создавали 2.5-4 кратное численное превосходство. Точно так же в 44 и 45 годах силы РККА несли значительно меньшие потери когда сами наступали (Берлин например был взят с смешными для такого боя потерями в 80к, против миллионной армии Рейха).

[Molfy]

Ну как бы могли и без спроса сообщить, не? С них убудет?

Так вопросы были у Альянса. А Орда с своей стороны считала что их действия и так понятны и требуют никаких разъяснений. Поэтому да, спрашивать должен Альянс, а не Орда отчитываться.

Ну вот эта уверенность с приличной степенью вероятности и стоила Сильване фонарика в Штормхейме.
Генн, конечно, ненавидит Сильвану и отрёкшихся (в общем имеет право, честно говоря) но я сильно сомневаюсь, что он смог бы получить в своё распоряжение силы 7-го Легиона (никакого отношения к нему не имеющие), если бы среди лидеров Альянса не оставалось мнение о предательстве Орды на Расколотом берегу.

Так что проявить добрую волю и урегулировать ситуацию было вполне и в интересах Орды.

[Molfy]

Общий баланс сил был стабилизирован уже к Киеву и Вязьме и количество войск в целом по всему фронту было более-менее сопоставимым.
Способность создать локальное превосходство на направлении главного удара - собственно в нём и заключается полководческое умение в современных условиях (сказать впереди на лихом коне размахивая мечом последнюю тысячу лет от командира уже особо не требуется). Так что в данном случае это всё же будет проходить по категории не количественного, а качественного превосходства. Как и более высокая мобильность.

Прикол в том, что в отличии от средневековых войн, в современных войнах (уровня ВОВ) выгоднее нападать чем оборонятся. Нападающий имеет инициативу и выбирает момент и место для нанесения удара, а обороняющийся вынужден растягивать свои силы на широкий фронт, потому что не знает куда конкретно будет нанесен удар. В итоге практически во всех местах прорыва немцы создавали 2.5-4 кратное численное превосходство. Точно так же в 44 и 45 годах силы РККА несли значительно меньшие потери когда сами наступали (Берлин например был взят с смешными для такого боя потерями в 80к, против миллионной армии Рейха).

Не совсем.
Ситуация превосходства атаки над обороной - кратковременный момент после революции в танковой войне, сделанной Гудерианом.
Уже в 43-м немцы столкнулись с Pak-фронтом который танки пробивать толком не могли.

Суть не в том, чтобы собрать численное превосходство в нужном месте - это отлично умели делать и в первую мировую, только вот позиционный кризис от этого никуда не делся. Суть в том, чтобы после прорыва развивать успех быстрее, чем противник подводит резервы к прорыву.
Поэтому, например, второй Харьков весной 43-го закончился для нас крайне неудачно. У Манштейна оказалось достаточно мобильных резервов, чтобы нейтрализовать прорыв и контратаковать.

[Enigma]

Ну вот эта уверенность с приличной степенью вероятности и стоила Сильване фонарика в Штормхейме.

Генн испортил фонарь чисто потому что Сильвана его щенка убила (хотя этот растяпа сам под стрелу бросился).

Уже в 43-м немцы столкнулись с Pak-фронтом который танки пробивать толком не могли.

В 43 у немцев уже и численного превосходства не оставалось, даже на участках фронта (огромные потери лучших частей под Сталинградом), РККА могли себе позволить оборонять фронт по всей ширине без особых уязвимых мест. Но 43 год это уже агония Третьего Рейха, когда многим всё в этой войне становилось ясно. Экономическую войну против СССР они были не в силах выиграть, в 43 году они проигрывали в производстве танков, самолетов, пулеметов и т.д. (несмотря на то что контролировали территорию с населением в 350млн, а СССР на тот момент в 130-140млн).

[Molfy]

Ну вот эта уверенность с приличной степенью вероятности и стоила Сильване фонарика в Штормхейме.

Генн испортил фонарь чисто потому что Сильвана его щенка убила (хотя этот растяпа сам под стрелу бросился).

А я не про это.
Чтобы испортить фонарь, ему нужно было убедить Андуина ему флот доверить. С достаточными полномочиями. А убедить короля было куда проще, ссылаясь на действия Орды на Расколотом берегу и указывая на то, что "предали раз, могут и второй".

[Enigma]

Чтобы испортить фонарь, ему нужно было

один раз по нему ударить. Генн в соло сломал фонарь, в ролике не было никого кроме него и Сильваны. Ну и короля он убедил что будет шпионить, да и Генн как никак не просто хуй с горы, а лидер целой фракции и ближайшее доверенное лицо Андуина (фактически второй человек в Альянсе) с огромными полномочиями.

[Molfy]

Уже в 43-м немцы столкнулись с Pak-фронтом который танки пробивать толком не могли.

В 43 у немцев уже и численного превосходства не оставалось, даже на участках фронта (огромные потери лучших частей под Сталинградом), РККА могли себе позволить оборонять фронт по всей ширине без особых уязвимых мест. Но 43 год это уже агония Третьего Рейха, когда многим всё в этой войне становилось ясно. Экономическую войну против СССР они были не в силах выиграть, в 43 году они проигрывали в производстве танков, самолетов, пулеметов и т.д. (несмотря на то что контролировали территорию с населением в 350млн, а СССР на тот момент в 130-140млн).

Агония - сильно сказано.
Сломался Рейх только ближе к лету 44-го в Белоруссии.
До того, немцы худо-бедно фронт держали и отступали достаточно медленно и нанося нам достаточно чувствительные потери.
Хотя тот факт, что экономически они войну проиграли даже не в 43-м а раньше - категорически не спорю. Но войска у них ещё оставались достаточно боеспособными и неприятностей доставляли много.

[Molfy]

Чтобы испортить фонарь, ему нужно было

один раз по нему ударить. Генн в соло сломал фонарь, в ролике не было никого кроме него и Сильваны.

Без флота он бы туда вообще не добрался. Перед тем как случился ролик в Штормхейме много другого напроисходило.