[Enigma]

Вот допустим СССР воюет против Оси и в 43 году советская разведка обнаруживает разработки США  в сфере ЯО (Манхэттенский проект), после чего они решают самовольно произвести открытую диверсию и уничтожить все наработки США. Ну типа ведь Ось рано или поздно падет и у США будет ЯО, поэтому надо его устранить (несмотря на то что США в данный момент является союзником, помогает в войне, а после открытых враждебных сил может открыть второй фронт не в Нормандии, а на Камчатке.
Вот действия Седогрива это примерно из той же оперы, разве что он так сделал из за мести, а не из за стратегических соображений.

[Molfy]

1. В Москве был бой и город хоть и сгорел, но взят не был.

Не сгорело только 1% каменных построек, то есть Кремль. Все остальное выгорело в 0.

2. Сгорел город по причине того, что взорвались склады с порохом (с какого бодуна сказать уже нельзя ибо приставленные к складам лица взорвались вместе с ним).

Тут нужно сразу определить причину и следствие. Город начал гореть потому что его подожгли татары и склады взорвались потому что город горел, а не город сгорел из за складов. С этим разобрались.

Насчёт "оборонят столицу было некому"

Некому значит силы были не сопоставимо ниже. 5-6к пеших (хотя подавляющее число военных в Русском Царстве были конными, а из пеших были лишь стрельцы и всякий сброд. Воевали помещики тогда и без коня их даже в поход на брали), против 35-45к конных татар.

1. Так Москва как Тельдрассил - сплошное дерево.
2. Причины и следствия - вещи сложные. Без взрывов пожар мог не достичь такой силы и не распространиться на такую площадь. Опять же разрушения в Кремле стали следствием именно разрушения его стен взрывами.
3. Ну это вообще чушь.
Я Вам привёл роспись по полкам. Где видно, что никакие не пять тысяч сброда, а полноценная армия, возглавляемая серьёзными командирами и включавшая опричный полк (считай гвардию).
По существу там стояла основная армия (на "Берег" выслали передовые отряды, разбитые под Тулой).
Кто воевал можно понять по синодикам поминовения погибших.

Согласно его сведениям, во время сражения под стенами Москвы и при московском пожаре погибли дети боярские следующих «городов»: Рязани, Смоленска, Тулы, Москвы, Каширы, Коломны, Соловы и Пловы, Серпейска, Мещовска, Пскова, Нижнего Новгорода, Мурома, Шелонской пятины, Боровска, Торопца, Воротынска, Тарусы

Как видим - погибали там не безымянные стрельцы, а дети боярские южных и северо-западных городов (обратите внимание на присутствии в сражении контингентов из псковских и новгородских земель).


Замечу что после сражения Девлет-Гирей немедленно отвёл войска на юг и начал переговоры. Закончившиеся ничем. В следующему году Иван разбил крымцев при Молодях.

на том тогда бою убиени быша ханский сын да калгин сын, и прочих знаменитых мурз и татар многое множество; и живии яти быша сын ханский и мурзы знаменитая мнози…

В которой полностью отыгрался за Москву. Итогом сражения стало то что Девлет-Гирей:

Оку реку преиде и с великим срамом невозвратно побежа во Орду, ни ко единому граду приближающися

[LokNarad]

Ещё раз: события Легиона - это поле действия Орденов, ведомых героями. Алянс и Орда, огребшие на Расколотом берегу и потерявшие вождей, ушли на дальний задний план. Кроме того ни о каком объявлении войны только что назначенным и имеющим крайне шаткий авторитет Вождём и речи идти не может. Седогрив не дурак, и Сильвана не глупее его - оба данный расклад понимали. Потому Седогрив сделал то, что хотел (не без общей пользы для всего Альянса, как оказалось), а Сильвана это проглотила. Повторюсь: не предотврати Седогрив получение Сильваной власти над Эйр (или же тупо пореши он её в её военном лагере, при том, что никаких коварных планов у неё не было) - париться бы ему в тюрячке Шторма - тут я обеими руками за. Но нет, история сослагательных наклонений не терпит.

Это уже из разряда фантазий. К лору не относится. По лору известно, что Седогрив сначала распространял лживые слухи о предательстве Орды, после использовал ресурсы Альянса в своих личных интересах и растратил эти ресурсы. За что не получил никакого наказания. Все. Размышления "если бы да кабы", не относящиеся к лору, значения не имеют.

Эммм, нет, вообще-то это непосредственная часть сюжета, а теперь уже и лора мира Варкрафта. Именно мы в качестве героев выходим на первый план в войне с Легионом, именно мы возглавляем и сплачиваем вокруг себя Ордена, именно мы получаем сильнейшее в мире оружие. Альянс и Орда как фракции фактически не фигурируют в сюжете. Близард именно на роли героев сделали акцент в Легионе. Это факт.

Твои фантазии к лору  и сюжету не относятся.

То что я сейчас описал является не фантазией а конкретно присутствующим в сюжете игры фактом. Как бы не было неприятно вам признавать это. Желаете спорить об этом - доказываете и обосновывайте. Коментарии уровня "no, you" меня не интересуют.)
п.с.: конкретно я доказать это готов, прям не сходя с места. Приступим?

[Enigma]

По существу там стояла основная армия

Основная армия как раз таки была на Ливонском фронте, а на защите Москвы остались вспомогательные силы.

Замечу что после сражения Девлет-Гирей немедленно отвёл войска на юг и начал переговоры. Закончившиеся ничем. В следующему году Иван разбил крымцев при Молодях.

В ходе переговоров Иван согласился отдать Астрахань, но Герей был настолько уверен в своих силах что захотел еще и Казань, а еще лучше вообще всё Русское Царство.
Битва при Молодях это настоящее отечественное Чудо на Марне, невероятная победа заметно меньшими силами (где-то раза в 1.5-2). Но это уже совсем другая история.

[alonso]

Как то все забывают что тогда бы Один на хрен послал бы героев с эгидой, натравил бы свои войска на орду и выдвинул бы требование по возврату Эйир и смерти Сильвану, которую бы в итоге выпилили всем миром потому что отдавать Эйир она бы отказалась... Да, жалко что Седогрив ей помешал...

Где-то говорится, что Один бы так поступил или это просто домыслы?

Это очередные оправдания Альянса. Один отдал бы любому, кто прошел испытания.

Вопрос в том - какими бы были испытания в таком случае. Какая-то мертвечина, заключив сделку с Хелией, похищает главную валькиру. Нет, Один конечно же ничего не придумал бы по этому поводу. Ему ж до Хелии дела нет, верно?)

Действия Сильваны повлияли бы на мнение Одина о всем Азероте или только вожде Орды. Он как малолетняя истеричка топнул бы ножкой и заявил, что раз у него забрали игрушку, то пусть весь мир сгорит в огне? Или разобрался бы только с Сильваной, не обвиняя всех непричастых? Кроме того, Один вообще не обратил на попытку захвата Эйир никакого внимания, а сама валькирия Орду по попе не била и Альянс по голове не гладила.
Заявлять, что Седогрив спас ВЕСЬ мир от гибели, остановив Сильвану, звучит уж слишком по-альянсовски.

[Molfy]

Вот поэтому орки и стали орудием Легиона. Ибо "не наше собачье дело думать, вождь за нас подумает и всё решит".
А потом начинается - не виноватые мы, у нас вождь козлом оказался, кто же мог подумать-то?

Есть такая вещь как субординация и полномочия.

Я уже говорил - Альянс это добровольный союз фракций (Орда, в общем-то тоже). Никакой абсолютной власти над ним король не имеет. Любые решения принимаются коллективно и все лидеры имеют право голоса и собственного мнения.

Ну и кроме субординации и полномочий имеются ещё собственный рассудок и восприятие действительности.

Огмот видел госпожу, окутанную тенями. Она вела стадо слепых овец.
Они просто шли за ней. Они делали все, что она говорила! Не сомневались.
Она привела их к обрыву, и они падали на камни. ШМЯК! ШМЯК! ШМЯК! Тупые овцы!
Вороны ели овец и толстели. А госпожа смотрела и хохотала!

[LokNarad]

Как то все забывают что тогда бы Один на хрен послал бы героев с эгидой, натравил бы свои войска на орду и выдвинул бы требование по возврату Эйир и смерти Сильвану, которую бы в итоге выпилили всем миром потому что отдавать Эйир она бы отказалась... Да, жалко что Седогрив ей помешал...

Где-то говорится, что Один бы так поступил или это просто домыслы?

Это очередные оправдания Альянса. Один отдал бы любому, кто прошел испытания.

Вопрос в том - какими бы были испытания в таком случае. Какая-то мертвечина, заключив сделку с Хелией, похищает главную валькиру. Нет, Один конечно же ничего не придумал бы по этому поводу. Ему ж до Хелии дела нет, верно?)

Действия Сильваны повлияли бы на мнение Одина о всем Азероте или только вожде Орды. Он как малолетняя истеричка топнул бы ножкой и заявил, что раз у него забрали игрушку, то пусть весь мир сгорит в огне? Или разобрался бы только с Сильваной, не обвиняя всех непричастых? Кроме того, Один вообще не обратил на попытку захвата Эйир никакого внимания, а сама валькирия Орду по попе не била и Альянс по голове не гладила.
Заявлять, что Седогрив спас ВЕСЬ мир от гибели, остановив Сильвану, звучит уж слишком по-альянсовски.

Я не думаю, что действия Одина повлияли бы на его принцип "Эгида - достойному". Я думаю он легко мог сделать частью испытания приятное общение героев с Сильваной. Полагаете нет? По мне так хорошее испытание.
п.с.: я ничего подобного не заявлял. Я лишь говорю о том, что на мой взгляд задумка Сильваны ничего доброго этому миру не несла. С этим, кстати, можно не соглашаться. Но не думаю, что ваша версия будет хуже или лучше моей. Разве что в плане объективности...

[Лецидей]

Ещё раз: события Легиона - это поле действия Орденов, ведомых героями. Алянс и Орда, огребшие на Расколотом берегу и потерявшие вождей, ушли на дальний задний план. Кроме того ни о каком объявлении войны только что назначенным и имеющим крайне шаткий авторитет Вождём и речи идти не может. Седогрив не дурак, и Сильвана не глупее его - оба данный расклад понимали. Потому Седогрив сделал то, что хотел (не без общей пользы для всего Альянса, как оказалось), а Сильвана это проглотила. Повторюсь: не предотврати Седогрив получение Сильваной власти над Эйр (или же тупо пореши он её в её военном лагере, при том, что никаких коварных планов у неё не было) - париться бы ему в тюрячке Шторма - тут я обеими руками за. Но нет, история сослагательных наклонений не терпит.

Это уже из разряда фантазий. К лору не относится. По лору известно, что Седогрив сначала распространял лживые слухи о предательстве Орды, после использовал ресурсы Альянса в своих личных интересах и растратил эти ресурсы. За что не получил никакого наказания. Все. Размышления "если бы да кабы", не относящиеся к лору, значения не имеют.

Эммм, нет, вообще-то это непосредственная часть сюжета, а теперь уже и лора мира Варкрафта. Именно мы в качестве героев выходим на первый план в войне с Легионом, именно мы возглавляем и сплачиваем вокруг себя Ордена, именно мы получаем сильнейшее в мире оружие. Альянс и Орда как фракции фактически не фигурируют в сюжете. Близард именно на роли героев сделали акцент в Легионе. Это факт.

Твои фантазии к лору  и сюжету не относятся.

То что я сейчас описал является не фантазией а конкретно присутствующим в сюжете игры фактом. Как бы не было неприятно вам признавать это. Желаете спорить об этом - доказываете и обосновывайте. Коментарии уровня "no, you" меня не интересуют.)
п.с.: конкретно я доказать это готов, прям не сходя с места. Приступим?

Твои фантазии о "герое-Седогриве" - сплошная фантазия. Как бы тебе не хотелось его выгородить. Такие фантазии меня не интересуют.

[Molfy]

не наше собачье дело думать, вождь за нас подумает и всё решит

большиство людей в реальном мире так сейчас и живёт... 

Это отнюдь нельзя записать им в достоинства...

[Лецидей]

Действия Сильваны повлияли бы на мнение Одина о всем Азероте или только вожде Орды. Он как малолетняя истеричка топнул бы ножкой и заявил, что раз у него забрали игрушку, то пусть весь мир сгорит в огне? Или разобрался бы только с Сильваной, не обвиняя всех непричастых? Кроме того, Один вообще не обратил на попытку захвата Эйир никакого внимания, а сама валькирия Орду по попе не била и Альянс по голове не гладила.
Заявлять, что Седогрив спас ВЕСЬ мир от гибели, остановив Сильвану, звучит уж слишком по-альянсовски.

У него своя альтернативная история Азерота

[Molfy]

В ходе переговоров Иван согласился отдать Астрахань, но Герей был настолько уверен в своих силах что захотел еще и Казань, а еще лучше вообще всё Русское Царство.

На переговорах обе стороны невозбранно тянули время, каждая из своих соображений. Мириться никто из них не собирался.

[Лецидей]

Ну и кроме субординации и полномочий имеются ещё собственный рассудок и восприятие действительности.

Огмот видел госпожу, окутанную тенями. Она вела стадо слепых овец.
Они просто шли за ней. Они делали все, что она говорила! Не сомневались.
Она привела их к обрыву, и они падали на камни. ШМЯК! ШМЯК! ШМЯК! Тупые овцы!
Вороны ели овец и толстели. А госпожа смотрела и хохотала!

"Мальчишка-король подает блюда на стол господина. Он предложит тебе три лжи."

[LokNarad]

Ещё раз: события Легиона - это поле действия Орденов, ведомых героями. Алянс и Орда, огребшие на Расколотом берегу и потерявшие вождей, ушли на дальний задний план. Кроме того ни о каком объявлении войны только что назначенным и имеющим крайне шаткий авторитет Вождём и речи идти не может. Седогрив не дурак, и Сильвана не глупее его - оба данный расклад понимали. Потому Седогрив сделал то, что хотел (не без общей пользы для всего Альянса, как оказалось), а Сильвана это проглотила. Повторюсь: не предотврати Седогрив получение Сильваной власти над Эйр (или же тупо пореши он её в её военном лагере, при том, что никаких коварных планов у неё не было) - париться бы ему в тюрячке Шторма - тут я обеими руками за. Но нет, история сослагательных наклонений не терпит.

Это уже из разряда фантазий. К лору не относится. По лору известно, что Седогрив сначала распространял лживые слухи о предательстве Орды, после использовал ресурсы Альянса в своих личных интересах и растратил эти ресурсы. За что не получил никакого наказания. Все. Размышления "если бы да кабы", не относящиеся к лору, значения не имеют.

Эммм, нет, вообще-то это непосредственная часть сюжета, а теперь уже и лора мира Варкрафта. Именно мы в качестве героев выходим на первый план в войне с Легионом, именно мы возглавляем и сплачиваем вокруг себя Ордена, именно мы получаем сильнейшее в мире оружие. Альянс и Орда как фракции фактически не фигурируют в сюжете. Близард именно на роли героев сделали акцент в Легионе. Это факт.

Твои фантазии к лору  и сюжету не относятся.

То что я сейчас описал является не фантазией а конкретно присутствующим в сюжете игры фактом. Как бы не было неприятно вам признавать это. Желаете спорить об этом - доказываете и обосновывайте. Коментарии уровня "no, you" меня не интересуют.)
п.с.: конкретно я доказать это готов, прям не сходя с места. Приступим?

Твои фантазии о "герое-Седогриве" - сплошная фантазия. Как бы тебе не хотелось его выгородить. Такие фантазии меня не интересуют.

Мы говорили о фактической сюжетной ведущей роли героев и орденов в войне с Легионом, и о второстепенности Альянса и Орды как фракций в этом деле. А сейчас вы попросту берёте и переходите на то, что вам удобнее пообсуждать, игнорируя вами же затронутую ранее тему. Пардон, но скажу прямо - вы вот так вот задницей виляете на протяжении всего диалога. Неприятно.
Касательно Гена - я дважды упомянул, что от заслуженной камеры в тюрьме его спало, по моему мнению,  лишь успех в его финте с Сильваной, а так же общий успех в деле получения Эгиды - кстати это, по сути, единственный случай, когда Альянс\Орда достаточно активно поддержали героев в их действиях за весь сюжет Легиона (это к тому, что я писал выше). Да, это вот прям героизация и выгораживание.))

[Molfy]

Битва при Молодях это настоящее отечественное Чудо на Марне, невероятная победа заметно меньшими силами (где-то раза в 1.5-2). Но это уже совсем другая история.

Чудо - да. Но всё же соотношение сил было, скорее всего не столь вопиющим (1,5 раза плюс-минус) при более высоком качестве русских войск имевших большое количество людей с огнестрельным оружием и ряд технических новшеств.

Анализ данных этой таблицы позволяет сделать ряд интересных наблюдений относительно устройства русских полевых армий того времени. «Береговая» рать на 2/3 состояла из поместной конницы, да и значительная часть пехоты, скорее всего, была посажена на коней для большей маневренности (случаев такой службы в то время можно найти немало, например конными были стрельцы и казаки, входившие в войско И.В. Большого Шереметева в 1555 г.). Обращает на себя внимание необыкновенно большая доля ратников, вооруженных огнестрельным оружием — до 1/3 всех бойцов. Еще раз подчеркнем, что русское командование в предстоящей битве сделало ставку на достижение качественного перевеса над неприятелем и, забегая вперед, отметим, что оно не ошиблось в своих расчетах. Отметим также две неприятных новинки, с которыми предстояло встретиться татарам в 1572 г., — впервые в полевом сражении предполагалось использовать «гуляй-город» (во всяком случае, создается такое впечатление, что для Девлет-Гирея и его военачальников появление «гуляй-города» оказалось неприятным сюрпризом), а второй такой новинкой стало появление в русском войске наемных «немецких» всадников-гофлейтов{322} Было бы соблазнительно предположить, что они использовали тактику огневого кавалерийского боя, выработанную немецкими рейтарами, однако есть серьезные сомнения относительно того, что этот опыт, постепенно утверждавшийся в наемной немецкой коннице в 60-х гг. XVI в., был быстро усвоен ливонцами. Одно ясно точно — гофлейты были хорошо защищены сплошным трехчетвертным или полудоспехом и были серьезным противников для легковооруженных в массе своей татар

[Enigma]

Я уже говорил - Альянс это добровольный союз фракций (Орда, в общем-то тоже). Никакой абсолютной власти над ним король не имеет. Любые решения принимаются коллективно и все лидеры имеют право голоса и собственного мнения.

Ну и кроме субординации и полномочий имеются ещё собственный рассудок и восприятие действительности.

В мирное время да. На войне же желательна строгая иерархия.
Вон западный фронт во время ВМВ был под командование Эйзенхауэр (читай США) у которого были одни цели (Рурская операция - взятие в котел больших сил немцев под командованием Вальтера Моделя), а у англичан были другие цели (хотели взять Берлин раньше чем СССР). Но англичане подчинились Эйзенхауэру, несмотря на другие интересы. Потому что на войне должна быть четкая иерархия, Андуин командует наиболее представительными силами (люди альянса) и является еще и уполномоченным главой Альянса, поэтому Седогрив должен был как минимум получить санкцию на проведение своей операции, а не херить всю выстроенную Андиуном политику и заниматься эскалацией конфликта.