[Лецидей]

Мы говорили о фактической сюжетной ведущей роли героев и орденов в войне с Легионом, и о второстепенности Альянса и Орды как фракций в этом деле. Пардон, но скажу прямо - вы вот так вот задницей виляете на протяжении всего диалога. Неприятно.
Касательно Гена - я дважды упомянул, что от заслуженной камеры в тюрьме его спало, по моему мнению,  лишь успех в его финте с Сильваной, а так же общий успех в делеполучения Эгиды (кстати это, п о сути, единственный случай, когда Альянс\Орда достаточно активно поддержали героев в их действиях за весь сюжет Легиона (это ктому, что я писал выше). Да, это вот прям героизацияи выгораживание.))

Виляешь задницей тут только ты.
А, подожди-ка, тоесть Седогрива спас альянсовкий принцип " не пойман - не вор"? Ясненько. Тогда какие претензии к Сильване ли Орде - их действия вполне успешны.

[Molfy]

Я уже говорил - Альянс это добровольный союз фракций (Орда, в общем-то тоже). Никакой абсолютной власти над ним король не имеет. Любые решения принимаются коллективно и все лидеры имеют право голоса и собственного мнения.

Ну и кроме субординации и полномочий имеются ещё собственный рассудок и восприятие действительности.

В мирное время да. На войне же желательна строгая иерархия.
Вон западный фронт во время ВМВ был под командование Эйзенхауэр (читай США) у которого были одни цели (Рурская операция - взятие в котел больших сил немцев под командованием Вальтера Моделя), а у англичан были другие цели (хотели взять Берлин раньше чем СССР). Но англичане подчинились Эйзенхауэру, несмотря на другие интересы. Потому что на войне должна быть четкая иерархия, Андуин командует наиболее представительными силами (люди альянса) и является еще и уполномоченным главой Альянса, поэтому Седогрив должен был как минимум получить санкцию на проведение своей операции, а не херить всю выстроенную Андиуном политику и заниматься эскалацией конфликта.

Желательно - да.
Но давайте всё же определимся мы опираемся на аналогии "500 лет назад" или реалий второй мировой?
Что-то мне подсказывает, что приводить для описания событий в Азероте нормы массовых и призывных регулярных армий ХХ века - некоторый анахронизм.

Насчёт санкций Андуина - дело тёмное. Поскольку никаких оргвыводов в отношении Седогрива сделано вроде как не было (по крайней мере мы о них ничего не знаем) - не ясно какие именно полномочия были предоставлены королём Седогриву и в какой мере тот их превысил, и превысил ли вообще.

[Enigma]

На переговорах обе стороны невозбранно тянули время, каждая из своих соображений. Мириться никто из них не собирался.

Да это вообще не важно. Факт в том что никто Герею голову на пику не мог насадить при всем желании. Крымское ханство в то время было очень мощной силой, да еще и под протекторатом Османской империи. Все что Иван Грозный хотел, это обезопасить свои пределы, о том чтобы идти и нагибать Герея и сажать его голову на пику никто и помыслить не мог. И весь этот беспредел который творили татары воспринимался как должное, никто от них ничего другого и не ждал, это было вполне в духе того времени. Приходилось на Оке постоянно держать солидный воинский контингент (правда с началом Ливонской войны он заметно снизился, что и позволило Герею без больших проблем сжечь Москву).

Сильвана отлично знает что её ждет если она проиграет войну. Ну так она и не собирается её проигрывать, в её планы не входит суд на ней со всеми вытекающими. И вот что забавно и Сильвану и Андуина будет ждать одно и тоже в случае проигранной войны и никто не будет задаваться вопросами о военных преступлениях. Подобные суды назначаются только над проигравшей стороной.

[Molfy]

На переговорах обе стороны невозбранно тянули время, каждая из своих соображений. Мириться никто из них не собирался.

Да это вообще не важно. Факт в том что никто Герею голову на пик не мог насадить при всем желании. Крымское ханство в то время было очень мощной силой, да еще и под протекторатом Османской империи. Все что Иван Грозный хотел, это обезопасить свои пределы, о том чтобы идти и нагибать Герея и сажать его голову на пику никто и помыслить не мог. И весь этот беспредел который творили татары воспринимался как должное, никто от них ничего другого и не ждал, это было вполне в духе того времени. Приходилось на Оке постоянно держать солидный воинский контингент (правда с началом Ливонской войны он заметно снизился, что и позволило Герею без больших проблем сжечь Москву).

Ну это да.
С другой стороны Гирей и не делал ничего, выходившего за рамки тогдашней войны и практиковавшегося другими сторонами (если кто-то предполагает, что русские не брали татарский ясырь - разочарую, цены на татарских и турецких рабов, продававшихся на Москву донскими казаками в документах имеются).
Собственно именно "беспредела" он никакого не творил. Это нормальная военная практика на то время и место. Поэтому и переговоры с ним вели вполне официально и никаких особых мер в его адрес никто предпринимать не собирался.

[LokNarad]

Мы говорили о фактической сюжетной ведущей роли героев и орденов в войне с Легионом, и о второстепенности Альянса и Орды как фракций в этом деле. Пардон, но скажу прямо - вы вот так вот задницей виляете на протяжении всего диалога. Неприятно.
Касательно Гена - я дважды упомянул, что от заслуженной камеры в тюрьме его спало, по моему мнению,  лишь успех в его финте с Сильваной, а так же общий успех в делеполучения Эгиды (кстати это, п о сути, единственный случай, когда Альянс\Орда достаточно активно поддержали героев в их действиях за весь сюжет Легиона (это ктому, что я писал выше). Да, это вот прям героизацияи выгораживание.))

Виляешь задницей тут только ты.

А, подожди-ка, тоесть Седогрива спас альянсовкий принцип " не пойман - не вор"? Ясненько. Тогда какие претензии к Сильване ли Орде - их действия вполне успешны.

Говорю же "no, you" - не очень аргумент. Вы не в яслях.))

К Орде претензий никаких нет - они попёрлись в Штормхейм по приказу госпожи.
К Альянсу точно так же -  они отправились туда же по приказу Андуина.
Мы сейчас обсуждаем конкретно пересечение интересов Седогрива и Сильваны (раз уж вы  вильнули задницей, отказавшись доказывать ваше утверждение о том, что в Легионе всем рулит непосредственно Альянс и Орда, а не какие-то там левые герои, сплотившие Ордена и получившие сильнейшее оружие). Седогрив узнал о том, что у Сильваны есть личный интерес в Штормхейме (возможно тут ШРУ сработало), отправился туда и в результате спланированной им и успешно проведённой операции пресёк попытку Сильваны заполучить контроль над Эйр, что плюс для Альянса, и, в какой-то степени, для Орды тоже плюс, представьте себе (в противном случае сейчас при атаке на Ясеневый лес и Тёмные берега Сильвана попутно бы и толпы нежити поднимала, а судьба живых рас Орды уже после победы над Альянсом была бы предрешена).
То, что Седогрив атаковал флот Орды на подходе к Штормхейму - да, на мой взгляд не самое лучшее решение, продиктованное, скорее всего, полнейшим (и вполне обоснованным) недоверием Седогрива в адрес Сильваны и нежеланием иметь её лагерь по соседству (Одину же было глубоко пох какому из достойных отдавать эгиду - ни Орда, ни Альянс конкретно к этому отношения не имеют). Я, конкретно лично я, осуждаю его за это. В моих глазах его оправдывает, как я выше сказал, лишь его успех в охоте на Сильвану, и ничто более. Но почему-то даже у меня хватает слов для того, что бы описать конкретно и обоснованно, почему и в чём именно я считаю Седогрива не правым. А у вас с этим проблемы?)

п.с.: и да, абсолютно бесполезно в диалоге со мной кидаться заявлениями типа "чисто альянсовский принцип - не пойман, не вор" и тому подобными. Я равнозначно отношусь что к Орде, что к Альянсу. У меня есть персональные положительные и отрицательные мнения о личностях отдельных лидеров, но не о фракциях в целом. И единственная позиция, с которой я собираюсь вести диалог - объективность. Если вы на это не способны банально потому, что вам одна из сторон симпатичнее другой, то не стоит лезть в подобные споры со мной.

[Enigma]

С другой стороны Гирей и не делал ничего, выходившего за рамки тогдашней войны и практиковавшегося другими сторонами (если кто-то предполагает, что русские не брали татарский ясырь - разочарую, цены на татарских и турецких рабов, продававшихся на Москву донскими казаками в документах имеются).
Собственно именно "беспредела" он никакого не творил. Это нормальная военная практика на то время и место. Поэтому и переговоры с ним вели вполне официально и никаких особых мер в его адрес никто предпринимать не собирался.

Ну так между Москвой и Дарнасом можно провести аналогию. И Герея и Сильвану убили бы за такое, попади они в лапы к врагу, но оба попадать в лапы к врагу не планировали (поэтому так себя и вели). А "военные преступления" повторюсь, придумали для того чтобы судить проигравших если они воевали неправильно. Победителей (если они достаточно сильны) никто не будет судить что бы они не творили.
И поджог города это далеко не самое худшее что бывает на войне. В эпоху деревянных городов, поджог города был вообще рутиной для обоих сторон и да представьте мирные люди при этом погибали. Ну а где бывают войны без жертв для мирного населения.

[Лецидей]

Мы говорили о фактической сюжетной ведущей роли героев и орденов в войне с Легионом, и о второстепенности Альянса и Орды как фракций в этом деле. Пардон, но скажу прямо - вы вот так вот задницей виляете на протяжении всего диалога. Неприятно.
Касательно Гена - я дважды упомянул, что от заслуженной камеры в тюрьме его спало, по моему мнению,  лишь успех в его финте с Сильваной, а так же общий успех в делеполучения Эгиды (кстати это, п о сути, единственный случай, когда Альянс\Орда достаточно активно поддержали героев в их действиях за весь сюжет Легиона (это ктому, что я писал выше). Да, это вот прям героизацияи выгораживание.))

Виляешь задницей тут только ты.

А, подожди-ка, тоесть Седогрива спас альянсовкий принцип " не пойман - не вор"? Ясненько. Тогда какие претензии к Сильване ли Орде - их действия вполне успешны.

Говорю же "no, you" - не очень аргумент. Вы не в яслях.))

В смысле "не пойман - не вор"? О его поступке прекрасно известно. И то, что его затея удалась - по сути и есть его единственное оправдание.
К Орде претензий никаких нет - они попёрлись в Штормхейм по приказу госпожи. К Альянсу точно так же -  они отправились туда же по приказу Андуина. Мы сейчас обсуждаем конкретно пересечение интересов Седогрива и Сильваны (раз уж вы  вильнули задницей, отказавшись доказывать ваше утверждение о том, что в Легионе всем рулит непосредственно Альянс и Орда, а  не какие-то там левые герои, сплотившие Ордена и получившие сильнейшее оружие). Седогрив узнал о  том, что у Сильваны есть личный интерес в Штормхейме (возможно тут ШРУ сработало), отправился туда и в результате спланированной им и успешно проведённой операции пресёк попытку Сильваны заполучить контроль над Эйр, что плюс для Альянса, и, в какой-то степени, для Орды тоже плюс, представьте себе (в противном случае сейчас при атаке на Ясеневый лес и Тёмные берега Сильвана попутно бы и толпы нежити поднимала, а судьба живых рас Орды уже послепобеды над Альянсом была бы предрешена).
То, что Седогрив атаковал флот Орды на подходе к Штормхейму - да, на мой взгляд не самое лучшее решение, продиктованное, скорее всего, полнейшим (и вполне обоснованным) недоверием Седогрива в адрес Сильваны. Я, конкретно лично я, осуждаю его за это. В моих глазах его оправдывает, как я выше сказал, лишь его успех в охоте на Сильвану, и ничто более. Но почему-то даже у меня хватает слов для того, что бы описать конкретно и обоснованно, почему я так считаю. А у вас с этим проблемы?)

Это все отмазки. По факту он чуть не развязал новую войну во время наступления конца света. За такое на месте надо сжигать.

[Molfy]

С другой стороны Гирей и не делал ничего, выходившего за рамки тогдашней войны и практиковавшегося другими сторонами (если кто-то предполагает, что русские не брали татарский ясырь - разочарую, цены на татарских и турецких рабов, продававшихся на Москву донскими казаками в документах имеются).
Собственно именно "беспредела" он никакого не творил. Это нормальная военная практика на то время и место. Поэтому и переговоры с ним вели вполне официально и никаких особых мер в его адрес никто предпринимать не собирался.

Ну так между Москвой и Дарнасом можно провести аналогию. И Герея и Сильвану убили бы за такое, попади они в лапы к врагу, но оба попадать в лапы к врагу не планируют. А "военные преступления" повторюсь, придумали для того чтобы судить проигравших если они воевали неправильно. Победителей (если они достаточно сильны) никто не будет судить что бы они не творили.

Я, кстати, сильно сомневаюсь, что Гирея бы убили. Вражеских лидеров в средневековых войнах вообще редко убивали (исключение гражданские войны и войны за престол, где лидер одновременно ещё и конкурент в борьбе за власть), и уж тем более никогда не казнили. Дивей-мурза - вполне себе пример. Домой не отпустили, и в плену умер, но вот никаких показательных расправ.

"Военные преступления" являются продуктом стремления избежать демонизации собственной армии.
Кстати я таки нашёл пример пятисотлетней давности.
Петер фон Хагенбах был судим трибуналом Священной Римской империи и казнён по обвинению в совершении "преступлений, кои он как рыцарь был обязан предотвращать" в 1474 году. Что интересно на суде он оправдывался именно тем, что "просто выполнял приказы" Карла Смелого, герцога Бургундии.

Более конкретно, ответчик был обвинен в организации убийств, изнасилований и лжесвидетельстве. Были представлены факты, когда наемники, подчиненные подсудимому, убивали мужчин в тех домах, где они останавливались, и по своей прихоти расправлялись с  женщинами и детьми. Защита построила свои доводы на обязанности обвиняемого в исполнении приказа и заявила, что «Сэр Петер фон Хагенбах не может признавать иного судью и господина, кроме герцога Бургундского», чьи приказы и распоряжения он оспаривать не мог. Обвинение утверждало, что исполнитель только исполнителем не бывает и сам принимает решения. Это основное соображение подтверждалось тем, что сам герцог приказами о назначении Петера фон Хагенбаха дал ему неограниченные полномочия, признавая post factum «все, что делается от его имени». Обвиняемый просил об отсрочке, чтобы затребовать подтверждение от герцога Бургундского, но суд отказал ему в ходатайстве, поскольку преступления ответчика уже были установлены вне сомнения. В итоге суд определил, что обвиняемый виновен, и лишил его звания рыцаря, отменяя тем самым своеобразный иммунитет от наказания

[Satheroth]

Мы говорили о фактической сюжетной ведущей роли героев и орденов в войне с Легионом, и о второстепенности Альянса и Орды как фракций в этом деле. Пардон, но скажу прямо - вы вот так вот задницей виляете на протяжении всего диалога. Неприятно.
Касательно Гена - я дважды упомянул, что от заслуженной камеры в тюрьме его спало, по моему мнению,  лишь успех в его финте с Сильваной, а так же общий успех в делеполучения Эгиды (кстати это, п о сути, единственный случай, когда Альянс\Орда достаточно активно поддержали героев в их действиях за весь сюжет Легиона (это ктому, что я писал выше). Да, это вот прям героизацияи выгораживание.))

Виляешь задницей тут только ты.

А, подожди-ка, тоесть Седогрива спас альянсовкий принцип " не пойман - не вор"? Ясненько. Тогда какие претензии к Сильване ли Орде - их действия вполне успешны.

Говорю же "no, you" - не очень аргумент. Вы не в яслях.))

В смысле "не пойман - не вор"? О его поступке прекрасно известно. И то, что его затея удалась - по сути и есть его единственное оправдание.
К Орде претензий никаких нет - они попёрлись в Штормхейм по приказу госпожи. К Альянсу точно так же -  они отправились туда же по приказу Андуина. Мы сейчас обсуждаем конкретно пересечение интересов Седогрива и Сильваны (раз уж вы  вильнули задницей, отказавшись доказывать ваше утверждение о том, что в Легионе всем рулит непосредственно Альянс и Орда, а  не какие-то там левые герои, сплотившие Ордена и получившие сильнейшее оружие). Седогрив узнал о  том, что у Сильваны есть личный интерес в Штормхейме (возможно тут ШРУ сработало), отправился туда и в результате спланированной им и успешно проведённой операции пресёк попытку Сильваны заполучить контроль над Эйр, что плюс для Альянса, и, в какой-то степени, для Орды тоже плюс, представьте себе (в противном случае сейчас при атаке на Ясеневый лес и Тёмные берега Сильвана попутно бы и толпы нежити поднимала, а судьба живых рас Орды уже послепобеды над Альянсом была бы предрешена).
То, что Седогрив атаковал флот Орды на подходе к Штормхейму - да, на мой взгляд не самое лучшее решение, продиктованное, скорее всего, полнейшим (и вполне обоснованным) недоверием Седогрива в адрес Сильваны. Я, конкретно лично я, осуждаю его за это. В моих глазах его оправдывает, как я выше сказал, лишь его успех в охоте на Сильвану, и ничто более. Но почему-то даже у меня хватает слов для того, что бы описать конкретно и обоснованно, почему я так считаю. А у вас с этим проблемы?)

Это все отмазки. По факту он чуть не развязал новую войну во время наступления конца света. За такое на месте надо сжигать.

Сильвана развязала войну сразу же же после "наступления конца света". За такое на месте надо сжигать.

[Enigma]

Я, кстати, сильно сомневаюсь, что Гирея бы убили. Вражеских лидеров в средневековых войнах вообще редко убивали (исключение гражданские войны и войны за престол, где лидер одновременно ещё и конкурент в борьбе за власть), и уж тем более никогда не казнили.

Скорее всего убили бы чтобы поставить более лояльного правителя. Но вот то что в этом не было бы ничего личного - факт.

Петер фон Хагенбах был судим трибуналом Священной Римской империи и казнён по обвинению в совершении "преступлений, кои он как рыцарь был обязан предотвращать" в 1474 году. Что интересно на суде он оправдывался именно тем, что "просто выполнял приказы" Карла Смелого, герцога Бургундии.

Я с этим эпизодом не знаком, но вообще нужно бы копнуть, вполне вероятно что его убили совсем из за другого (не тому человеку дорогу в жизни перешел), а это был лишь формальный предлог.

[LokNarad]

Мы говорили о фактической сюжетной ведущей роли героев и орденов в войне с Легионом, и о второстепенности Альянса и Орды как фракций в этом деле. Пардон, но скажу прямо - вы вот так вот задницей виляете на протяжении всего диалога. Неприятно.
Касательно Гена - я дважды упомянул, что от заслуженной камеры в тюрьме его спало, по моему мнению,  лишь успех в его финте с Сильваной, а так же общий успех в делеполучения Эгиды (кстати это, п о сути, единственный случай, когда Альянс\Орда достаточно активно поддержали героев в их действиях за весь сюжет Легиона (это ктому, что я писал выше). Да, это вот прям героизацияи выгораживание.))

Виляешь задницей тут только ты.

А, подожди-ка, тоесть Седогрива спас альянсовкий принцип " не пойман - не вор"? Ясненько. Тогда какие претензии к Сильване ли Орде - их действия вполне успешны.

Говорю же "no, you" - не очень аргумент. Вы не в яслях.))

В смысле "не пойман - не вор"? О его поступке прекрасно известно. И то, что его затея удалась - по сути и есть его единственное оправдание.
К Орде претензий никаких нет - они попёрлись в Штормхейм по приказу госпожи. К Альянсу точно так же -  они отправились туда же по приказу Андуина. Мы сейчас обсуждаем конкретно пересечение интересов Седогрива и Сильваны (раз уж вы  вильнули задницей, отказавшись доказывать ваше утверждение о том, что в Легионе всем рулит непосредственно Альянс и Орда, а  не какие-то там левые герои, сплотившие Ордена и получившие сильнейшее оружие). Седогрив узнал о  том, что у Сильваны есть личный интерес в Штормхейме (возможно тут ШРУ сработало), отправился туда и в результате спланированной им и успешно проведённой операции пресёк попытку Сильваны заполучить контроль над Эйр, что плюс для Альянса, и, в какой-то степени, для Орды тоже плюс, представьте себе (в противном случае сейчас при атаке на Ясеневый лес и Тёмные берега Сильвана попутно бы и толпы нежити поднимала, а судьба живых рас Орды уже послепобеды над Альянсом была бы предрешена).
То, что Седогрив атаковал флот Орды на подходе к Штормхейму - да, на мой взгляд не самое лучшее решение, продиктованное, скорее всего, полнейшим (и вполне обоснованным) недоверием Седогрива в адрес Сильваны. Я, конкретно лично я, осуждаю его за это. В моих глазах его оправдывает, как я выше сказал, лишь его успех в охоте на Сильвану, и ничто более. Но почему-то даже у меня хватает слов для того, что бы описать конкретно и обоснованно, почему я так считаю. А у вас с этим проблемы?)

Это все отмазки. По факту он чуть не развязал новую войну во время наступления конца света. За такое на месте надо сжигать.

Во первых я уже объяснил, причём, на мой взгляд, вполне доходчиво, почему никакой войны быть не могло в принципе. Но могу напомнить основные тезисы:
-роль Альянса и Орды в Легионе была вторична, инициатива была отдана героям во главе орденов;
-обе стороны были ощутимо потрёпаны на Расколотом берегу (это не считая потери лидеров);
-Сильвана, как вождь, на тот момент не обладала рейтингом доверия, что бы начинать войну, да ещё и на  основе того, что ей не дали провернуть какую-то личную мутную хрень;
Так-то естьи другие доводы, но и этих более чем достаточно.

Во вторых я сам выше неоднократно высказывал своё мнение о  том, что, по хорошему, его следовало бы посадить, если бы не одно "но" - его успех в охоте на Сильвану.
Читайте внимательнее.)

п.с.: если вам хочется просто сказать последнее слово в данном затянувшемся диалоге и спокойно пойти по своим делам, то я вам могу любезно предоставить такую возможность. Прямо сейчас.

[Molfy]

Я, кстати, сильно сомневаюсь, что Гирея бы убили. Вражеских лидеров в средневековых войнах вообще редко убивали (исключение гражданские войны и войны за престол, где лидер одновременно ещё и конкурент в борьбе за власть), и уж тем более никогда не казнили.

Скорее всего убили бы чтобы поставить более лояльного правителя. Но вот то что в этом не было бы ничего личного - факт.

Ну не верю, что чингизида такого уровня явно бы порешили. Вот умереть в плену от невыясненных причин - вполне мог. Но при этом до конца бы отпирались, и доказывали, что сам по себе умер.

[CometovArt]

Приятно смотреть как альянские лизоблюды всю тему несут какую-то ахинею, лишь бы оправдать самих себя. Давно с таким удовольствием не наблюдал за унижением людей на форуме) Тем более от самих себя

[Molfy]

Приятно смотреть как альянские лизоблюды всю тему несут какую-то ахинею, лишь бы оправдать самих себя. Давно с таким удовольствием не наблюдал за унижением людей на форуме) Тем более от самих себя

Альянсу-то за что оправдываться? 

[Enigma]

Ну не верю, что чингизида такого уровня явно бы порешили. Вот умереть в плену от невыясненных причин - вполне мог. Но при этом до конца бы отпирались, и доказывали, что сам по себе умер.

Может порешили бы и не явно. Но не суть, про такие гипотетические события очень трудно судить.

Альянсу-то за что оправдываться?

Забавно что я сам альянсер, но в итоге и мне перепало до кучи. Хотя вообще это довольно забавно оправдывать фракцию только потому что за неё играешь. Мне вот лично без разницы на то какую дичь альянс может сотворить, по мне так даже интереснее будет. Тем более это игра, набор кода, уж лучше пусть тут творится жесть чем в реальном мире и в отличии от реального мира, жесть творящаяся в ВоВ интересна, а не ужасна и отвратительна.