[Molfy]

Да в общем речь не об этом.
Меня интересует конкретный вопрос.
Как понятие чести может сочетаться с концепцией безоговорочного подчинения вождю?
Вот если вдруг вождь требует совершить бесчестный поступок - что нужно делать?

Тут скорее другой вопрос, как вождь должен реагировать на отказ генерала выполнять приказы?

Этот вопрос напрямую проистекает из предыдушего.
Просто потому, что дисциплина должна чем-то мотивироваться. Генерал подчиняется вождю не просто так по божественной данности. Существуют некие основания, формирующие систему отношений между ними, и пределы власти и полномочий.

В современной армии этими основаниями является присяга. Военнослужащий присягает государству, командир выступает лицом, которого государство уполномочило отдавать приказы от своего имени. При этом компетенция командира ограничена и приказывать что ему в голову взбредёт он не имеет права.

В средневековой феодальной армии основаниями являются феодальные отношения. Вассал присягает сеньору. Опять же на вполне определённых условиях. При этом если сеньор прикажет что-то, что нарушает честь вассала - тот имеет совершенно полное и законное право отказаться. Хуже того - вассальный договор может быть расторгнут по инициативе обеих сторон. То есть вассал имеет законное право послать чрезмерно много о себе думающего сеньора лесом и отчалить на все четыре стороны.
Плюс вассальные отношения не иерархичны. Вассал моего вассала не мой вассал. Граф вассал герцогу, но вассальный графу барон приказы этого герцога на чем хочет вертеть может. Он ему не сеньор и вообще никто.

Соответственно прежде чем обсуждать полномочия и права вождя и генерала мы сначала должны понять в чем эти полномочия и права заключаются.

[Аласстар]

Такой матерый воин как Саурфанг никогда не поставил бы свои душевные терзания выше Орды. Для него это был бы бесчестный поступок. И для изменения его идеалов, какого-то горящего пенька явно недостаточно.

А чего должно быть достаточно? Всего остального говна, которое валилось на него с дуршлага всю жизнь, недостаточно? Вы почему-то судите орков, как какой-то валун, который валяется на земле и все, что он может чувствовать, это... ничего. Мол, кинь камень в одну сторону, он туда и полетит, а потом вновь упадет из-за силы тяжести. Да любая, самая мелкая деталь, которая может произойти в жизни, может настолько сильно выправить мозг в другую сторону, что ты просто перестанешь узнавать субъект. Но нет же, он же ветеран, которых еще поискать надо, его как с детства в жопу ужалили (ЖГИ-УБИВАЙ-ЕБ*), так он до смерти и проживет.

Ну, в его влажных пониманиях урки - тупые безмозглые овощи, которые должны по приказу рубить и рэзать всех и вся. Так то урки такими никогда не были, разве что под кровью маннорота.

Не в моих. Я говорю о том, что ребята говорящие о "предательстве" и "зеленом ПМС", будут за это топить.

Никто не говорил, что у него нет эмоций... Но воин-орк их так не выражает! Он сам предает свои же идеалы чести своими поступками. Как я уже говорил тысячу раз ( да и другие люди) - не нравится политика вождя- вызывай на поединок, иначе молчи в тряпочку и изволь подчинятся прямым приказам своего вождя. Вот это кодекс чести воина Орды. А не метания вперед-назад, буду-не буду...

А подобная формулировка кодекса где-то записана?
Потому как в обычной жизни честь и дисциплина вещи не то, что не совпадающие, а сплошь и рядом прямо друг другу противоречащие.

Обычную жизнь рассматривать в рамках игры и переносить определения оттуда сюда и обратно некорректно. Да и В обычной жизни все не так однозначно. Самая главная проблема в обычной жизни - это то что люди не стремятся понять мнения других и считают себя важнее остальных. Но это совсем другая история...

Да в общем речь не об этом.
Меня интересует конкретный вопрос.
Как понятие чести может сочетаться с концепцией безоговорочного подчинения вождю?
Вот если вдруг вождь требует совершить бесчестный поступок - что нужно делать?

В этой игре для Орды все решает сила. У кого сила у того и власть. Если ты против приказа вождя твой долг высказаться и бросить ему вызов. Ты либо умрешь и если приказ вождя был бесчестен то народ не поддержит дальнейшие действия вождя и все будут дезертирами что автоматически переводит вождя в статус экс вождя и его просто сметут числом, либо ты победишь и уже продолжишь действовать как считаешь нужным, либо вы придете к соглашению взаимному.

В жизни же тебе придется выполнить приказ либо тебя ждет трибунал. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_Boeing_747_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC
Как бы поступил каждый из нас на приказ сбить пассажирский самолет нарушитель?

[faltir]

Не нравится политика вождя - вызывай Сильвану на мак'гора, побеждай и устанавливай свои правила. Не хочешь/можешь/ещё что-то - уходи на пенсию. В войне ты не найдешь смысл и он должен это понимать, ведь после всего, что он прошел, ему это должно быть предельно очевидно. И ладно бы раз по пмсил, судя по сценариям бфа, он и дальше себя так будет вести. Топ

Да-да-да. Именно так он и должен был поступить. Вызывать Сильвану на мак'гора. Прямо под стенами Лордерона. Накануне битвы. Глядишь, передовые штормградские пехотинцы передохли бы с хохоту, показывая на них пальцами. И уж если тут всё призывают судить по "средневековым" лекалам - после этого ближайшее окружение проигравшего было бы непременно перебито сторонниками победившего, чтобы закрепить его власть, а армия побежденного с огромной долей вероятности просто снялась бы и ушла с поля боя. "По-средневековому". Вот это было бы "За Орду!", да?

Он мог это сделать еще на Темном Берегу...Ну или тогда уж подождать еще...

На Тёмных берегах он прекрасно понимал, что Альянс сейчас пойдет на Орду войной, и затевать в этот момент междуусобные разборки с криками "ну не нравишься ты мне" - все равно что сразу сдаться. А чего он там подождет - увидим по мере развития дополнения

Победив, он мог бы принести голову Сильваны на блюдечке, и я просто уверен, Андуин с ним нашли бы мирное решение этого конфликта, а проиграв- не пришлось бы смотреть на эти его "страдания" в синематике, выпилился бы еще деньком раньше...

То есть на "страдания" вам смотреть противно, а вот предательство с преподнесением головы Сильваны было бы норм? Он все-таки орк, хоть и старый и "включающий мозг", так бы он не поступил никогда

[faltir]

Тут скорее другой вопрос, как вождь должен реагировать на отказ генерала выполнять приказы?

Провести разбор полетов в ходе которого применить наказание какое сочтет нужным (лишь всех наград и званий и выгнать из армии с позором без пособия, либо отправить в штрафбат на передовую в качестве обычного рядового чтобы кровью искупил свои грехи, либо заковать в цепи и отправить на каторгу, либо казнить).

Как видим, разбор полетов Cильвана / голова Малфурона / Cаурфанг закончился ничем: он принял участие в битве за Лордерон, а новобранцы по-прежнему ему в рот смотрят

[Enigma]

Вожди воюют за ресурсы и власть, а народ воюет за идею и ценности. Народу плевать на ресурсы - они все равно всегда достаются вождям. Честь - одна из основных ценностей Орды, ключевая для ее идеи и философии. Втоптать ее в грязь - тогда ради чего воевать? Без чести орда - просто стадо животных. Не надо путать войну и бойню. Война нужна не для того, чтобы победить кого-то, а чтобы показать нам, кто мы есть.

Вообще нет конечно же.
Воины орды воюют за личные ништяки. И вообще невозможно заставить человека (ордынца в данном случае) идти и умирать если у того нет никаких личных мотивов, ну нет дураков в промышленных масштабах. Так всегда было и будет.

То что ордынцы поддерживают очередную военную компанию говорит о том что они в подавляющей своей массе войну приветствуют и хотят извлечь из этого выгоду для себя, например захватить военную добычу, отжать плодородную территорию (с клевой инфраструктурой) и самим стать единственной доминирующей силой.

[Molfy]

Вам видимо стоит перепройти ОО и внимательнее читать реплики генерала Назгрима до и после боя.

Если бы я играл за Орду я, скорее всего, и так был бы в курсе.
Но поскольку я проходил её за Альянс - то читать их мне было несколько сложно.
Поэтому и спрашиваю.

[Enigma]

Как видим, разбор полетов Cильвана / голова Малфурона / Cаурфанг закончился ничем: он принял участие в битве за Лордерон, а новобранцы по-прежнему ему в рот смотрят

Ну, Сильвана проявила великодушие и спустила инцидент на тормозах. Видимо из за важности Саурфанга как военного специалиста. Хотя возможно что Саурфанг все представил не как откровенный саботаж, а как просто проеп в ходе которого Малфурион ускользнул.
Хотя вообще это конечно дичь когда твой генерал упускает персону государственной важности. В СССР во время ВО за такое могли расстрелять вообще спокойно, причем военного в любом звании. Приказы в армии не обсуждаются, а выполняются и задумываться над их оправданностью это вообще не дело ниже стоящего по званию.

[Psametix]

а ещё может Саурфанг ОЧЕНЬ уважаемый орк, ветеран из ветеранов и трогать которого весьма опасно. Гаррошик вон тоже опасался до поры до времени открыто нападать на Бейна и Волджина не смотря на их открытое неподчинение.

[Molfy]

Как видим, разбор полетов Cильвана / голова Малфурона / Cаурфанг закончился ничем: он принял участие в битве за Лордерон, а новобранцы по-прежнему ему в рот смотрят

Ну, Сильвана проявила великодушие и спустила инцидент на тормозах. Видимо из за важности Саурфанга как военного специалиста. Хотя возможно что Саурфанг все представил не как откровенный саботаж, а как просто проеп в ходе которого Малфурион ускользнул.

Великодушие или трусость? 

[alonso]

Так изначально было понятно, что это многоходовочка. Андуин лично разрешил Калии присутствовать на встрече, и вместе с Седогривом всерьёз рассчитывали, что Сильвана нападёт.

Что-то кривой какой-то таунт. Андуин не хотел, чтобы Калия присутствовала на той встрече, но запрещать не стал и в этом его ошибка есть, да. Но никаких "лично разрешил" там не было.

Тут одно из двух, либо Андуин туп как пробка и не понимал, чем это все может обернуться, либо он прекрасно все представлял, как импульсивная, держащаяся за власть Сильвана отреагирует на Калию (ведь он отбирал людей для встречи, не в последнюю очередь интересуясь у родственников их отношением к Сильване и бракуя недовольных) и все эта встреча была провокацией. Кроме того, Андуин был одним из инициаторов встречи и соответственно вся ответственность лежит на нем.
И что это за очередные двойные стандарты - если Сильвана должна отвечать за свои решения, то пусть и Андуин отвечает за свои. Не запретил Калии присутствовать, значит виноват в её смерти.

Мне кажется, или Альянс всерьёз думает, что, если Саурфанг сместит Сильвану, то сразу прибежит к Андуину за одобрением, а Орда тут же станет вассалом Альянса и будет делать только то, что ей разрешат? То что Саурфанг недоволен действиями Сильвана, ещё не значит, что он запросит мира. Он просто будет воевать методами, которые соответствуют его понятию чести.

[Aesde]

К слову, в новелле Саурфанг орет, чтобы не запускали катапульты, которые подожгли Тельдрассил, но операторы требушетов его не послушали.

[Enigma]

Великодушие или трусость?

А чего ей боятся ? Она в орде и судья и суд присяжных, и палач. Кто бы помешал ей например разжаловать Саурфанга как предателя народа и сослать в Нордскол на каменоломни ? Причем это даже не обязательно публично делать, просто ночью надеть на голову мешок, заковать, кинуть в черный воронок и через пару недель Саурфанг уже любуется видами Борейской тундры.

[Iteygo]

Wuzzzup NC!
Я в шоке) когда увидел таймлайн ролика подумал, что там либо обе версии(ру и анг), либо там 4 минуты титров. Че происходит то вообще? Второй синематик перед выходом дополнения. Причем такой крутой, такой длинный.
Надеюсь Саурфанг будет неким переломным моментом орды и его не убьют в сражении за Лордерон(в бэту не играл, если это так или не так, не спойлерите плз, хочу все это пережить сам).

[Psametix]

Вообще Калия идеальный переговорщик с отрекшимися, когда хочешь с кем-то серьезно поговорить лучше это делать через человека с которым хорошо знакомы обе стороны ну или хотя бы имеет какую ни какую репутацию для обоих лагерей.

[Molfy]

Великодушие или трусость?

А чего ей боятся ? Она в орде и судья и суд присяжных, и палач. Кто бы помешал ей например разжаловать Саурфанга как предателя народа и сослать в Нордскол на каменоломни ? Причем это даже не обязательно публично делать, просто ночью надеть на голову мешок, заковать, кинуть в черный воронок и через пару недель Саурфанг уже любуется видами Борейской тундры.

А чего ей было великодушничать?
Перечень мотивирующих аргументов ровно тот же.