[Seduce]

Совершенно верно. А теперь смотри - чем выше хаста и чем выше общий получаемый в течении боя урон (=чем выше "средний уровень просадки по хп в течении боя"), тем выше будет вклад универсальности в уменьшение работы хила по сравнению с другими характеристиками (крит, искусность). Сравнивать насколько срезает урон от единичной тычки* один дополнительный процент искусности и один дополнительный процент универсальности нет никакого смысла - надо смотреть интегрально за бой и ответ будет зависеть от других характеристик, талантов и параметров энкаунтера.
*Тем более, что тычка на 3 ляма - это абилка босса, которая наверняка происходит в заранее известное время и под которое гарантированно прожат ШоР. Даже базового процента защиты ШоР (бафнутого лужей) вполне достаточно, чтобы дополнительный баф защиты ШоР от искусности не рассматривался как маст-хэвный, и в любом случае этот дополнительный процент в нормальной ситуации не станет фактором отделяющим "выжил" от "умер" - атаки, способные ваншотнуть сквозь бафнутый лужей ШоР (даже с 0% искусностью) крайне редки и 100% происходят в заранее известные моменты боя и под них распределяются дополнительные сэйвы, накладываемые совместно с ШоР.

этот спор ведется исключительно из за непонимания, что мастери и верса делают одно и то же, только мастери дает больше, 1 - как мы уже выяснили, в 99% ситуаций, когда от выживаемости танка что то зависит (фаза большого урона в танка/аое по рейду, когда хилу не до тебя/etc) - у нас есть шор, и в такие моменты мастери снижает урон сильнее, 2 - на фазах когда танк и так особо не получает урона и выживаемость в общем то не важна, но даже тут, 700 версы = 0.875% снижения, а 700 мастери это 2% блока, 0.4*0.02= 0.8% снижения урона в среднем, пусть даже из за не**ического диминишинга на блок это будет на практике 0.5% примерно. какой вывод напрашивается, исходя из того, что мастери>версы для активной выживаемости и = для пассивной? правильно, что собираться надо в хаст-крит ))

P.S. А что там за грядущие изменения таланта "щит небес"? Я, кажется, пропустил этот момент *слоу.жпг*

по патчноутам, апнут с 10 до 15% и понерфят снижение урона с спирали

[Хашвальт]

что мастери и верса делают одно и то же, только мастери дает больше

Такие вещи надо подтверждать численными рассчетами. И не такими, как ты сделал на прошлой странице, посчитав одну абстрактную сферическую тычку в ваккуме. А конкретными. Например так.

Берешь первого попавшегося так-себе-протпала в овергире на освоении Кенария-мифик в конце декабря:

https://www.warcraftlogs.com/reports/4Cm7zd3Hgha2Kc1w#source=15&type=summary&fight=26

Скорость: 10648 =  32,76%
Искусность: 4592 = 21,12%
Крит:  3825 = 15,93%
Универсальность: 2879 = 7,2% (3,6% снижение урона)
Шанс блока: 23,62%

https://www.warcraftlogs.com/reports/4Cm7zd3Hgha2Kc1w#source=15&type=damage-taken&fight=26

Всего получено урона: 62,98кк
В том числе:
Урона от танко-абилок (100% прикрыты ШоР, не блокируются(?)): 3,54кк
Урона от мили-тычек (прикрыты ШоР пропорционально аптайму ШоР, блокируются): 38,71кк
Урон от всех остальных источников (прикрыты ШоР пропорционально аптайму ШоР, не блокируются(?)): 20,73кк

https://www.warcraftlogs.com/reports/4Cm7zd3Hgha2Kc1w#source=15&type=healing&fight=26&target=15

Получено исцеления от хилки: 25,12кк
Получено абсорба от тарелки: 5,87кк

Другие источники самоотхила учитывать не будем, для простоты рассчета, они всё равно мизерны.

https://www.warcraftlogs.com/reports/4Cm7zd3Hgha2Kc1w#source=15&type=auras&fight=26

Аптайм ШоР: 60,08%
Аптайм лужи: 82,33%

Для простоты будем считать, что баф от ШоР всегда совпадал с бафом лужи (наверняка в приведенном логе это не так, кек; но по крайней мере так должно быть)

Считаешь что произошло бы если бы протпал имел +500 рейтингу искусности при всех прочих равных.

Была бы искусность 22,5482% вместо 21,12% (+1,4285%) и шанс блока был бы 24,33% вместо 23,62% (+0,714%), что сделано из рассчета, что +1% искусности дает +0,5% к шансу блока, что примерно соответствует действительности при данных значениях искусности. Процент защиты ШоР на луже был бы 47,12% вместо 46,27%.

1. Тогда уменьшение урона от танко-абилок составило бы:

3,54кк*(1 - (1-0,4712)/(1-0,4627)) = 0,056кк

2. Уменьшение урона от мили-тычек составило бы:

38,71кк*( 1 - (1-0,6008*0,4712)*(1-0,2433*0,4)/ (1-0,6008*0,4627)*(1-0,2362*0,4)) = 0,394кк

3. Уменьшение урона от иных источников составило бы:

20,73кк*(1 - (1-0,6008*0,4712)/(1-0,6008*0,4627)) = 0,146кк

4. Увеличение абсорба от тарелки составило бы:

5,87кк*((1+0,2254) /(1+0,2112) - 1) = 0,068кк

ИТОГО ХИЛАМ БЫЛО БЫ СЭКОНОМЛЕНО 664к ОТХИЛА В ТАНКА.

Считаешь что произошло бы если бы протпал имел +500 рейтингу универсальности при всех прочих равных.

Была бы универсальность 8,4475% вместо 7,2% (+1,2475%), что давало бы 4,22% снижения урона вместо 3,6% снижения урона.

1. Уменьшение всего полученного за бой урона составило бы:

62,98кк*(1 - (1-0,0422)/(1-0,036)) = 0,405кк

2. Увеличение отхила от хилки составило бы:

25,12кк*((1+0,08447)/(1+0,072)-1) = 0,292кк

3. Увеличение абсорба от тарелки составило бы:

5,87кк*((1+0,08447)^2/(1+0,072)^2 - 1) = 0,137кк

ИТОГО ХИЛАМ БЫЛО БЫ СЭКОНОМЛЕНО 834к ОТХИЛА В ТАНКА.

Так... кому же мне всё-таки поверить? Своему собственному рассчету на основании конкретных логов, результат которого совпадает с тем, что написано на айси-вейнс, или твоему "рассчету" одной-единственной абстрактной тычки, на основании которого(?) ты говоришь, что айси не авторитет и "мастери делает то же, что и верса, только математически она выгоднее"?

P.S. Всех с Новым Годом!

[Seduce]

(показать/скрыть)

что мастери и верса делают одно и то же, только мастери дает больше

Такие вещи надо подтверждать численными рассчетами. И не такими, как ты сделал на прошлой странице, посчитав одну абстрактную сферическую тычку в ваккуме. А конкретными. Например так.

Берешь первого попавшегося так-себе-протпала в овергире на освоении Кенария-мифик в конце декабря:

https://www.warcraftlogs.com/reports/4Cm7zd3Hgha2Kc1w#source=15&type=summary&fight=26

Скорость: 10648 =  32,76%
Искусность: 4592 = 21,12%
Крит:  3825 = 15,93%
Универсальность: 2879 = 7,2% (3,6% снижение урона)
Шанс блока: 23,62%

https://www.warcraftlogs.com/reports/4Cm7zd3Hgha2Kc1w#source=15&type=damage-taken&fight=26

Всего получено урона: 62,98кк
В том числе:
Урона от танко-абилок (100% прикрыты ШоР, не блокируются(?)): 3,54кк
Урона от мили-тычек (прикрыты ШоР пропорционально аптайму ШоР, блокируются): 38,71кк
Урон от всех остальных источников (прикрыты ШоР пропорционально аптайму ШоР, не блокируются(?)): 20,73кк

https://www.warcraftlogs.com/reports/4Cm7zd3Hgha2Kc1w#source=15&type=healing&fight=26&target=15

Получено исцеления от хилки: 25,12кк
Получено абсорба от тарелки: 5,87кк

Другие источники самоотхила учитывать не будем, для простоты рассчета, они всё равно мизерны.

https://www.warcraftlogs.com/reports/4Cm7zd3Hgha2Kc1w#source=15&type=auras&fight=26

Аптайм ШоР: 60,08%
Аптайм лужи: 82,33%

Для простоты будем считать, что баф от ШоР всегда совпадал с бафом лужи (наверняка в приведенном логе это не так, кек; но по крайней мере так должно быть)

Считаешь что произошло бы если бы протпал имел +500 рейтингу искусности при всех прочих равных.

Была бы искусность 22,5482% вместо 21,12% (+1,4285%) и шанс блока был бы 24,33% вместо 23,62% (+0,714%), что сделано из рассчета, что +1% искусности дает +0,5% к шансу блока, что примерно соответствует действительности при данных значениях искусности. Процент защиты ШоР на луже был бы 47,12% вместо 46,27%.

1. Тогда уменьшение урона от танко-абилок составило бы:

3,54кк*(1 - (1-0,4712)/(1-0,4627)) = 0,056кк

2. Уменьшение урона от мили-тычек составило бы:

38,71кк*( 1 - (1-0,6008*0,4712)*(1-0,2433*0,4)/ (1-0,6008*0,4627)*(1-0,2362*0,4)) = 0,394кк

3. Уменьшение урона от иных источников составило бы:

20,73кк*(1 - (1-0,6008*0,4712)/(1-0,6008*0,4627)) = 0,146кк

4. Увеличение абсорба от тарелки составило бы:

5,87кк*((1+0,2254) /(1+0,2112) - 1) = 0,068кк

ИТОГО ХИЛАМ БЫЛО БЫ СЭКОНОМЛЕНО 664к ОТХИЛА В ТАНКА.

Считаешь чтобы произошло бы если бы протпал имел +500 рейтингу универсальности при всех прочих равных.

Была бы универсальность 8,4475% вместо 7,2% (+1,2475%), что давало бы 4,22% снижения урона вместо 3,6% снижения урона.

1. Уменьшение всего полученного за бой урона составило бы:

62,98кк*(1 - (1-0,0422)/(1-0,036)) = 0,405кк

2. Увеличение отхила от хилки составило бы:

25,12кк*((1+0,08447)/(1+0,072)-1) = 0,292кк

3. Увеличение абсорба от тарелки составило бы:

5,87кк*((1+0,08447)^2/(1+0,072)^2 - 1) = 0,137кк

ИТОГО ХИЛАМ БЫЛО БЫ СЭКОНОМЛЕНО 834к ОТХИЛА В ТАНКА.

Так... кому же мне всё-таки поверить? Своему собственному рассчету на основании конкретных логов, результат которого совпадает с тем, что написано на айси-вейнс, или твоему "рассчету" одной-единственной абстрактной тычки, на основании которого(?) ты говоришь, что айси не авторитет и "мастери делает то же, что и верса, только математически она выгоднее"?

с щитом небес блокируется вообще все кроме аое, и (не проверял, скорее всего) дотов, да и ты сам сейчас насчитал практически равное снижение урона в среднем за бой, и при этом на фазах усиленного урона в танка, когда собственно и нужна выживаемость, верса проигрывает мастери более чем в 1.5 раза (а после появления 2т19 будет проигрывать еще сильнее), так и о чем спор? 

[Хашвальт]

с щитом небес

С щитом небес не будет "пассивного" снижения урона от мили-атак на 10%-15%. Опять надо считать что профитнее на каких файтах - в каждом конкретном случае.

да и ты сам сейчас насчитал практически равное снижение урона в среднем за бой

Я насчитал, что с учетом всех "факторов выживаемости" верса на 25% профитнее мастери на примере конкретного лога конкретного энкаунтера. На других энкаунтерах/с другими талантами/в другом гире/при более правильном исполнении преимущество версы над мастери может быть как больше, так и меньше.

и при этом на фазах усиленного урона в танка, когда собственно и нужна выживаемость

На фазах усиленного урона в танка нужно грамотное распределение сэйвов (собственных и внешних), а не мизерные бонусы вторстатов, будь то искусность или верса.

верса проигрывает мастери более чем в 1.5 раза (а после появления 2т19 будет проигрывать еще сильнее)

Дополнительные 500 мастери срезают (1,428/2)*1,3=0,928% от исходного (ничем не уменьшенного) входящего урона во время действия ШоР и 0% вне времени действия ШоР. При аптайме ШоР даже в 80% это будет дополнительное срезание 0,74% от исходного урона в среднем, а при моих, например, дай бог 60% - и того меньше. И это уже с учетом 2т19. Дополнительные 500 версы срезают 0,625% от исходного урона. То есть в плане "пассивного уменьшения" входящего урона в среднем за бой мастери профитнее версы не в 1,5 раза, а на 18%... а без 2т19 или при меньшем чем 80% аптайме ШоР - и того меньше. При этом мастери дополнительно дает блок и абсорб с тарелки, а верса хил и бОльший абсорб с тарелки. Что из этого перевешивает... см.выше - зависит от параметров файта и других факторов.

P.S. А шмот надо собирать на хасту и... выносливость.  

[Seduce]

На фазах усиленного урона в танка нужно грамотное распределение сэйвов (собственных и внешних), а не мизерные бонусы вторстатов, будь то искусность или верса.

в том то и прикол, что не мизерные, с 15к мастери, которые собрать очень даже возможно, с 3 реликами на шор, и 2т19 - шор дает колоссальные 75% снижения, что позволяет местами ломать механику и переживать непереживаемый дамаг

[Хашвальт]

в том то и прикол, что не мизерные, с 15к мастери, которые собрать очень даже возможно, с 3 реликами на шор, и 2т19 - шор дает колоссальные 65% снижения, что позволяет местами ломать механику и переживать непереживаемый дамаг

Ну смотри... я искусность НЕ собираю целенаправленно и уж точно не ставлю никаких реликов на шор. Но у меня искусности 22%. То есть в тех же условиях (2т19) я буду иметь снижение урона при прожатом ШоР - 50,7%. Ты можешь привести пример какого-нибудь файта, где были бы тычки, ваншотающие сквозь 50% снижения дамага от ШоР, и где было бы критически важно переживать эти супер-тычки не расходуя на них ни одного из дохреналлиона других кулдаунов (таких как сила артефакта с кд 1 минута и ревностный защитник с кд 1,5 минуты), только за счет ШоР?

P.S. А при 15к мастери хасты сколько?

[Seduce]

в том то и прикол, что не мизерные, с 15к мастери, которые собрать очень даже возможно, с 3 реликами на шор, и 2т19 - шор дает колоссальные 65% снижения, что позволяет местами ломать механику и переживать непереживаемый дамаг

Ну смотри... я искусность НЕ собираю целенаправленно и уж точно не ставлю никаких реликов на шор. Но у меня искусности 22%. То есть в тех же условиях (2т19) я буду иметь снижение урона при прожатом ШоР - 50,7%. Ты можешь привести пример какого-нибудь файта, где были бы тычки, ваншотающие сквозь 50% снижения дамага от ШоР, и где было бы критически важно переживать эти супер-тычки не расходуя на них ни одного из дохреналлиона других кулдаунов (таких как сила артефакта с кд 1 минута и ревностный защитник с кд 1,5 минуты), только за счет ШоР?

P.S. А при 15к мастери хасты сколько?

там 75%, я забыл еще базовые 8% мастери, хасты при этом в идеале будет около 5к, и там суть не в том, что критично прожиматься так сильно в обычной ситуации, а что на некоторых боссах это позволяет не брать 3ьего танка (или не задействовать второго, типа на глазе, паладин в одно лицо танчит ужаса, а второй танк сбивает касты/стоит в цветах), например на том же кеннарии, сколько бы не настакался его лазер из глаз, он не будет пробивать через такой шор, да и одину можно будет передать привет еще, в цн боссов еще не смотрел, но наверняка где то будет профит

[Хашвальт]

хасты при этом в идеале будет около 5к

И как при этом будет житься вне ШоР и какой будет суммарно полученный урон за бой/требуемый внешний хил?

например на том же кеннарии

Ты хочешь сказать, что на Кенарии один танк примет все Копья Кошмаров на ласт фазе (4 штуки)?

[Seduce]

И как при этом будет житься вне ШоР и какой будет суммарно полученный урон за бой/требуемый внешний хил?

житься будет шикарно, помним про блок

Ты хочешь сказать, что на Кенарии один танк примет все Копья Кошмаров на ласт фазе (4 штуки)?

а чего бы и не принять, каждый стак +100% урона, 1 копье: шор (25% базовой дамаги), 2: шор+20+20 (200*0.25*0.8*0.8=32%), 3: шор+50 (300*0.25*0.5=38%), 4: шор+20+все что есть у хилов, у меня это 20+30 (400*0.25*0.8*0.8*0.7=45%) - и это все при тотальном анлаке, считаем что ни одно копье не попало в блок, а если попало, срезаем еще 40%

[Хашвальт]

житься будет шикарно, помним про блок

Покажи логи этого "шикарно". Интересно стало какой там KRSI и вообще.

а чего бы и не принять, каждый стак +100% урона, 1 копье: шор (25% базовой дамаги), 2: шор+20+20 (200*0.25*0.8*0.8=32%), 3: шор+50 (300*0.25*0.5=38%), 4: шор+20+все что есть у хилов, у меня это 20+30 (400*0.25*0.8*0.8*0.7=45%) - и это все при тотальном анлаке, считаем что ни одно копье не попало в блок, а если попало, срезаем еще 40%

И всё этого ради того, чтобы не брать третьего танка, ради того чтобы... заливать огоньков, гуляющих по рейду, под рефлектом? Или ради чего, собственно?

[Seduce]

житься будет шикарно, помним про блок

Покажи логи этого "шикарно". Интересно стало какой там KRSI и вообще.

а чего бы и не принять, каждый стак +100% урона, 1 копье: шор (25% базовой дамаги), 2: шор+20+20 (200*0.25*0.8*0.8=32%), 3: шор+50 (300*0.25*0.5=38%), 4: шор+20+все что есть у хилов, у меня это 20+30 (400*0.25*0.8*0.8*0.7=45%) - и это все при тотальном анлаке, считаем что ни одно копье не попало в блок, а если попало, срезаем еще 40%

И всё этого ради того, чтобы не брать третьего танка, ради того чтобы... заливать огоньков, гуляющих по рейду, под рефлектом? Или ради чего, собственно?

показывать нечего, у меня шмот в основном на хаст-крит, хотя и подумываю собрать второй сет с максимум мастери по приколу и потестить, все равно в рейде такие латы никому не нужны, варов нет

кеннарий для таких рассчетов был не самым удачным вариантом, он нетипичен тем, что там почти весь бой входит ровный дамаг, потому верса и показала себя чуть лучше в среднем, к тому же, с версы меньше дпса и верса, при прожатом шоре на 50%, работает только в половину эффективности, в абсолютных значениях, т.е входит удар на 100, из них 50 срезает шор, а верса влияет уже только на оставшиеся 50, а мастери снимает % от начальных 100

в общем это спор в никуда, можешь считать как хочешь, но опыт подсказывает мне, что танк не умирает на ровном месте от того, что он получил в среднем за бой на пару % больше урона, он умирает в моменты, когда происходит какой то ппц, а там мастери больше тащит ) короче, закончим, я услышал твои аргументы

[Хашвальт]

показывать нечего

О чем и речь. Вот если будут логи (не обязательно твои, вдруг ещё кто-то без хасты в максимум искусности и блока играет) - покажи. Посмотреть будет интересно.

с максимум мастери по приколу и потестить

То-то и оно, что предлагаемые тобою 15к мастери и 5к хасты это "надо бы собрать по приколу и потестить", а не "так будет лучше, я всё посчитал, гоу все мастери собирать".

кеннарий для таких рассчетов был не самым удачным вариантом, он нетипичен тем, что там почти весь бой входит ровный дамаг

Низендра, Урсок, Драконы, Ксавий... не думаю что там будет что-то принципиально иное. На Ил'гиноте, где половину боя танки ничего не танчат вообще, и очень много бурстового урона в танка - да, возможно. Элерет - хз даже. От тактики зависит, наверное (2 танка вс 3 танка). Вот, наверное, на Элерет в 2 танка - это тот случай, где такой "супершор" на 75% может действительно нереально затащить.

верса, при прожатом шоре на 50%, работает только в половину эффективности, в абсолютных значениях, т.е входит удар на 100, из них 50 срезает шор, а верса влияет уже только на оставшиеся 50

Сорри, но это Почему не наоборот-то? Верса влияет на исходный полный урон в полную свою эффективность, а потом, то что осталось после версы, уже снижается ШоРом, который от этого "работает не в плоную свою эффективность"? 

"От перемены мест сомножителей произведение не меняется"(с)

в общем это спор в никуда, можешь считать как хочешь, но опыт подсказывает мне, что танк не умирает на ровном месте от того, что он получил в среднем за бой на пару % больше урона

А у нас был разговор про умирающих танков? Я думал у нас был разговор про то, как получить меньше отхила от хилов за бой при прочих равных.

он умирает в моменты, когда происходит какой то ппц, а там мастери больше тащит )

Когда "какой-то ппц" решает распределение кулдаунов (своих и внешних). Мастери там тащит только в экстримальном варианте с 15к, реликами на ШоР и 2т19. Но пока нет логов с такой сборкой или хотя бы отзывов тех, кто так делал по факту, а не только на бумаге - не понятно насколько такой вариант (отказ от хасты!) оправдан в целом или нет. Если я ничего не путаю, то n страниц назад ты сам в этой же теме отстаивал абсурдность отказа от хасты в угоду максимальной упоротости в мастери, которые тогда кто-то предлагал.

короче, закончим, я услышал твои аргументы

Ок, взаимно.

Один только вопрос... я правильно подозреваю, что нет особого смысла упарываться за бонусом 4т19, достаточно собрать первый бонус, а второй уже так... больше декоративный, нежели мастхэвный, да?

[Хашвальт]

А, и на счет таланта "Щит Небес". Вот 12 траев того же Ксавия с тем самым "Щитом Небес":

https://www.warcraftlogs.com/reports/4Cm7zd3Hgha2Kc1w#type=damage-taken&source=15&boss=1864&wipes=1

Из всех возможных источников получения урона, единственный, урон от которого попадал в блок - это мили-тычки. Так нафига тогда вообще ЩН нужен? Что конкретно и на каком боссе он позволяет блокировать такого, чего нельзя блокировать без него?

Да, я не собирал мастери, и там шанс блока порядка 20%. Но с ЩН это должно было быть уже 30%... и выборка не за один трай, а за 12. Хоть что-то же должно было в блок улететь. Но че-т нифига, только мили-тычки.

[Seduce]

не, раньше было обсуждение, что лучше, хаст или мастери в целом для танкования, и тут хаста впереди, ибо если танк не умирает (а нормальный танк не умирает вообще с какими попало статами, если на то пошло  ), то важнее стат, который дает больше дпс - а тут хаст впереди

а тут завязалось все с того, что лучше именно для выживаемости, верса или мастери, а в моем представлении, выживаемость - это максимальное уменьшение вероятности того, что танк не выживет )

[Seduce]

А, и на счет таланта "Щит Небес". Вот 12 траев того же Ксавия с тем самым "Щитом Небес":

https://www.warcraftlogs.com/reports/4Cm7zd3Hgha2Kc1w#type=damage-taken&source=15&boss=1864&wipes=1

Из всех возможных источников получения урона, единственный, урон от которого попадал в блок - это мили-тычки. Так нафига тогда вообще ЩН нужен? Что конкретно и на каком боссе он позволяет блокировать такого, чего нельзя блокировать без него?

Да, я не собирал мастери, и там шанс блока порядка 20%. Но с ЩН это должно было быть уже 30%... и выборка не за один трай, а за 12. Хоть что-то же должно было в блок улететь. Но че-т нифига, только мили-тычки.

странно, что мучительное рассечение не блокировалось.. точно попадают в блок все направленные спеллы, на ксавии их просто нет, точно не попадают в блок аоешки, и получается не попадают доты