[Kumut]

Человек вкладывает в игру на порядок больше времени, соответственно и выхлоп от этого должен быть на порядок выше.
Вы прочли 1 книгу по теме, я прочел 20. Очевидно, что у меня должно быть больше понимания этой темы и знаний по ней. Или у нас должно быть одинаково все, а то что я прочел так много книг - сам дурак, мог бы и 1 прочитать?

А откуда такая уверенность, что игра должна быть устроена совершенно так же как ирл? Может быть тогда не стоит играть, а стоит работать, например?

По твоей логике нужно вообще весь дроп из игры удалить, ведь какого лешего условный Вася, закрывающий все слоты за ключи и мифик рейда одет лучше меня, ходящего только в лфр, а так все уровняется.
Ну и игра умрет, так как делать там нечего будет

[nivatori]

А откуда такая уверенность, что игра должна быть устроена совершенно так же как ирл? Может быть тогда не стоит играть, а стоит работать, например?

Встречный вопрос: откуда такая уверенность, что должно быть так, как хотят люди выше?
Потому что так было раньше? Или потому, что им так удобно?

Вкладывание времени во что-то всегда дает больший результат. Не может дотер, играющий по 2 часа в неделю, играть на том же уровне, что и дотер, играющий по 12 часов в день. Или ксер, играющий по 3 часа в день, никогда не будет равен ксеру, играющему по 10 часов в день. Футболист, тренирующийся раз в месяц никогда не сравнится с футболистом, тренирующимся каждые 2 дня. Занимающийся в зале 4 раза в месяц никогда не станет таким же, как занимающийся в зале каждый день. Это справедливо для любой сферы.

Вы пытаетесь объяснить социализму про существование капитализма. Это бессмысленное действие. Это извечная война мнений из покон веков. Кто-то думает, что в мире все должны быть равны вне зависимости от тех или иных вложений в общество. А кто-то живет в разумном мире, где каждый себе зарабатывает и добивается того, сколько он собственно на это потратил сил, вложений, времени и так далее.

[Kargath]

По твоей логике нужно вообще весь дроп из игры удалить, ведь какого лешего условный Вася, закрывающий все слоты за ключи и мифик рейда одет лучше меня, ходящего только в лфр, а так все уровняется.
Ну и игра умрет, так как делать там нечего будет

Не передергивай крайности. Мифик рейд ты можешь закрыть ОДИН раз в неделю, вот ты че угодно сделай, ты больше боссов там не убьешь. Почему ключи должны бесконечно фармится только потому, что какое-то чмо захотело одеться? Слоты вообще тут ни при чем, это не система с КД. ЛФР боец и должен быть всегда хуже мифик бойца, они занимаются разным контентом впринципе.
Это твои проблемы, что тебе нечего делать в игре. До ключей и прочих бесконечных помоек как-то жили и играли.

Вы пытаетесь объяснить социализму про существование капитализма. Это бессмысленное действие. Это извечная война мнений из покон веков. Кто-то думает, что в мире все должны быть равны вне зависимости от тех или иных вложений в общество. А кто-то живет в разумном мире, где каждый себе зарабатывает и добивается того, сколько он собственно на это потратил сил, вложений, времени и так далее.

Ты спорол херню, не разобравшись в сути вопроса. Гуляй.

PS: капитализм будет, если мы будем платить почасово за игру. Я поиграл 2 часа, заплатил сколько игра стоит. А чел, который сидит в игре пусть платит полный чек условно. А сейчас это херня, в которой чучело с большим временем на игру, только ВРЕМЕНЕМ, ни скиллом, ни другим типом контента - может лучше прогрессить, лучше одеваться, лутать БИС-шмот и так далее.

[Cavizl]

Обсуждение про затраты времени и выхлоп уже были на этом форуме. В период со старта легиона в 2016 их было очень даже много тут, и лучше всего высказался вот этот форумчанин.

https://www.noob-club.ru/index.php?topic=56825.msg1598572#msg1598572

Факт №1: Раньше (и, нет, не только в Дреноре) игра была сконструирована таким образом, что рейд, полностью состоящий из людей, которые заходят на игру только во время РТ (кроме пререйдового фарма на старте аддона раз в два года), мог убить фуллрейд в актуале на высшем уровне сложности и даже до нерфов, если эти люди обладали достаточным для этого уровня скилла. То есть начиная с определенного уровня (который достигался в течении первых нескольких месяцев после выхода аддона) никакие действия персонажа вне РТ никаком образом не могли привести к увеличению мощи персонажа для рейда.

Факт №2: Сейчас (начиная с Легиона) игра сконструирована иначе, и рейд, состоящий полностью из людей, которые заходят в игру только на время РТ, не сможет убить фуллмифик, скорее всего даже после нерфов, каким бы уровень скилла у этих людей ни был. Боссы просто математически не рассчитаны на то, что их будут убивать с тем уровнем шеи, который можно получить, имея ап только с рейда (10к в неделю). То есть на протяжении всего аддона вплоть до самого его конца почти любая активность вне РТ имеет ненулевой шанс увеличить силу персонажа для рейда, а определенные ключевые усиления персонажа для рейда не могут быть получены внутри рейда в принципе и требуют для своего получения сугубо внерейдовой активности.

Мне достаточно очевидно, что люди, которые раньше могли закрывать фулл рейд, заходя в игру только на РТ, просто за счет своего скилла, и которые не могут этого делать теперь из-за необходимости вне РТ делать что-то для обязательного (т.е. математически необходимого) усиления персонажа, будут офигенно недовольны нынешним положением вещей и будут требовать вернуть все как было.

Мне также понятно, что люди, которые не имели раньше никакого отношения к закрытию фулл рейдов в актуале на высшей сложности, вполне могут быть довольны нынешним положением вещей и быть категорически против того, чтобы разработчики возвращали игру в состояние "как было раньше".

Но откуда берутся рейдеры, которые раньше могли закрывать фуллрейды, заходя только лишь на РТ, и которые теперь вдруг защищают и оправдывают нынешнее положение вещей... вот это мне не понятно. Или мне показалось и таковых тут нет?

[mahes]

Вкладывание времени во что-то всегда дает больший результат. Не может дотер, играющий по 2 часа в неделю, играть на том же уровне, что и дотер, играющий по 12 часов в день. Или ксер, играющий по 3 часа в день, никогда не будет равен ксеру, играющему по 10 часов в день. Футболист, тренирующийся раз в месяц никогда не сравнится с футболистом, тренирующимся каждые 2 дня. Занимающийся в зале 4 раза в месяц никогда не станет таким же, как занимающийся в зале каждый день. Это справедливо для любой сферы.

Мой любимый момент - когда человек в чем то не разбирается, но решает провести с этой областью аналогию. А аналогия то на самом деле отличная и показывает именно то, о чем я говорю.
Нет, это несправедливо для любой сферы - силовые тренировки, например, в большинстве случаев подразумевают 3-4 тренировки в неделю + вспомогательные технические для некоторых видов спорта - ТА, либо силовые виды в рамках легкой атлетики. Пауэрлифтер же, как представитель чисто силового вида спорта тренируется 4 раза в неделю и больше он тренироваться не может никак. Стрелок из лука, пулевой стрелок, художестенная гимнастка же может тренироваться реально много. В некоторых видах спорта может быть по 3 2-3часовых тренировки в день. И в этом вся суть игры в ее соревновательном аспекте (а мы именно про соревновательный аспект сейчас говорим) - есть определенные рамки правил и в этих рамках каждый выбирает что ему подходит. Нет времени тренироваться по 10 часов в день - путь в некоторые виды спорта тебе заказан, потому что рамки правил там таковы, что ты должен тратить очень много времени для достижения результата, но некоторыми можешь заниматься на высочайшем уровне, тренируясь после работы и на выходных.
Большинство компететив игр представители первой категории на максималках - столько, сколько должен тренироваться проф-дотер ни одной гимнастке не снилось. Поэтому отвечая на вопрос

Встречный вопрос: откуда такая уверенность, что должно быть так, как хотят люди выше?
Потому что так было раньше? Или потому, что им так удобно?

Оно никому ничего не должно, но ВоВ вообще не относился к подобным вариантам, и именно такой вов полюбили десятки миллионов людей и именно такой вов стал легендарным. ВоВ же с ключами это пародия на доту/кс. Это как какое нибудь метание коровьих какашек - я не сомневаюсь, что можно тренироваться в метании этих самых какашек очень много, не меньше чем тренируются гимнастки, но разрыв в рациональности этих действий будет разительный. Так же и тут - можно конечно дрочить ключи сутками, но совершенно непонятно почему бы тогда сутками не дрочить те игры, в которых есть реальные соревнования, реальный интерес публики и реальные возможности для реализации, если уж ты такой талантливый мамин киберкотлет.

[Kumut]

По твоей логике нужно вообще весь дроп из игры удалить, ведь какого лешего условный Вася, закрывающий все слоты за ключи и мифик рейда одет лучше меня, ходящего только в лфр, а так все уровняется.
Ну и игра умрет, так как делать там нечего будет

Не передергивай крайности. Мифик рейд ты можешь закрыть ОДИН раз в неделю, вот ты че угодно сделай, ты больше боссов там не убьешь. Почему ключи должны бесконечно фармится только потому, что какое-то чмо захотело одеться? Слоты вообще тут ни при чем, это не система с КД. ЛФР боец и должен быть всегда хуже мифик бойца, они занимаются разным контентом впринципе.
Это твои проблемы, что тебе нечего делать в игре. До ключей и прочих бесконечных помоек как-то жили и играли.

Давай тогда еще , каким то образом, запретим сплит рейды.
Запретим ходить в рейд больше 6 часов в неделю( а то видите ли траят они больше моего)
Уберем за локалки/репу и т д награды в виде камней/гребней
Удалим вылазки из игры
А что останется? Дедовские воспоминания о 3.3.5, которые пахнут нафталином?
Лич был классным для тех лет, а сейчас уже прошло почти 20 лет, и прогресс не стоит на месте
Я вот зашел в лич классик и чуть не умер со скуки(в актуальное время тоже играл)
Тупо докачался, и 3 рт в неделю и в игре делать нечего( если ты не ПВП игрок)

Ты вот скажи, ты готов бы рейдить с человеком в личе, который репу не вкачал, химию не купил, чарки не сделал, камни не вставил,так как у него" нет времени на это"?
Или напомнить сколько раз нужно было в бк затраить героик инстов для получения шмотки?
Или плащ пандарии?
Там где то уже была тема, что если разграничить шмот в ключах и рейде( как в ПВП и ПВЕ), рейдинг просядет процентов на 40, так как крабить шмот ради закрытия мифика никто сейчас уже не будет.
Ключи просто ускорили процесс одевания, а не убили его.
Если так посчитать, то что бы с 0 одеться до приемлемого уровня для траев мифик рейда тебе понадобиться месяца 4, как раз к концу аддона потыкаете первых боссов, может даже убьете

А ну и касательно траты времени на ключи, что бы одеться, достаточно закрывать по 8 ключей в неделю. Это примерно час-полтора в день

[Unplayed]

Увлекательная беседа ушла не в ту сторону.

Шмот позволит игнорировать механики?

Шмот позволит быстрее уворачиваться от краборезки или точнее закрывать нужные лужи?

Так что возвращаемся к выполнению тактики и как без викауры её теперь будет легко выполнять.

Там на видео видно как выполняется обещание, что гибель или ошибка одного игрока не уложит весь рейд?

[Edifier]

А это не та Лура которого Аллерия поглотила? Что с ней тогда?

Да, это та Лура, которая сидит внутри Аллерии. По сути ничего, она ее поглотила и использовала, как источник своих сил. Именно она и реагировала на Солнечный колодец в начале БфА

такое вообще-то помечается под спойлером в курсе да? нравится портить другим удовольствие от контента?

С Легиона все знают что Лура была поглощена Аллерией, в теме без спойлера написано что босс Лура, в списке босов игре можно увидетть что бос Лура. Где спойлер то? Или вы думали вам какую то другую Наару придумали с тем же именем?

[Serafim1991]

Мой любимый момент...

Мой любимый момент - навешивать на других ярлыки неразбирающихся, выставляя себя единственно сведущим в теме.

Нет, это несправедливо для любой сферы - силовые тренировки, например, в большинстве случаев подразумевают 3-4 тренировки в неделю + вспомогательные технические для некоторых видов спорта - ТА, либо силовые виды в рамках легкой атлетики. Пауэрлифтер же, как представитель чисто силового вида спорта тренируется 4 раза в неделю и больше он тренироваться не может никак.

Я подозревал, что к моим словам будет подобная придирка.
Цифры в данном случае не имеют никакой роли. 3-4 тренировки в неделю - пожалуйста. Я не могу уделять время на 3-4 тренировки. Могу только на 1 в неделю. А вы спокойно можете проводить 3-4 тренировки в неделю.
Но я хочу, чтобы вы тоже не могли тренироваться 3-4 раза, а могли только 1 раз, как я. Нормально звучит? Или в этом случае я получу в ответ "ты дурак? не можешь - не лезь", что равноценно "путь в некоторые виды спорта тебе заказан".

Оно никому ничего не должно

Но меня же пытаются убедить в том, что должно быть как раньше. Только так и никак иначе.

но ВоВ вообще не относился к подобным вариантам, и именно такой вов полюбили десятки миллионов людей и именно такой вов стал легендарным.

В данном случае все верно. Такой вов полюбили миллионы людей. В прошлом. В далеком прошлом. И сейчас они играют в классику. С моей точки зрения - они не принимают развития игры, они застопорились на одном и том же. Все как в жизни: молодежь ратует за прогресс, старички прогресса боятся. "Он нам и нахуй не нужон интернет ваш" ©
Осуждать их тоже нельзя: нравится им ходить в условный ЦЛК 15 лет кряду - пожалуйста, ходите. Только не заставляйте делать это и других, которые пару лет туда походили, посмотреть, а теперь хотят посмотреть и что-то другое.

В современных реалиях комьюнити наоборот максимально хейтит таймгейты. Чем их меньше - тем лучше для игры. Вспомнить хотя бы количество попыток на босса и полеты, залоченные за ачивкой. И то, и то - негативный опыт если не для всех, то для многих.

[Rivud]

[Вкладывание времени во что-то всегда дает больший результат. Не может дотер, играющий по 2 часа в неделю, играть на том же уровне, что и дотер, играющий по 12 часов в день. Или ксер, играющий по 3 часа в день, никогда не будет равен ксеру, играющему по 10 часов в день. Футболист, тренирующийся раз в месяц никогда не сравнится с футболистом, тренирующимся каждые 2 дня. Занимающийся в зале 4 раза в месяц никогда не станет таким же, как занимающийся в зале каждый день. Это справедливо для любой сферы.

Радикально неверно.

Любые аллюзии с профессиональным спортом, особенно с спортом высоких достижений изначально некорректны. Спорт высоких достижений - это всегда определенный уровень мотивации и целеполагания. Это по сути дела работа.
Потому что вне профессионального спорта любитель, которые гоняет мяч с друзьями 3 раза в неделю легко может играть хуже, чем  профи, которые делает две тренировки в неделю. Просто потому что цель, мотивация и подходы совершенно разные.

Дотер, который катает 6 часов в день может дротить просто потому что ему нравится дротить, но при этом играть хуже, чем другой игрок, который затрачивает на саму игру вдвое меньше времени, но нормально обрабатывает результаты и настроен прогрессировать. Я когда в цистерны катал имел результаты гораздо лучше, чем люди, у который количество боев было в разы больше моего. Потому что они играли по принципу "сел-слился-новый бой", а я все же уделял время как разбору игровых механик, так и своих действий в бою, причем даже не на сильно высоком уровне, мне просто было интересно разобраться как что работает и как это можно применить. И это давало свой положительный эффект.

Максима "я трачу 2х времени относительно другого игрока и поэтому буду играть 2х лучше" - никогда не работала, потому что она не учитывает качество процесса обучения, особенности кривой обучения конкретного игрока, его мотивацию и цели, а так же банально его физиологические особенности (человек с более быстрой реакцией, лучшим периферийным зрением и с более устойчивой/выносливой способностью концентрироваться уже на старте будет в лучших условиях).

[mahes]

Мой любимый момент - навешивать на других ярлыки неразбирающихся, выставляя себя единственно сведущим в теме.

Между "ты не разбираешься" и "я единственный кто разбирается" логическая пропасть, а попытка вложить в мои уста приравнивание этих двух утверждений типичнейшая логическая уловка. Вот лично ты не разбираешься, да.

Я подозревал, что к моим словам будет подобная придирка.
Цифры в данном случае не имеют никакой роли. 3-4 тренировки в неделю - пожалуйста. Я не могу уделять время на 3-4 тренировки. Могу только на 1 в неделю.

Очевидно, ты и сейчас подозреваешь, что опять сморозил глупость, но, как говорится, Остапа понесло. Хочешь тренироваться 1 раз в неделю - армлифтинг и сила хвата на торсионных эспандерах - велком. Некоторые не что рядовые, но топовые атлеты делают одну тяжелую тренировку в неделю. К тому же если не брать тягу акселя, то можно вообще из дома не выходить и тренироваться.
И все это лирика, просто что бы напомнить что не надо аналогии проводить со сферами о которых краем уха слышал только. Что же касается цифр, которые не имеют никакой роли - важны не цифры, важны границы. Люди, ностальгирующие по временам, когда для походов в рейды надо было ходить в рейды говорят именно про это, а не про ограничения времени в этих самых рейдах. Кто то рейдил по 8 часов в день на освоении, кто то 7 часов в неделю (я и так и так поиграть успел и так и так кромки получал). Если у тебя не было времени что бы рейдить вообще, то вот извини, не для тебя та игра была, да. Точно так же как не для тех, кто хочет только рейдить современная игра. Вопрос в том, что это не разные игры, что до вашей братии категорически не доходит. Мы не лезем в другую игру, в которой есть ключи, что бы рассказать, что ваша игра говно. Мы спокойно себе играли в тех правилах, что нам нравились - "Что бы закрывать рейд, нужно рейдить в гильдии, соотношение умение/жопочасы в рейде определяет твой прогресс". И никакого отношения к костности мышления это не имеет.

Осуждать их тоже нельзя: нравится им ходить в условный ЦЛК 15 лет кряду - пожалуйста, ходите. Только не заставляйте делать это и других, которые пару лет туда походили, посмотреть, а теперь хотят посмотреть и что-то другое.

Мне не нужен цлк 15 лет и классика в 2к25 не нужна, а вот если бы рейды работали по тем же правилам что и раньше, то я бы с удовольствием рейдил в новом рейде. Может быть хардкорно, может быть семихардкорно, может быть казуально, не знаю, но рейдил бы. Поэтому нет никакой здесь речи про неприятие нового, здесь речь про пауэрлифтера к которому пришли и сказали - знаешь брат, ты по старому больше выступать не можешь, у нас теперь тут не троеборье, а пятиборье, после того как сумму соберешь надо еще марафон пробежать и танцевальную гиманстическую программу с лентой показать, а не нравится - иди на хер.

[Aspinall]

Не передергивай крайности. Мифик рейд ты можешь закрыть ОДИН раз в неделю, вот ты че угодно сделай, ты больше боссов там не убьешь. Почему ключи должны бесконечно фармится только потому, что какое-то чмо захотело одеться? Слоты вообще тут ни при чем, это не система с КД. ЛФР боец и должен быть всегда хуже мифик бойца, они занимаются разным контентом впринципе.

Ты альтернативно-одаренный да? У тебя логика работает только в одну сторону почему-то. У тебя весь бис лут лежит в рейде. Почему кто-то, кто рейдит 40 часов в неделю и одевается в сплитах на старте имеет бисовый гир, не имеющий аналогов? Ключи это мусор в плане гиринга (это гир буквально на несколько недель), почему ты такое тупейшее создание не можешь этого понять?

[vsb]

Нормальная механика. Исполнить можно.

[Serafim1991]

Вот лично ты не разбираешься, да.

Окей. Не вижу смысла спорить. Да и зачем мне это? Ну не разбираюсь, ну и ладно.

Люди, ностальгирующие по временам, когда для походов в рейды надо было ходить в рейды говорят именно про это, а не про ограничения времени в этих самых рейдах. Кто то рейдил по 8 часов в день на освоении, кто то 7 часов в неделю (я и так и так поиграть успел и так и так кромки получал). Если у тебя не было времени что бы рейдить вообще, то вот извини, не для тебя та игра была, да. Точно так же как не для тех, кто хочет только рейдить современная игра. Вопрос в том, что это не разные игры, что до вашей братии категорически не доходит. Мы не лезем в другую игру, в которой есть ключи, что бы рассказать, что ваша игра говно. Мы спокойно себе играли в тех правилах, что нам нравились - "Что бы закрывать рейд, нужно рейдить в гильдии, соотношение умение/жопочасы в рейде определяет твой прогресс". И никакого отношения к костности мышления это не имеет.

Так а что мешает сейчас так играть? В своем темпе, не оглядываясь на других.
И какая наша братия? К кому меня причисляют, чтобы я понимал.
Касательно "ключи - говно" - с этим я бы поспорил. Довольно часто тут пишут "ключи говно, убили игру, закройте ключи, оставьте только рейды".

а вот если бы рейды работали по тем же правилам что и раньше, то я бы с удовольствием рейдил в новом рейде. Может быть хардкорно, может быть семихардкорно, может быть казуально, не знаю, но рейдил бы.

Опять же, а что мешает играть по старым правилам?
Ну есть ключи - да и плевать на них, ходим только в рейд.
Я уверен, что найдутся единомышленники, кто только рад будет так играть. Без принудительных викли ключей. Зашел на РТ сколько нужно раз в неделю - остальное время можешь не заходить в игру.

Поэтому нет никакой здесь речи про неприятие нового, здесь речь про пауэрлифтера к которому пришли и сказали - знаешь брат, ты по старому больше выступать не можешь, у нас теперь тут не троеборье, а пятиборье, после того как сумму соберешь надо еще марафон пробежать и танцевальную гиманстическую программу с лентой показать, а не нравится - иди на хер.

Я вижу это несколько иначе: старенький пауэрлифтер уже не успевает за молодыми(или не хочет успевать), но все еще хочет выступать. Но поскольку он все еще хочет выступать, ему хочется уровнять всех под себя.

[Rakgul]

Вот этот круто. Побольше бы таких механик, и посложнее, чтоб все эти топовые рейдеры пропотели как следует. И в М+ подобное добавили бы ещё...