[Ratty]

Чесно, ты не устал рассказывать о каком-то несуществующем старом вове, где все спеки были эффективными. Никогда такого не было, от ванилы до сейчас, стакали определенные классы/спеки.

Не не устал. В ваниле их стакали потому что другие спеки были мало играбельные, а не потому что они выдают на 10% меньше урона.

А сейчас играбельны все спеки, внезапно. Как же плохо то стало.
А проблема мин макса - проблема в головах игроков. Игроки сами главная проблема тут. Отбалансить идеально невозможно. Эти симы в идеальных условиях (в манекен) ничего не стоят. Сейчас нет контента, который нельзя закрыть с неметовыми спеками.

[Tigras]

А сейчас играбельны все спеки, внезапно

А в 14 веке люди могли только мечтать о водопроводе или паровом двигателе.

А проблема мин макса - проблема в головах игроков.

Это идиотское и ни на чем не основанное в реальности оправдание хомяками близзард. Наглядный пример Андуин до нерфов.
Для него конечно тоже придумали оправдание, что это чисто случайно так вышло, но смысл абсолютно тот же, кто ищет тот найдет) И это я не беру ключи, где есть таймер и как бы если ты мобов убиваешь на 5% быстрее это 5% таймера, ну это такое знаешь уже бить по больному.

[Ratty]

А сейчас играбельны все спеки, внезапно

А в 14 веке люди могли только мечтать о водопроводе или паровом двигателе.

А проблема мин макса - проблема в головах игроков.

Это идиотское и ни на чем не основанное в реальности оправдание хомяками близзард. Наглядный пример Андуин до нерфов.
Для него конечно тоже придумали оправдание, что это чисто случайно так вышло, но смысл абсолютно тот же, кто ищет тот найдет) И это я не беру ключи, где есть таймер и как бы если ты мобов убиваешь на 5% быстрее это 5% таймера, ну это такое знаешь уже бить по больному.

Какая интересная аргументация: начинается с «раньше было лучше», как только приводишь тебе примеры, что лучше то не было, появляется «ну так сейчас же не то время».   Как это так работает логика у тебя?

Какое оправдание Близзард? Давай постараемся все же мыслить объективно: в гонке м рейда участвуют несколько сотен из сотен тысяч/миллионов, зачем остальным следовать мете, если будут проходить после нерфов и уже с более высоким гиром?; близы заставляют, не иначе. М+ рекорды ставят примерно такое же количество. Так кто заставляет Васю, собирая пати в средний ключ не брать «неметовых»? Уже много лет как доказано на практике, что средне-высокие ключи проходятся практически любыми составами. Эти 5%+ определенных спеков просто растворяются из-за различных сайд эффектов, и по факту исчезают вникуда в пати простых игроков.
Я в шл какое-то время ходил в ключи сурвом со своим знакомым танком. Файлов было единицы, но ни разу не по вине танка или моего «неметового» сурва, которому не хватало 5% чего-то, а из-за криворуких и не знающих тактику, которые любят фейлить и ливать.

Что мы имеем в итоге: игроки сами составляют мету, сами доводят ее до абсурда, сами и страдают от нее, а виноваты близы, так получается? 

[Tigras]

Какая интересная аргументация

Обычная, в игре есть 100%й фактический пруф дизайна игры под мин макс. А если уж его моральную сторону разбирать, я про ливы из ключей и официальный рио, то его 100% превращается в 146% из российской мемной действительности.

Давай постараемся все же мыслить объективно: в гонке м рейда участвуют несколько сотен из сотен тысяч/миллионов, зачем остальным следовать мете, если будут проходить после нерфов и уже с более высоким гиром?;

Затем что все сложности рейда балансятся под мин макс а не только мифическая. Пример я уже выше привел Андуин до нерфов.
То есть ключевая парадигма из мифик сложности не меняется даже на лфре, ты ощущаешь значимый убыток от не следования мете. Ты можешь перебить его желанием, скилом, шмоток более лучшим, но не перестанешь его ощущать. Для понимания есть хороший пример, который гораздо лучше работает с разными сложностями чем пример с мификом. Этот пример мой личный.
Я в сознательном состоянии(не беря старт в ваниле и прочие времена когда был еще дурачком и всего боялся) играл с сильными рейдерами, но переобулся в процессе в разношерстные семейные гильдии, где были слабые игроки и такие же как я переобувшиеся, ставшие ценить хорошую компанию, даже если там полно раков. Но прикол в том, что отсутствие дизайна игры под мин макс, удаляло саму вероятность проблем. За счет скила и не осваивания высоких сложностей быстро, умения более сильных игроков хватало чтобы тащить слабых игроков из этих семейных гильдий, то есть на боссах не случилось затыков(или почти не случалось). И выливалось это в то, что игроки типа меня могли устраивать по рейду экскурсию, такой правильный лфр, когда несколько сильных игроков мейнами одетыми, набирали в рейд кучу слабых игроков и могли вести им экскурсию по достаточно высоким сложностям, выбивая достаточно хороший шмот, люди из гильдии радовались что у них есть возможность такой экскурсии, и это укрепляло социальную часть. Но все изменилось с приходом к власти 1го Грека, который начал переделывать игру под мин макс. В таких заходах, стало ощущаться что мы не тянем, что замена кучи людей на слабых игроков - пагубная, мы не может передавливать боссов, потому что сильно ощущается ослабление рейда. Сплющивания тоже по ощущениям  усугубили эту ситуацию. И получается что мин макс дизайн игры ударил по социальной части - по самому важному в ммо. И что баланс мифик сложности распространился на все сложности. Потому что если ты меняешь игроков на слабых, если ты используешь не мету, тебе даже в нормале боссы типа Андуина до нерфов могут навалять. А при этом шмот деградировал до того, что весь шмот кроме мифика говно. И получился тройной удар - социальная часть, - мотивация и -награды. И все это от дизайна игры под мин макс, никак не касаясь голов игроков, потому что они тут только косвенно.

В 5% ключа абсолютно та же история, у тебя есть друг с плохим спеком, и есть рандом с хорошим, с другом ты не закроешь на +2, а с рандомом закроешь(либо будешь иметь простор для ошибок с +1). Соответственно это мин макс, он так работает, ты должен либо жертвовать другом, либо прогрессом.

У хомяков естественно все проще, потому что у них мозгов нет а оправдать близзард хочет. Они просто игнорирует выше написанное, типа как в игре нет такой настройки боссов и мобов, чтобы выше описанное было актуальным. Игнорируют список и качество нерфов того же Андуина, пишут чушь про номер ключа, что вот в 10м можно не мету взять а в 20м нельзя, хотя это не меняет ничего, 0. Потому что иначе это не работает) есть же ограничения таймера банальные, а значит есть и слишком высокая ценность баланса, а это жирно указывает на мин макс дизайн игры, а не на головы игроков.

[Ratty]

Какая интересная аргументация

Обычная, в игре есть 100%й фактический пруф дизайна игры под мин макс. А если уж его моральную сторону разбирать, я про ливы из ключей и официальный рио, то его 100% превращается в 146% из российской мемной действительности.

Давай постараемся все же мыслить объективно: в гонке м рейда участвуют несколько сотен из сотен тысяч/миллионов, зачем остальным следовать мете, если будут проходить после нерфов и уже с более высоким гиром?;

Затем что все сложности рейда балансятся под мин макс а не только мифическая. Пример я уже выше привел Андуин до нерфов.
То есть ключевая парадигма из мифик сложности не меняется даже на лфре, ты ощущаешь значимый убыток от не следования мете. Ты можешь перебить его желанием, скилом, шмоток более лучшим, но не перестанешь его ощущать. Для понимания есть хороший пример, который гораздо лучше работает с разными сложностями чем пример с мификом. Этот пример мой личный.
Я в сознательном состоянии(не беря старт в ваниле и прочие времена когда был еще дурачком и всего боялся) играл с сильными рейдерами, но переобулся в процессе в разношерстные семейные гильдии, где были слабые игроки и такие же как я переобувшиеся, ставшие ценить хорошую компанию, даже если там полно раков. Но прикол в том, что отсутствие дизайна игры под мин макс, удаляло саму вероятность проблем. За счет скила и не осваивания высоких сложностей быстро, умения более сильных игроков хватало чтобы тащить слабых игроков из этих семейных гильдий, то есть на боссах не случилось затыков(или почти не случалось). И выливалось это в то, что игроки типа меня могли устраивать по рейду экскурсию, такой правильный лфр, когда несколько сильных игроков мейнами одетыми, набирали в рейд кучу слабых игроков и могли вести им экскурсию по достаточно высоким сложностям, выбивая достаточно хороший шмот, люди из гильдии радовались что у них есть возможность такой экскурсии, и это укрепляло социальную часть. Но все изменилось с приходом к власти 1го Грека, который начал переделывать игру под мин макс. В таких заходах, стало ощущаться что мы не тянем, что замена кучи людей на слабых игроков - пагубная, мы не может передавливать боссов, потому что сильно ощущается ослабление рейда. Сплющивания тоже по ощущениям  усугубили эту ситуацию. И получается что мин макс дизайн игры ударил по социальной части - по самому важному в ммо. И что баланс мифик сложности распространился на все сложности. Потому что если ты меняешь игроков на слабых, если ты используешь не мету, тебе даже в нормале боссы типа Андуина до нерфов могут навалять. А при этом шмот деградировал до того, что весь шмот кроме мифика говно. И получился тройной удар - социальная часть, - мотивация и -награды. И все это от дизайна игры под мин макс, никак не касаясь голов игроков, потому что они тут только косвенно.

В 5% ключа абсолютно та же история, у тебя есть друг с плохим спеком, и есть рандом с хорошим, с другом ты не закроешь на +2, а с рандомом закроешь(либо будешь иметь простор для ошибок с +1). Соответственно это мин макс, он так работает, ты должен либо жертвовать другом, либо прогрессом.

У хомяков естественно все проще, потому что у них мозгов нет а оправдать близзард хочет. Они просто игнорирует выше написанное, типа как в игре нет такой настройки боссов и мобов, чтобы выше описанное было актуальным. Игнорируют список и качество нерфов того же Андуина, пишут чушь про номер ключа, что вот в 10м можно не мету взять а в 20м нельзя, хотя это не меняет ничего, 0. Потому что иначе это не работает) есть же ограничения таймера банальные, а значит есть и слишком высокая ценность баланса, а это жирно указывает на мин макс дизайн игры, а не на головы игроков.

Это все не соответствует действительности: в личе, в пуго рейдах убивались первые 4 боса, и если повезет 1/2 из чумного. Принцы, профессор, лана, особенно синдра, давали ракам прикурить дай боже. Про какие экскурсии идет речь, я помню сколько раз мы вайпались на гер10 лане, при том что у нас был статик далеко не из рандом спеков.

Про твоего любимого Андуина… Давай лучше вспомним йог-сарона из времен «когда было лучше», тоже заговор минмаксеров?

Ты можешь сейчас взять сурва, который вообще не мета нигде, кроме пвп. У него нет топового дамага в соло, нет сильного аое, нет полезных утилити на группу/рейд. И все же, есть успешные закрытия высоких ключей за этот спек. То есть, самый слабый спек может закрыть высокий ключ. И с самого ввода м+ в легионе, абсолютно такая же ситуация. Этот минмакс придумали сами игроки, и не просто игроки, а те самые единицы из сотен тысяч, что ставят рекорды.
Не проф киберкотлеты не способны, как правило, выжать из метового спека больше, чем из любого другого. Токсичность комьюнити вова - вот причина всех бед. Типичный рак насмотревшись на папок на твитче побежал качать мета спек, набрал таких же, пошли они в ключ и обосрались на тактике, - вот реальность вова.

Пока нет такого, что неметовыми составами математически невозможно пройти контент - все эти обвинения близов в том, что кого-то не берут, не стоят абсолютно ничего.

[Tigras]

Это все не соответствует действительности: в личе, в пуго рейдах убивались первые 4 боса, и если повезет 1/2 из чумного. Принцы, профессор, лана, особенно синдра, давали ракам прикурить дай боже. Про какие экскурсии идет речь, я помню сколько раз мы вайпались на гер10 лане, при том что у нас был статик далеко не из рандом спеков.

Так в личе играть не умели, научились в районе панд уже. Это как сейчас сравнить школьника 90х в 10 лет как я, или нынешнего который уже все знает и практически взрослый человек.

Про твоего любимого Андуина… Давай лучше вспомним йог-сарона из времен «когда было лучше», тоже заговор минмаксеров?

А чего не Ванилу? Там в Кирахе тоже босс такой был. Они проскакивали времена, но именно временами, а не постоянно.

Токсичность комьюнити вова - вот причина всех бед.

А введение ограничения по времени и рио не провоцирует рост токсичности?)

Меня просто прикалывает как мозг хомяка работает, что он полностью игнорирует исходные факторы, которые и формируют проблемы. Типа мало дпса - не было бы таймера, разница между мало и много меньше бы была разница и тд. Не было бы процента мобов в данже, не требовался бы большой аое урон, что увеличивало бы пул спеков и тд. То есть все негативные факторы, даже если на них влияет ум игроков, все равно основаны на игровом дизайне.

[Ratty]

Это все не соответствует действительности: в личе, в пуго рейдах убивались первые 4 боса, и если повезет 1/2 из чумного. Принцы, профессор, лана, особенно синдра, давали ракам прикурить дай боже. Про какие экскурсии идет речь, я помню сколько раз мы вайпались на гер10 лане, при том что у нас был статик далеко не из рандом спеков.

Так в личе играть не умели, научились в районе панд уже. Это как сейчас сравнить школьника 90х в 10 лет как я, или нынешнего который уже все знает и практически взрослый человек.

Про твоего любимого Андуина… Давай лучше вспомним йог-сарона из времен «когда было лучше», тоже заговор минмаксеров?

А чего не Ванилу? Там в Кирахе тоже босс такой был. Они проскакивали времена, но именно временами, а не постоянно.

Токсичность комьюнити вова - вот причина всех бед.

А введение ограничения по времени и рио не провоцирует рост токсичности?)

Меня просто прикалывает как мозг хомяка работает, что он полностью игнорирует исходные факторы, которые и формируют проблемы. Типа мало дпса - не было бы таймера, разница между мало и много меньше бы была разница и тд. Не было бы процента мобов в данже, не требовался бы большой аое урон, что увеличивало бы пул спеков и тд. То есть все негативные факторы, даже если на них влияет ум игроков, все равно основаны на игровом дизайне.

Та я бы не сказал, что научились, стоит только сходить в лфр и глянуть на «это». Это ванила была маникенная. Сейчас выйдет ульдуар, если он будет как в актуальное время, то большинство пугорейдов там будут в лучшем случае на первых 6, а потом масс лив после нескольких вайпов.

Что касается ключей, ну так это соревновательный элемент. Впрочем таймер тебе никак не отменит финального сундука. Ну будет -1 ключа, это не самое страшное. А прохождение быстрее соответственно поощряется.

Вот в рейдах нет никаких таймеров, и что? Там что-то другое? Снова близы не дают игрокам развернуться? Только вот комьюнити само бежит от них в сторону ключей, потому что в наши дни мало кому интересно жить в статиках, держать прайм. А пойти с пугами -  так ждать добора будешь дольше чем бить боссов, так как ливают после каждого вайпа, кому оно нужно. Тут тоже близы виноваты?

Близы могут быть виноваты в чем угодно: неинтересный сюжет, глупые квесты, баги; но уж точно не в том, что игроки токсичные, и что они придумали себе идолов, от которых сами и страдают - всякие симкрафты, логи, рио и тд.
Единственная вина близов, они тормозят с фиксами: уже скоро 2 месяца со старта, нужно было давно тому же сурву апнуть аое и дать что-нибудь полезное для пати, и не только ему.

[Kargath]

Та я бы не сказал, что научились, стоит только сходить в лфр и глянуть на «это». Это ванила была маникенная. Сейчас выйдет ульдуар, если он будет как в актуальное время, то большинство пугорейдов там будут в лучшем случае на первых 6, а потом масс лив после нескольких вайпов.

Что касается ключей, ну так это соревновательный элемент. Впрочем таймер тебе никак не отменит финального сундука. Ну будет -1 ключа, это не самое страшное. А прохождение быстрее соответственно поощряется.

Вот в рейдах нет никаких таймеров, и что? Там что-то другое? Снова близы не дают игрокам развернуться? Только вот комьюнити само бежит от них в сторону ключей, потому что в наши дни мало кому интересно жить в статиках, держать прайм. А пойти с пугами -  так ждать добора будешь дольше чем бить боссов, так как ливают после каждого вайпа, кому оно нужно. Тут тоже близы виноваты?

Близы могут быть виноваты в чем угодно: неинтересный сюжет, глупые квесты, баги; но уж точно не в том, что игроки токсичные, и что они придумали себе идолов, от которых сами и страдают - всякие симкрафты, логи, рио и тд.
Единственная вина близов, они тормозят с фиксами: уже скоро 2 месяца со старта, нужно было давно тому же сурву апнуть аое и дать что-нибудь полезное для пати, и не только ему.

Ты в лича-то играл? Ваще-т близы и допустили раздувание меты до абсурда. Если удалить ключи, викли-чест, "какализатор" и прочую хероту, которая дает халявные шмотки, то и процент желающих "спидранить" контент резко снизится. Всем будет пофиг, кто и в каком виде пришел, если цель будет - попытаться пройти тот же рейд. А не так, что есть 2 типа игроков - уже загиренные по максимуму активные игроки и только начавшие играть или адьты. Средней прослойки нету, в итоге каждый бомжеальт в итоге превращается в загиренного. Челы с 0 мифик киллов в рейде уже 412ые ходят. Суриосли? Ну да там есть крафт, но факта не отменяет. Поэтому такое комьюнити и стало, потому что быстрей, быстрей, дальше фармить шмот. К неодетым отношение максимально пренебрежительное.
Второй фактор, для группы из 5 тел естественно выбирается самое лучшее. И это реально работает, типа рак на метовом классе даст все равно больше, чем рак на неметовом, да банально то же помойное утилити прожмет. А т.к как 5ппл внезапно стали наравне с рейдами, то и мета родилась сама собой. Даже в экспедициях, виженах и торгасте была мета, хотя это контент считай с соло начинается.
Третий фактор, вытекающий из первых двух. Медийность. Хомяки видят, что топы делают вещи и пытаются им подражать. А топы почему так делают? Потому что рейды близы специально делают сложные для них, где гирчек не работает. НО хомяки-то этого не знают, они видят состав и пытаются повторить.

В итоге:
- виноваты близы, что дали игрокам контроль за прогрессом, а не похоронили его за таймгейтами и кд и отсутствие альтернатив одеванию, как было до легиона. Сюда же можно отнести никакущий баланс и нарастающую аркадность игры, где решает пианино из кнопок, а не скилл.
- виновато комьюнити, что оно жрет с проглотом всё, что ему дает. И когда нет ограничений, игроки сходят с ума. Если игрок будет лутать 2 шмотки в месяц условно, то желание спидранить, ливать и т.д резко пропадет. Опять же, так уже было, до легиона.
- виновато медиа, стримлеры и прочий мусор, то, что они подают информацию так, что минмакс решает проблемы освоения или пуша ключей. Не буду повторяться, т.к медиа - уже давно как раковая опухоль, это неизбежно теперь, но опять же, с этим тоже можно побороться.

[Ratty]

Та я бы не сказал, что научились, стоит только сходить в лфр и глянуть на «это». Это ванила была маникенная. Сейчас выйдет ульдуар, если он будет как в актуальное время, то большинство пугорейдов там будут в лучшем случае на первых 6, а потом масс лив после нескольких вайпов.

Что касается ключей, ну так это соревновательный элемент. Впрочем таймер тебе никак не отменит финального сундука. Ну будет -1 ключа, это не самое страшное. А прохождение быстрее соответственно поощряется.

Вот в рейдах нет никаких таймеров, и что? Там что-то другое? Снова близы не дают игрокам развернуться? Только вот комьюнити само бежит от них в сторону ключей, потому что в наши дни мало кому интересно жить в статиках, держать прайм. А пойти с пугами -  так ждать добора будешь дольше чем бить боссов, так как ливают после каждого вайпа, кому оно нужно. Тут тоже близы виноваты?

Близы могут быть виноваты в чем угодно: неинтересный сюжет, глупые квесты, баги; но уж точно не в том, что игроки токсичные, и что они придумали себе идолов, от которых сами и страдают - всякие симкрафты, логи, рио и тд.
Единственная вина близов, они тормозят с фиксами: уже скоро 2 месяца со старта, нужно было давно тому же сурву апнуть аое и дать что-нибудь полезное для пати, и не только ему.

Ты в лича-то играл? Ваще-т близы и допустили раздувание меты до абсурда. Если удалить ключи, викли-чест, "какализатор" и прочую хероту, которая дает халявные шмотки, то и процент желающих "спидранить" контент резко снизится. Всем будет пофиг, кто и в каком виде пришел, если цель будет - попытаться пройти тот же рейд. А не так, что есть 2 типа игроков - уже загиренные по максимуму активные игроки и только начавшие играть или адьты. Средней прослойки нету, в итоге каждый бомжеальт в итоге превращается в загиренного. Челы с 0 мифик киллов в рейде уже 412ые ходят. Суриосли? Ну да там есть крафт, но факта не отменяет. Поэтому такое комьюнити и стало, потому что быстрей, быстрей, дальше фармить шмот. К неодетым отношение максимально пренебрежительное.
Второй фактор, для группы из 5 тел естественно выбирается самое лучшее. И это реально работает, типа рак на метовом классе даст все равно больше, чем рак на неметовом, да банально то же помойное утилити прожмет. А т.к как 5ппл внезапно стали наравне с рейдами, то и мета родилась сама собой. Даже в экспедициях, виженах и торгасте была мета, хотя это контент считай с соло начинается.
Третий фактор, вытекающий из первых двух. Медийность. Хомяки видят, что топы делают вещи и пытаются им подражать. А топы почему так делают? Потому что рейды близы специально делают сложные для них, где гирчек не работает. НО хомяки-то этого не знают, они видят состав и пытаются повторить.

В итоге:
- виноваты близы, что дали игрокам контроль за прогрессом, а не похоронили его за таймгейтами и кд и отсутствие альтернатив одеванию, как было до легиона. Сюда же можно отнести никакущий баланс и нарастающую аркадность игры, где решает пианино из кнопок, а не скилл.
- виновато комьюнити, что оно жрет с проглотом всё, что ему дает. И когда нет ограничений, игроки сходят с ума. Если игрок будет лутать 2 шмотки в месяц условно, то желание спидранить, ливать и т.д резко пропадет. Опять же, так уже было, до легиона.
- виновато медиа, стримлеры и прочий мусор, то, что они подают информацию так, что минмакс решает проблемы освоения или пуша ключей. Не буду повторяться, т.к медиа - уже давно как раковая опухоль, это неизбежно теперь, но опять же, с этим тоже можно побороться.

 
 Ты сам веришь в то, что написал?
Уже с бк не было рейдов по 40, уже тогда смотрели в сторону уменьшения, потом 10, а потом флексы и ключи. Рейды никому не нужны, вовсе не потому что дали ключи, а как раз наоборот- ключи поэтому и дали. Общество геймеров уходит от рутины ноулайфа, жизни по расписанию прайма в ммо, в сторонку сессии. Сейчас не начало 2000-х когда это было вновинку и модно. Стоит только глянуть на то, сколько было раньше серьезных участников ворлд фест гонки, и сколько осталось, и главное - куда они делись - ушли к более казуальной игре.

Мне вот честно смешно читать твою проповедь про таймгеты, учитывая что последние годы только и слышно нытье про таймгейты - как это плохо. И на нк в том числе. А ты тут рассказываешь какие-то небылицы.

Близы подстраиваются под текущие тренды, чтобы остаться на плаву - тренды которые диктуют игроки. В эпоху вымирания ммо, вов еще не плохо держится. Если бы вов делали по желания таких как ты, тигра или вовиздед - вов бы был сейчас на уровне современной ла2 (на дне).

[Tigras]

Та я бы не сказал, что научились, стоит только сходить в лфр и глянуть на «это». Это ванила была маникенная. Сейчас выйдет ульдуар, если он будет как в актуальное время, то большинство пугорейдов там будут в лучшем случае на первых 6, а потом масс лив после нескольких вайпов.

Это не имеет никакого серьезного значения. Суть чтобы игроку было весело. Было весело при старых механика - значит все было правильно, даже то что кажется неправильным.

Что касается ключей, ну так это соревновательный элемент. Впрочем таймер тебе никак не отменит финального сундука. Ну будет -1 ключа, это не самое страшное. А прохождение быстрее соответственно поощряется.

А сами разработчики игры где то отделяют ключи в принципе от пве контента в игре?) В смысле поощряется, как только видят что ключ не в тайм из него ливают, это не дает никаких негативных последствий и поощряется руководителем игры, о чем он писал лично. А если это пве контент то как оно коррелирует таймер в пве контенте - не соревновательном, а просто пве контенте, и твое мнение. Просто не понимаю как это работает по хомяковской логике, если спроецировать мое представление о такой логике, то получается что в ключе не на MDI не должно быть таймера вобще, а в ключе на MDI он должен появляться, потому что в пве контенте целью должен быть финальный сундук, а в соревновательном результат в секундах. Может у меня дурака и в вове так и есть, в пве нет таймера, и я проецирую MDI на него)

Вот в рейдах нет никаких таймеров, и что?

Все тоже самое. Боссам и их аддам накручивается 10-20% лишнего хп для мин макса. На боссах возникает ваншотящий пол который дает на реакцию там 0.3 секунды, и если у тебя например низкий фпс чтобы хорошо на это реагировать - увы.
Просто форма того же самого немного отличается, так как общего таймера нет, но накрутки от политики дизайна остаются, с немного другой формой.

но уж точно не в том, что игроки токсичные

Ну я и говорю, безусловно таймер и выше означенные ливы из ключей не в тайм не поощряют токсичность. Хомяки местные почему то в этом уверены, может это у меня с головой не в порядке? Потому что это очевидно что таймер поощряет токсичность, ведь любая ошибка бьет по таймеру, а ошибки когда они сокращают общий пул времени, вызывают негативные эмоции. И у нас есть некая константа, что мнение игроков влияет на токсичность, а дизайн игры в виде таймера не влияет на токсичность. Как это работает, позвоните в дурку, пусть они меня заберут и сделают таким же, чисто чтобы понять как это работает) Потому что у меня на токсичность это влияло наверное в года 4, когда еще Советский Союз был а не РФ, когда мы на перегонки до дома бежали, а победитель токсичил проигравшего, потому что добежал быстрее.
Это не говоря о том что так же как таймер очевидно дает токсичность, повторение дает токсичность. А у нас тут ключи, где и таймер и повторение)

Мне вот честно смешно читать твою проповедь про таймгеты, учитывая что последние годы только и слышно нытье про таймгейты - как это плохо. И на нк в том числе. А ты тут рассказываешь какие-то небылицы.

Это достаточно рядовая ситуация для нашей жизни, когда бездарные люди берут и старые минусы и приделывают к ним свои новые.
Собственно поэтому я и говорил в какой то теме, что если просто взять систему ЛК и выпустить ДФ на их основе - будет лучше чем сейчас с новыми системами. Потому что у нее не будет новых недостатков от бездарей, а только старые.

[Ratty]

Та я бы не сказал, что научились, стоит только сходить в лфр и глянуть на «это». Это ванила была маникенная. Сейчас выйдет ульдуар, если он будет как в актуальное время, то большинство пугорейдов там будут в лучшем случае на первых 6, а потом масс лив после нескольких вайпов.

Это не имеет никакого серьезного значения. Суть чтобы игроку было весело. Было весело при старых механика - значит все было правильно, даже то что кажется неправильным.

Что касается ключей, ну так это соревновательный элемент. Впрочем таймер тебе никак не отменит финального сундука. Ну будет -1 ключа, это не самое страшное. А прохождение быстрее соответственно поощряется.

А сами разработчики игры где то отделяют ключи в принципе от пве контента в игре?) В смысле поощряется, как только видят что ключ не в тайм из него ливают, это не дает никаких негативных последствий и поощряется руководителем игры, о чем он писал лично. А если это пве контент то как оно коррелирует таймер в пве контенте - не соревновательном, а просто пве контенте, и твое мнение. Просто не понимаю как это работает по хомяковской логике, если спроецировать мое представление о такой логике, то получается что в ключе не на MDI не должно быть таймера вобще, а в ключе на MDI он должен появляться, потому что в пве контенте целью должен быть финальный сундук, а в соревновательном результат в секундах. Может у меня дурака и в вове так и есть, в пве нет таймера, и я проецирую MDI на него)

Вот в рейдах нет никаких таймеров, и что?

Все тоже самое. Боссам и их аддам накручивается 10-20% лишнего хп для мин макса. На боссах возникает ваншотящий пол который дает на реакцию там 0.3 секунды, и если у тебя например низкий фпс чтобы хорошо на это реагировать - увы.
Просто форма того же самого немного отличается, так как общего таймера нет, но накрутки от политики дизайна остаются, с немного другой формой.

но уж точно не в том, что игроки токсичные

Ну я и говорю, безусловно таймер и выше означенные ливы из ключей не в тайм не поощряют токсичность. Хомяки местные почему то в этом уверены, может это у меня с головой не в порядке? Потому что это очевидно что таймер поощряет токсичность, ведь любая ошибка бьет по таймеру, а ошибки когда они сокращают общий пул времени, вызывают негативные эмоции. И у нас есть некая константа, что мнение игроков влияет на токсичность, а дизайн игры в виде таймера не влияет на токсичность. Как это работает, позвоните в дурку, пусть они меня заберут и сделают таким же, чисто чтобы понять как это работает) Потому что у меня на токсичность это влияло наверное в года 4, когда еще Советский Союз был а не РФ, когда мы на перегонки до дома бежали, а победитель токсичил проигравшего, потому что добежал быстрее.
Это не говоря о том что так же как таймер очевидно дает токсичность, повторение дает токсичность. А у нас тут ключи, где и таймер и повторение)

Мне вот честно смешно читать твою проповедь про таймгеты, учитывая что последние годы только и слышно нытье про таймгейты - как это плохо. И на нк в том числе. А ты тут рассказываешь какие-то небылицы.

Это достаточно рядовая ситуация для нашей жизни, когда бездарные люди берут и старые минусы и приделывают к ним свои новые.
Собственно поэтому я и говорил в какой то теме, что если просто взять систему ЛК и выпустить ДФ на их основе - будет лучше чем сейчас с новыми системами. Потому что у нее не будет новых недостатков от бездарей, а только старые.

Как раз в личе я мог себе позволить рейдить в гильдии, и могу сказать - матюкались на вайпах и тыкали тем, кто умирал в лужах абсолютно точно так же как в бфа (бфа просто последний раз когда я рейдил немного серьзно). Не думаю, что сейчас в этом какие то перемены: люди всегда любили лутать, не любили вайпаться. Одни и теже механики не будут вечно хорошими. Хотя, в вове и так одно и тоже примерно и есть: какие-то лужи, адды, опасные касты и тд, нового намного меньше чем повторений старого.

С какой радости их отделять нужно? Это такое же пве, игроки соревнуются не напрямую, а посредство пве активностей- бьют мобцов на скорость.
У рейдов есть сеты, которые работают в ключах.
Вот штрафы за лив до закрытия ключа (кроме конца по голосованию, если ну не тянут совсем) нужно однозначно давать, тут я полностью согласен, и штрафы должны быть ну очень ощутимыми - вплоть до того, что можно было увидеть при подборе, что ты ливер.

Что значит боссам накручивают? Как это заметно? Если ты идешь с нормала до мифика одеваясь в подходящий гир для след сложности - то проблем обычно нет, куча гильдий, нацеленных на мифик, закрывает фут мифик задолго до след рейда. Гонка идет в недогире, отсюда сложности.

Игроки сами провоцируют повышение сложности: как ты сам сказал, сейчас играют лучше, чтобы держать планку и сложность боев должна быть выше, что мы и видим; к этому нужно добавить, что эти все симы и логи придумали сами игроки, а так же - упрощающие аддоны. Идет своего рода гонка вооружений.

В личе хватало проблем: было намного больше мусорных талантов, мусорных абилок, половина спеков неиграбельных в одном из типов контента. Уж точно лич, в плане баланса, не был идеален. Хотя некоторые системы мне там нравятся больше - ретрик из лича, например, мне нравится больше (хотя его качать на одной джаге и автоатаке и пить ману через моба аж до ~50 лвла - это отстой).

[Улыбчивый]

Мета в ключах будет всегда просто из за их формата. Причин много.
1. Малое количество игроков и как следствие больший вклад одного. Для танка и хила это вообще 100% от всех танков и хилов в группе. Если какой то танк дамажет больше остальных и живёт то он будет существенно усиливать группу.
2. Нанесение урона по аое сценарию. Такой урон гораздо хуже сбалансирован между спеками, и больше зависим от кд бурстов.
3. Постоянно растущая сложность, которая приводит к тому что рано или поздно ключ можно будет затаймить очень ограниченным  сетапом, причём это справедливо даже с поправкой на кривизну рук в средних ключах. Если средний дц не прохидивает ласта в омутах а средний друид прохиливает то как бы пофиг что математически это можно сделать любым спеком на тиранической 15.
4. Критически важные утилиты и бафы типа бл. Одно из самых частых требований у рандомов в средние ключи это хил с бл.
5. Разделение игроков на тех кто пришёл в ключи за шмотом/по фану и тех для кого это основной контент и они нацелены на пуш высоких ключей, собираются и готовятся к этому. Вторые скорее всего не будут играть на непрофитных спеках, что только усугубляет перекос в эффективности, когда встречный рандомный кот 99.99% не будет серьёзным ключником или альтом серьёзного ключника.

[Sanitaizer]

Все здорово конечно, но если ты всегда играешь с пугами в м+, то тебя тупо брать не будут на не метовом классе...
Ты можешь быть хоть богом игры на своём классе, только ты будешь сидеть в столице ожидая инвайта и строчить комментарии на нубклабе

об этом и тема, призывают людей, которые ищут себе в 10 кей мету, не быть додиками