[Diahron]

И-Н-О-Е! А вы что утверждаете?

[Горфинкель]

А ни разу не объяснен тем, что механизм посмертия попросту несовершенен, иначе это несовершенство было бы чем то конкретным выражено.

Тебе буквально это в нос ткнули - "сломается вот эта штука - шкатулка не издаст ни звука" - в одного Арбитра просто прилетело и всё, вообще весь механизм пошел по одному месту. Это и есть его несовершенство, которое идёт красной нитью через вступительный сюжет - сломался один сраный робот и все миры встали перед угрозой буквального уничтожения, что тут ещё можно пояснить, проработать и каким образом тебя в это ткнуть чтоб ты это понял? При этом позже ещё и жирно намекнули, что скорее всего Арбитр то не настоящий, т.е. не был изначально частью этой системы. Очевидно показано, что текущий механизм смерти в том виде в котором мы его застали во первых показан ущербным во вторых даны намёки, что он не был таким изначально.

П.с. сам мемчик конечно прикольный, но не в качестве аргумента: несерьезная проработка современного лора не может быть оправдана тем, что: "ой, да че вы тут зацепились за детали, просто примите как данность то, что Кирии вопреки логике поспевают транспортировать все души и наслаждайтесь". Неа, хорошие (качественные) произведения не строятся по данному принципу.

Это и не аргумент, это иллюстрация буквально твоей позиции. То, что Кирии "везде успевают" - условность, как "везде успевающий" Смерть у того же Пратчетта или если брать более общие примеры - огнедышащие драконы. Ты просто принимаешь некоторые условности как данность или лезешь в з@лупу и начинаешь требовать пояснений, почему драконы не обжигают себе же язык. И на всякий случай - это не аналогия и не аргументация, это последняя с моей стороны попытка донести до тебя мысль, что ты называешь "дырой в сюжете/лоре" жанровое клише, которое старше самого жанра.

"Титан ++" или "Титан+" и т.п.

Пока ничто не указывает на то, что Пантеон Смерти превосходит по силе Титанов, насколько я помню говорилось ровно обратное - они примерно на том же уровне.

почему все живые организмы и прочие создания ТЗ как две капли воды похожи на то, что мы видели ранее: и ведут себя аналогичным образом, и способ мышления у них аналогичный, и выглядят аналогично, и в целом устроены аналогично. А вот почему Вечные и прочие создания ТЗ, по своей сути, структуре, телосложению и поведению, напоминают тех же Титанов, Хранителей и их созданий - малопонятно.

Извини, но вот пояснять тебе почему в фентезятине все стремятся к гуманоидности я не буду, может другие любители найдутся. Кроме неё я не вижу сходства между пантеоном смерти и титанами.

попса попсой, которая попсовей всей попсы вместе взятой виданной нами ранее в Варкрафте

Сюжет в онлайн игре в жанре фентези попсовый и не предлагает удивляющую СИСТЕМ МОРАЛИ, мир посмертия в онлайн дрочильне превратили в локации для гринда, все основные персонажи - двуногие прямоходящие, претензию понял.

В заключение, указываю к чему я вас подталкиваю - дело не только лишь в моих субьективных предпочтениях, но и вполне обьективных критериях, по части отдельно-взятых аспектах лора текущего дополнения.

Из более-менее объективного ты указал только на примитивность/попсовость. С чем я согласен, но это для фентезятины, направленной на массового потребителя да ешё и в формате онлайн игры могут считать проблемой только совсем избранные умы. Прости, но твоя позиция опять сводится к дегенератской смишной картиночке из интеренета и это было бы преступление не запостить дегенератскую смишную картиночку из интернета:

И в очередной раз подталкиваю критиков самим задуматься - обвинения в банальности и шаблонности, поверхностности и примитивности вы направляете на сюжет игры для широкого потребителя, это не артхаусное кинцо, не книжка претенциозного автора и не текстовая рпг для хардкорных задротов. А ты пишешь "система морали..." и дальше по тексту. Просто "неешь подумой!" хотя бы две минуты.

[sergeybvs]

А ни разу не объяснен тем, что механизм посмертия попросту несовершенен, иначе это несовершенство было бы чем то конкретным выражено.

Тебе буквально это в нос ткнули - "сломается вот эта штука - шкатулка не издаст ни звука" - в одного Арбитра просто прилетело и всё, вообще весь механизм пошел по одному месту. Это и есть его несовершенство, которое идёт красной нитью через вступительный сюжет - сломался один сраный робот и все миры встали перед угрозой буквального уничтожения, что тут ещё можно пояснить, проработать и каким образом тебя в это ткнуть чтоб ты это понял? При этом позже ещё и жирно намекнули, что скорее всего Арбитр то не настоящий, т.е. не был изначально частью этой системы. Очевидно показано, что текущий механизм смерти в том виде в котором мы его застали во первых показан ущербным во вторых даны намёки, что он не был таким изначально.

П.с. сам мемчик конечно прикольный, но не в качестве аргумента: несерьезная проработка современного лора не может быть оправдана тем, что: "ой, да че вы тут зацепились за детали, просто примите как данность то, что Кирии вопреки логике поспевают транспортировать все души и наслаждайтесь". Неа, хорошие (качественные) произведения не строятся по данному принципу.

Это и не аргумент, это иллюстрация буквально твоей позиции. То, что Кирии "везде успевают" - условность, как "везде успевающий" Смерть у того же Пратчетта или если брать более общие примеры - огнедышащие драконы. Ты просто принимаешь некоторые условности как данность или лезешь в з@лупу и начинаешь требовать пояснений, почему драконы не обжигают себе же язык. И на всякий случай - это не аналогия и не аргументация, это последняя с моей стороны попытка донести до тебя мысль, что ты называешь "дырой в сюжете/лоре" жанровое клише, которое старше самого жанра.

"Титан ++" или "Титан+" и т.п.

Пока ничто не указывает на то, что Пантеон Смерти превосходит по силе Титанов, насколько я помню говорилось ровно обратное - они примерно на том же уровне.

почему все живые организмы и прочие создания ТЗ как две капли воды похожи на то, что мы видели ранее: и ведут себя аналогичным образом, и способ мышления у них аналогичный, и выглядят аналогично, и в целом устроены аналогично. А вот почему Вечные и прочие создания ТЗ, по своей сути, структуре, телосложению и поведению, напоминают тех же Титанов, Хранителей и их созданий - малопонятно.

Извини, но вот пояснять тебе почему в фентезятине все стремятся к гуманоидности я не буду, может другие любители найдутся. Кроме неё я не вижу сходства между пантеоном смерти и титанами.

попса попсой, которая попсовей всей попсы вместе взятой виданной нами ранее в Варкрафте

Сюжет в онлайн игре в жанре фентези попсовый и не предлагает удивляющую СИСТЕМ МОРАЛИ, мир посмертия в онлайн дрочильне превратили в локации для гринда, все основные персонажи - двуногие прямоходящие, претензию понял.

В заключение, указываю к чему я вас подталкиваю - дело не только лишь в моих субьективных предпочтениях, но и вполне обьективных критериях, по части отдельно-взятых аспектах лора текущего дополнения.

Из более-менее объективного ты указал только на примитивность/попсовость. С чем я согласен, но это для фентезятины, направленной на массового потребителя да ешё и в формате онлайн игры могут считать проблемой только совсем избранные умы. Прости, но твоя позиция опять сводится к дегенератской смишной картиночке из интеренета и это было бы преступление не запостить дегенератскую смишную картиночку из интернета:

И в очередной раз подталкиваю критиков самим задуматься - обвинения в банальности и шаблонности, поверхностности и примитивности вы направляете на сюжет игры для широкого потребителя, это не артхаусное кинцо, не книжка претенциозного автора и не текстовая рпг для хардкорных задротов. А ты пишешь "система морали..." и дальше по тексту. Просто "неешь подумой!" хотя бы две минуты.

"сломался один сраный робот и все миры встали перед угрозой буквального уничтожения" - стопе, мы говорили конкретно про транспортировку Кириями душ, а вы мне про несовершенство каких то остальных частей механизма посмертия. В контекст пытались смотреть? Что бы потом не издавать не имеющей к нашей теме никакого отношения: "что тут ещё можно пояснить, проработать и каким образом тебя в это ткнуть чтоб ты это понял".

"Это и не аргумент, это иллюстрация буквально твоей позиции" - эта иллюстрация служащая в ваших руках аргументом (по вашему мнению), который должен убедить меня в том, что непроработанный лор по части транспортировки душ - это нечто нормальное, приемлемое, а по сему не стоит придираться. Увы, это не так. Никакая эта не условность, потому что условности - это игромех. А транспортировка Кириями душ - это устоявшийся лор (фактаж).

"жанровое клише, которое старше самого жанра." - мы сейчас не про клише говорим, а про противоречивость и несостоятельность устоявшегося данного клише. Потому что далеко не все клише наполнены дырами в сюжете/лоре. Конкретно этот походит на решето, и по сему в качественных произведениях таковому не место. Что тут ещё можно пояснить и каким образом тебя в это ткнуть чтоб ты это понял.

Пока ничто не указывает на то, что Пантеон Смерти превосходит по силе Титанов, насколько я помню говорилось ровно обратное - они примерно на том же уровне.

Однако, Зоваал у нас ++. И вы цепляетесь за форму, а не суть.

но вот пояснять тебе почему в фентезятине все стремятся к гуманоидности я не буду

И не надо, эта задача Близзард.

Сюжет в онлайн игре в жанре фентези попсовый и не предлагает удивляющую СИСТЕМ МОРАЛИ, мир посмертия в онлайн дрочильне превратили в локации для гринда, все основные персонажи - двуногие прямоходящие, претензию понял.

Раз, что вы поняли наконец то. Ведь именно в этом то как раз и кроется проблема. Есть просто система дрочильни, и есть незамысловатый концепт, который может изобразить среднестатистический чел, чисто на голом энтузиазме. Писанина уровня фанфика низшего пошиба безусловно соответствует уровню многомиллиардной корпорации, чьи игры некогда сыскали небывалого успеха, и чьи произведения обладают весомым потенциалом (сарказм ).

но это для фентезятины, направленной на массового потребителя да ешё и в формате онлайн игры могут считать проблемой только совсем избранные умы

В фентезятины, направленной на массового потребителя, под названием Игры Престолов, глазами студийных босов и шоураннерами, 7-8 сезоны тоже не показались проблемой. Но проблемой эти сезоны все же являлись (как и текущие дополнения по вовке, по части повествования). Я рад, что пипл не схавал, и обратил свой взор на некоторые проблемы, вопреки тому, что есть такие как вы, которые готовы принимать некоторые условности как данность (не являющиеся игромехом). Искренне был удивлен, по правде говоря, но лишь по началу.

сюжет игры для широкого потребителя, это не артхаусное кинцо, не книжка претенциозного автора

ну правда, подумай хотя бы две минуты - я вам за бесплатно залатаю дыры в лоре, чисто на энтузиазме, за два года правда (все таки у меня нет столько времени, сколь у высокооплачеваемого сценариста). Поймите, что бы делать продукт массового потребления не нужно писать сюжет для умственно отсталого дегенерата, уровня 6тилетнего ребенка. Для того, что бы историей заинтересовался 12летний подросток, не нужно писать сюжет для умственно отсталого дегенерата. И нет смысла экономить копейки многомиллиардным корпорациям на нескольких вменяемых сценаристах, которые вам залатают все дыры и предоставят стройное, целостное повествование, в рамках текущей концепции дополнения (короче, увяжет локации, где будут гриндить мобов с историей, но только сделают это адекватно, а не то, что соответствует текущей версии).

[Горфинкель]

"сломался один сраный робот и все миры встали перед угрозой буквального уничтожения" - стопе, мы говорили конкретно про транспортировку Кириями душ, а вы мне про несовершенство каких то остальных частей механизма посмертия.

"я воспринимал необходимость этой теории в контексте именно объяснения несовершенства механизма смерти как такового. Если тебе кажется нелепым именно момент с кириями то тебе никакие теории не помогут.".

А транспортировка Кириями душ - это устоявшийся лор (фактаж).

Драконы, дышащие буквально огнём - "фактаж". Давай искать пояснение, почему же они себе пол-еб@л@ не сжигают собственным пламенем, при то что к огню в принципе они вполне уязвимы.

мы сейчас не про клише говорим, а про противоречивость и несостоятельность устоявшегося данного клише.

Нет, душеносы, которых единицы на целые миры и которые тем не менее везде успевают - это именно что клише. Как бессмертные эльфы или огнедышащие драконы. При этом внутри разных вселенных эти клише могут деконструироваться, ломаться или поясняться - например как бессмертию эльфов дано пояснение в варкрафте, но это не обязательно. Тебе нужна раса бессмертных высших созданий - ты берёшь эльфов и нормальному человеку в голову не придёт спрашивать "а как это они за тыщщу лет не постарели?". Тебе нужен опасный монстр - ты берёшь дракона и опять таки у нормального человека не возникнет претензии "ЯЩЕРИЦА дышит ОГНЁМ, как вообще, ну это же несостоятельно просто!". Тебе нужен механизм, как души смертных попадают из мира смертных в мир иной и ты берёшь архетип валькирии или мрачного жнеца и только у душнилы это будет "дырой в сюжете" и превращать его в решето. Для того в общем то эти архетипы и нужны - ты просто вставляешь в произведение "ярлычок" и если ты не приписал ему уникальных свойств к нему подтягивается целое облако ассоциаций и ни у кого не возникает вопросов, когда огромный ящер вдруг изрыгает потоки пламени или например летает. Но нет, экспертов с нубклаба так просто не проведёшь...

Конкретно этот походит на решето, и по сему в качественных произведениях таковому не место. Что тут ещё можно пояснить и каким образом тебя в это ткнуть чтоб ты это понял.

Где те ребята, которые Пратчетта в пример годного фентези ставили - %уита ваш Терри оказывается, на решето походит.

И не надо, эта задача Близзард.

Если ты считаешь, что это задача хоть перед кем то действительно стоит у меня для тебя плохие новости.

Писанина уровня фанфика низшего пошиба безусловно соответствует уровню многомиллиардной корпорации, чьи игры некогда сыскали небывалого успеха, и чьи произведения обладают весомым потенциалом (сарказм ).

Лол, ну да, сюжет написанный буквально художниками и программистами имел весомый потенциал, но тут пришли средней руки сценаристы и весь потанцевал похоронили. Уверен, что от любого "произведения" этой корпорации останется хоть что-то, если начинать лезть в з@лупу по каждому архетипу и подходить к их оценке с позиций, а какая там система морали?

Но проблемой эти сезоны все же являлись (как и текущие дополнения по вовке, по части повествования). Я рад, что пипл не схавал, и обратил свой взор на некоторые проблемы

Ну да, потому что там были объективные проблемы, которые можно просто показать - "вот персонаж прошел расстояние икс за игрек времени", "вот битва, которая не показана вообще", "вот за двадцать минут экранного времени показали десяток событий в нескольких локациях, что разумеется невозможно сделать нормально" и так далее. Потому что до этого они имели огромное количество материала, из которого выжимали "самую писечку", а после этого наоборот - имели лишь общие наброски сюжета, из которых надо было выжать полноценный хронометраж сезона. Аналогичное и с хоббитом/вк, где три длинных фильма сделали из небольшой книжицы и из трёх томов, разумеется, сценаристы и режиссёры не так круты, как Мартин/Толкин. При этом к драконам, которые дышат огнём ни у кого претензий не было.
Вернёмся же к нашим баранам, где в качестве проблемы ты указал гуманоидность форм жизни и несостоятельность архетипа проводника в загробный мир, ведь он не может везде успевать. Ну, может тут дело как и с сериалом выше - не те люди занялись попавшим в их руки материалом? Но нет, материал тоже не литературные гении разрабатывали - художники, выросшие на комиксах марвел и днд. В итоге если в случае с сериалом у нас есть и вещи, на которые можно показать пальцем и предполагаемые причины, то в случае с вовном у тебя пока только притензии к рамкам жанра. При том, что есть например хорошие примеры - буквально этот топик, где заявленные внутри сюжета законы работы магии смерти вдруг в других местах сюжета не работают. Но опять таки - форумных экспертов не проведёшь, мы счас к каждому клише докопаемся...

вопреки тому, что есть такие как вы, которые готовы принимать некоторые условности как данность (не являющиеся игромехом).

Ещё раз - кирии - не игромех, не дыра в сюжете и не недосмотр.

я вам за бесплатно залатаю дыры в лоре

Проблема именно в том, что лично ты называешь "дырами" сюжета то, что ими не является.

И нет смысла экономить копейки многомиллиардным корпорациям на нескольких вменяемых сценаристах, которые вам залатают все дыры и предоставят стройное, целостное повествование, в рамках текущей концепции дополнения (короче, увяжет локации, где будут гриндить мобов с историей, но только сделают это адекватно, а не то, что соответствует текущей версии).

Нет смысла тратить даже копейки, если всё что требуется от сюжета в таком продукте это быть. Оно не должно быть выверенным, стройным, целостным. Не должно предлагать оригинальных взглядов на этические проблемы. Не должно выходить за рамки жанра. Не должно игнорировать жанровые клише. Не должно ставить сложных вопросов. Не должно объяснять механизмы работы архетипов. Не должно быть сопоставимо с литературными произведениями. Это даже не история. Это закадровый голос, который поясняет, что за фигурка сейчас дёргается на экране. И привлекает как раз не сюжет, а именно эти самые фигурки.

[sergeybvs]

Драконы, дышащие буквально огнём - "фактаж". Давай искать пояснение, почему же они себе пол-еб@л@ не сжигают собственным пламенем, при то что к огню в принципе они вполне уязвимы.

Чет у вас унылые какие то аналогии Драконы, физиологию которых мы не знаем (естественно, нельзя проработать все до мельчайших подробностей) и Кирии, которые в ручную таскают бесчисленные души из бесчисленных миров, с обьемом которых в принципе невозможно справиться (вот не надо ща про то, что легион вселенну. уничтожил, ведь даже если это сейчас так, давным давно это было не так, а Кирии работали по тем же принципам).

Знаете, здесь недавно был опубликован юмористический ролик про приостановку неверия https://www.noob-club.ru/index.php?topic=68754.0 - мне кажется, моя иллюстрация будет нагляднее ваших мемасов У меня никак не получается намеренное избегание мысли о нереальности происходящего в вымышленном творении, что бы поверить в это самое происходящее и получить от него удовольствие Это конечно никак не сказывается на системе циферок, и получаемом удовольствии при фарме и задрачивании игроками рейдов, освоении механик игры, или получаемом удовольствии от осознания своего превосходства над другими игроками в рейтинговых аренках, и т.п., но вот само погружение в игру (его вымышленный мир) и повествование абсолютно нулевое. Дополнительная (или другая) скудная история Близзард, в текущем дополнении, помогла бы мне в большей степени насладиться игрой, но текущая никак этому не способствует. Ведь Кирии, которые вручную доставляют души из безграничной вселенной, в контексте имеющейся в нашем распоряжении информации - это бредятина. А огнедышащий дракон гипотетически таки возможен) Кому еще из аудитории не получается поверить в реальность происходящего, а получаемое удовольствие от творения в пределах ничего?

"я воспринимал необходимость этой теории в контексте именно объяснения несовершенства механизма смерти как такового. Если тебе кажется нелепым именно момент с кириями то тебе никакие теории не помогут.".

Ваще без понятия что это за Код Да Винчи, и как его расшифровать. Ведь как я указал ранее, несовершенство должно быть выражено в чем то. Чем выражено несовершенство транспортировки Кириями душ, если оно работает? Нет, бузесловно, есть множество гипотетически-более эффективных способов транспортировки душ. Но речь идет о том, что эта система в принципе не должна работать, но она почему то работает (а не о том, что механизм транспортировки несовершенен, и есть более совершенные способы транспортировки душ, которые неумные творцы проглядели). Почему? С точки зрения повествования - да черт его знает. С точки зрения Близзард - а у нас лапки, мы не будем глубоко прорабатывать наш лор, примите условность как данность, и получайте удовольствие (ой, не получается... хм, почему же?).

Нет, душеносы, которых единицы на целые миры и которые тем не менее везде успевают - это именно что клише. Как бессмертные эльфы или огнедышащие драконы.

Я нинаю, как вам еще подробнее обьяснить, почему ваши сравнения не корректны. Не обессудьте, просто наслаждайтесь нашим диалогом

При этом внутри разных вселенных эти клише могут деконструироваться, ломаться или поясняться - например как бессмертию эльфов дано пояснение в варкрафте, но это не обязательно.

Если мы говорим о качестве произведения, и поставлена цель сделать качественное произведение, тогда обязательно. В противном случае, мы наблюдаем низкосортщину, сделанную на коленке левой пяткой. Как изи-рэп у Моргенштерна. Я как раз таки выражаю свое недовольство низким содержанием истории в игре Близзард, акцентируя внимание на то, что возможности у корпорации колоссальные, а издержки на реализацию хотя бы навсего приемлемой истории требуются минимальные (ни разу не шедевра, но и не высера уровня фанфика низшего пошиба).

Ну да, потому что там были объективные проблемы, которые можно просто показать

При этом к драконам, которые дышат огнём ни у кого претензий не было.

Зато была претензия к тому, как Сэм нам всем очень "наглядно", "стройно" и "логично" прояснил мотивацию местного КЛ, что сродни тому, что мы наблюдаем в ТЗ - непонятно, нелогично, концепт порождает множество дополнительных вопросов, на которые не даны нам ответы, и т.д.

Вы как то сравниваете не те вещи, с тем, что требуется (проще говоря, сравниваете несопоставимое).

форумных экспертов не проведёшь, мы счас к каждому клише докопаемся...

Повторюсь, но в последний раз - клише бывают разные, не нужно все клише гребсти под одну гребенку. Какие то клише могут быть унылыми, скучными, заезженными, но приэтом никак не противоречивыми. Конкретно клише с Кириями - это решето, которое не может считаться приемлимым, потому что признак низкого качества содержания произведения.

Ещё раз - кирии - не игромех

 
То-то же. Ведь в этом и проблема

не дыра в сюжете и не недосмотр.

Нет - дыра в сюжете. Нельзя оправдать банальность и неправдоподобность происходящего тем, что это клише, и сценаристу захотелось вот так вот его сделать. Если я начну пердеть в микрофон рассказывая, что это звуки арфы - вы мне не поверите, и мою попытку аргументировать это тем, что я так и задумал, просто представьте, что это звуки арфы - вы не примите. Вот и я не верю в действительность происходящего с Кириями, в рамках повествования в жанре фэнтези.

Проблема именно в том, что лично ты называешь "дырами" сюжета то, что ими не является.

От того, что автор намеренно пожелал оставить дыры в сюжете, дыры в сюжете дырами в сюжете быть не перестают.

И привлекает как раз не сюжет, а именно эти самые фигурки.

Все равно, что сказать, в книгах привлекает не сюжет, а эти самые буковки, иллюстрации между страницами, обложка книги и запах печатной книги. Правда ли последнее? Безусловно да. Действительно ли привлекает не сюжет? Вовсе не обязательно. Я из тех, кому ваши фигурки нафиг не сдались, если нет целостного, стройного и продуманного повествования. И меня вы как игрока потеряли. Я не играл большую часть БФА (жалею, что приобрел дополнение), я не приобретал ШЛ (и не собираюсь). Можно спросить у меня, от чего же я играл раньше в условный Дренор, который тоже был тем еще решето - но это уже другая тема.

[sergeybvs]

Нет смысла тратить даже копейки, если всё что требуется от сюжета в таком продукте это быть. Оно не должно быть выверенным, стройным, целостным. Не должно предлагать оригинальных взглядов на этические проблемы. Не должно выходить за рамки жанра. Не должно игнорировать жанровые клише. Не должно ставить сложных вопросов. Не должно объяснять механизмы работы архетипов. Не должно быть сопоставимо с литературными произведениями. Это даже не история. Это закадровый голос, который поясняет, что за фигурка сейчас дёргается на экране. И привлекает как раз не сюжет, а именно эти самые фигурки.

Вообщем, не вижу смысла продолжать дискуссию, но мне хочется лаконично подытожить. Близзард не задались целью проработать свою историю на приемлемом и выше уровнем. Соответственно, те, кто действительно ценят в играх сюжет и лор - они не станут играть. Либо станут, но уже по другим причинам (надрачивание циферок, совершенствование своих навыков игры, освоение рейдов, ознакомление с механиками, самоутверждаться в пвп, целовать белочек, бессмысленно бродить по локациям и лицезреть вполне себе красивые пейзажи, и многократное т.д.). Для меня всегда в играх первостепенным является визуал и история, и лишь затем гемплей (если первое и/или второе не цепляет, то и гемплей меня уже не заинтересует). Конкретно сейчас, перспектива бессмысленно двигать фигурками на экране меня не привлекает. Но в сочетании с приемлемым сюжетом и выше уровнем истории - я с удовольствием этим займусь. Таковых как я - огромное множество (если не в относительном, но в абсолютном исчислении), так почему бы не взять да не написать вменяемый сюжет? Ведь на самом то деле, тех, кто заинтересован в играх именно историей, не меньше нежели тех, кто посещает эпохальные рейды. И они тоже способны голосовать валютой, принося прибыль компании.

[Горфинкель]

Чет у вас унылые какие то аналогии Драконы, физиологию которых мы не знаем (естественно, нельзя проработать все до мельчайших подробностей) и Кирии, которые в ручную таскают бесчисленные души из бесчисленных миров, с обьемом которых в принципе невозможно справиться (вот не надо ща про то, что легион вселенну. уничтожил, ведь даже если это сейчас так, давным давно это было не так, а Кирии работали по тем же принципам).

А, ну если тебя устраивают такого формата пояснения, то мы не знаем, каким образом работает время для кирий и мертвых вообще, но нам постулировали, что иначе. Так что ок, как и драконы как то работают за счёт физиологии, так и кирии, но за счёт иного течения времени. При чём опять таки - оно именно что прям иное, а не просто более медленное/быстрое. И это не новость кстати. Всё, ДЫРА закрыта получается без теорий от фанатов?

Ведь Кирии, которые вручную доставляют души из безграничной вселенной, в контексте имеющейся в нашем распоряжении информации - это бредятина. А огнедышащий дракон гипотетически таки возможен)

Он возможен благодаря "физиологии, которой мы не знаем" и не можем даже прикинуть. Кирии возможны благодаря течению времени, которое нам сложно было бы даже вообразить.

а у нас лапки, мы не будем глубоко прорабатывать наш лор, примите условность как данность, и получайте удовольствие (ой, не получается... хм, почему же?).

То, что ты готов принимать одни клише и архетипы и у тебя огнедыдащие драконы "возможны" - это не проблема лапок у близзов, это как раз то самое "это другое".

Я нинаю, как вам еще подробнее обьяснить, почему ваши сравнения не корректны. Не обессудьте, просто наслаждайтесь нашим диалогом

А ты пробовал? Я тебе привёл примеры, когда ровно такой же концепт использовался и указал на мифы, которые можно считать его основой. Кроме как "это не клише, это дыра, яскозал" ты ничего не объяснил. Это не сравнение чего-то с чем-то, Кирии - архетип, повторяющаяся из одного рассказа в другой концепция, которая не требует дополнительных пояснений. "Нет, это дыра" - вот и всё, что ты выдал в ответ. Окей.

Если мы говорим о качестве произведения, и поставлена цель сделать качественное произведение, тогда обязательно. В противном случае, мы наблюдаем низкосортщину, сделанную на коленке левой пяткой. Как изи-рэп у Моргенштерна. Я как раз таки выражаю свое недовольство низким содержанием истории в игре Близзард, акцентируя внимание на то, что возможности у корпорации колоссальные, а издержки на реализацию хотя бы навсего приемлемой истории требуются минимальные (ни разу не шедевра, но и не высера уровня фанфика низшего пошиба).

Использование архетипов без дополнительного пояснения к ним не сказывается на качестве произведения. Потому что именно благодаря им мы и относим варкрафт к фентези. Но человеку, у которого драконы возможны это не пояснить, потому что драконы это другое.

(показать/скрыть)

Да чел, я буквально написал абзац текста, почему это другое. Каких то аналогий в варкрафте нет - он не основан на произведениях классиков, это с самого начала писульки художников. И претензии там были не в клишированности или архетипичности. В чём оно похоже то?

Повторюсь, но в последний раз - клише бывают разные, не нужно все клише гребсти под одну гребенку. Какие то клише могут быть унылыми, скучными, заезженными, но приэтом никак не противоречивыми. Конкретно клише с Кириями - это решето, которое не может считаться приемлимым, потому что признак низкого качества содержания произведения.

Ок, почему? Почему для драконов это не решето, а для душеносов - оно самое?

неправдоподобность происходящего

Фентези неправдоподобно, охереть откровения головоломки Йог-Сарона начались.

Если я начну пердеть в микрофон рассказывая, что это звуки арфы - вы мне не поверите, и мою попытку аргументировать это тем, что я так и задумал, просто представьте, что это звуки арфы - вы не примите.

Нет. Но если ты возьмешь буквально арфу и сможешь сыграть на ней так, чтоб это звучало похоже на пердёж - мне придётся согласиться.

Вот и я не верю в действительность происходящего с Кириями, в рамках повествования в жанре фэнтези.

Ну это опять таки сводится к "мне банально и не нраица", а вот драконы нравятся кстати. Не надо просто это сводить к дырам или проблемам.

От того, что автор намеренно пожелал оставить дыры в сюжете, дыры в сюжете дырами в сюжете быть не перестают.

Дело не в намерениях автора, а в том, что это жанр так работает - есть вещи, которые не требуют дополнительных вводных.

Действительно ли привлекает не сюжет? Вовсе не обязательно.

Не обязательно, но продают именно они. Артасы, Иллиданы и Сильваны. Были ли истории каждого из них так же продуманы и лишены клише, как ты этого требуешь сейчас? Готов спорить на эту тему.

Близзард не задались целью проработать свою историю на приемлемом и выше уровнем. Соответственно, те, кто действительно ценят в играх сюжет и лор - они не станут играть.

Да.

Конкретно сейчас, перспектива бессмысленно двигать фигурками на экране меня не привлекает. Но в сочетании с приемлемым сюжетом и выше уровнем истории - я с удовольствием этим займусь. Таковых как я - огромное множество (если не в относительном, но в абсолютном исчислении), так почему бы не взять да не написать вменяемый сюжет?

Потому что - геймплей фёст во первых, во вторых - иногда разработчики хотят добавить что-то, что просто считают крутым, не считая необходимым это обосновывать лором или сюжетом. Не припомню авторства первого изречения, но автор второго великий Метцен, заложивший такой-то потанцевал во вселенную. Думаю оба эти пункта исчерпывающе отвечают на твоё "почему". Любителей чего угодно может сколько угодно, но конкретно вот этот продукт задумывался вот так вот. И делали его люди, которые могут делать только вот что-то такое. Но у вас драконы возможны, а валькирии нет.

[sergeybvs]

Кирии возможны благодаря течению времени, которое нам сложно было бы даже вообразить. Всё, ДЫРА закрыта получается без теорий от фанатов?

Вполне возможно такое, если нам на это укажет автор. Автор вроде как не указал, он лишь что то промямлил невнятное про время, и никак не увязал это с транспортировкой Кириями душ. По этому ваши домыслы останутся лично вашими домыслами, или фанатской теорией (если хотите)

То, что ты готов принимать одни клише и архетипы и у тебя огнедыдащие драконы "возможны" - это не проблема лапок у близзов, это как раз то самое "это другое".

Никак нет, ведь огнедышащий дракон гипотетически возможен, а транспортировка Кириями душ невозможна впринципе в соответствии с имеющейся у нас информации. Это именно. что другое.

Тоесть, мы понимаем, что физиология самых разных созданий может быть устроена по разному, а вот то, что немногочисленные Кирии везде поспевают - это нонсенс, до тех пор, пока они представлены нам так, как представлены. Ведь мы не можем себе представить, что при текущих раскладах может быть как то иначе. Если окажется что они перемещаются в триллионы раз быстрее скорости света, и разом ухватывают миллиарды миллиардов душ, перенося их пачками - тогда никаких нареканий не будет (ну кроме того, что это по прежнему банально).

Кроме как "это не клише, это дыра, яскозал" ты ничего не объяснил

Ну потому что так оно и есть - аксиома, не требующая доказательств. В довесок я указал вам на то, что клише бывают разные, и не все они глупые с логической точки зрения. Избитые клише (а они все таковые), которые являются к тому же решето - в современном мире приемлемыми быть более не могут. Ну например, потому что уже давно не эпоха мифов, когда они только зарождались и могли существовать и приниматься в том виде, в котором возникли. И не 90тые, что бы по лекалам боевиков тех времен снимать то же самое, народ такое уже не принимает. Ну, условно говоря, это все равно, что сейчас выдать разрешение 800×600, и говорить, что пиксели здесь не самое важное, ведь важен сам текст, который выводится на экран, информация, которая к вам поступает, важна сама по себе. Просто потому что так автор задумал. Ну флаг вам в руки, но мало кому это понравится из тех, кто собрался наслаждаться качественным изображением. То есть, для каких то отдельно-взятых задач это будет приемлемо, но для просмотра фильмов или задротства в игры - уже ну никак, уж простите. Несколько утрированный пример, но суть та же. Вот и с историей варкрафта так же - она вроде есть, но в то же время настолько плоха, что интересоваться ею не имеет смысла, потому что должного удовольствия она не способна обеспечить (как и просмотр фильмов в разрешении 800×600). Вот я задаюсь вопросом: почему бы не подтянуть разрешения, если на это имеются все возможные ресурсы компании?

Использование архетипов без дополнительного пояснения к ним не сказывается на качестве произведения.

Просто развожу руками.

Ок, почему? Почему для драконов это не решето, а для душеносов - оно самое?

Свыше пояснил.

Понимаете, для вас не может быть никакой проработки лора в таком случае, потому что следуя вашей логике, на все косяки, противоречия и сюжетные недоработки найдется обьяснение "ну это же фэнтези". В том числе и установленные автором правила, которые в одном случае работают, а в другом по неведомым причинам перестают. В обеих случаях банальное забивание болтов на проработку своей истории. Просто прими как данность и наслаждайся

Ну это опять таки сводится к "мне банально и не нраица", а вот драконы нравятся кстати. Не надо просто это сводить к дырам или проблемам.

Уже пояснил. В противном случае, плохого произведения в жанре фэнтези быть не может, ведь что бы не придумал автор - этажифэнтези и ничего пояснять нинада.

Были ли истории каждого из них так же продуманы и лишены клише, как ты этого требуешь сейчас? Готов спорить на эту тему.

Еще раз, проблема не в том, что эти образы заезженные, а их сюжетная канва неоднократно нами виданная, и не претендует на оригинальность. Проблема с отсутствием логики по части конкретного клише, завязанного на транспортировке душ. Это раз. И два - были продуманы в большей степени, нежели текущее дополнение, или условный ВОД, например. Где то больше, где то меньше, мы соизмеряем относительно (на данный момент). И три - это то, что считалось в порядке нормы в 2007 году, не может считаться приемлемым в 2021 году. Раньше лажовый сюжет можно было обьяснить одной фразой - "нуэтожиммо, зачем тут ваще сюжет", примерно как сейчас вы пытаетесь все обьяснить тем, что "нуэтажифэнтези".

добавить что-то, что просто считают крутым, не считая необходимым это обосновывать лором или сюжетом

Гениально. Приблизительно то же самое, что испечь что то очень красивое, но абсолютно несьедобное. Можно, но почему бы в то же время не постараться сделать еще это употребимым в качестве пищи?

У огромного множества людей подгорает от сюжета в варкрафте. Если таковая возможность есть (сделать сюжет на приемлемом уровне), а бюджетом и в мастерстве вы не ограничены, то будет весьма логичным не игнорировать данный запрос и выдать достойный продукт на возникший спрос на рынке.

И

делали его люди, которые могут делать только вот что-то такое

При том что мы знаем, что  ранее они уже делали нечто лучшее. Так же мы знаем, что нечто имеет свойство, с течением времени, развиваться в нечто лучше, вопреки тому, что изначально было задумано как то иначе и проще.

[Горфинкель]

Вполне возможно такое, если нам на это укажет автор. Автор вроде как не указал, он лишь что то промямлил невнятное про время, и никак не увязал это с транспортировкой Кириями душ. По этому ваши домыслы останутся лично вашими домыслами, или фанатской теорией (если хотите)

А про физиологию драконов кто-то где то упоминал? Нет? Почему тогда это не дыра?

Никак нет, ведь огнедышащий дракон гипотетически возможен, а транспортировка Кириями душ невозможна впринципе в соответствии с имеющейся у нас информации. Это именно. что другое.

Каким образом он возможен и почему именно невозможно второе? У тебя есть точная информация о смертности во вселенной и о численности душеносов?

Тоесть, мы понимаем, что физиология самых разных созданий может быть устроена по разному, а вот то, что немногочисленные Кирии везде поспевают - это нонсенс, до тех пор, пока они представлены нам так, как представлены

Откуда инфа про их численность? Откуда инфа про "везде"? Почему выдуманная тобой "физиология" - достаточное обоснование, а слова разработчиков - "промямлил невнятное"? Позволю смелую догадку - потому что рыбы воду обоссали.

Ну потому что так оно и есть - аксиома, не требующая доказательств.

Ну, тем не менее вот сейчас ты разжевал свои претензии, но они построены на твоих же понятиях о том, сколько кирий, сколько челиков умирает и как работает время вне привычных нам рамок. Т.е. твой отказ от неверия не работает именно из-за отказа принимать слова разработчиков и от существования в твоей голове каких-то персупозиций, которых нет в каноне.

И не 90тые, что бы по лекалам боевиков тех времен снимать то же самое, народ такое уже не принимает.

Кунг Фури, неудержимые, серия форсаж, да даже трансофрмеры не далече ушли...

Ну, условно говоря, это все равно, что сейчас выдать разрешение 800×600

Человек передёргивает с жанровых клише на технические характеристики, в прошлом же посте упрекая меня неуместными аналогиями.

но мало кому это понравится из тех, кто собрался наслаждаться качественным изображением

Принимая правила аналогии - если вы пришли в онлайн игру за качественным сюжетом - Зоваал вам судья.

Вот и с историей варкрафта так же - она вроде есть, но в то же время настолько плоха, что интересоваться ею не имеет смысла, потому что должного удовольствия она не способна обеспечить

Она и не должна сама по себе, никогда не делала этого и не планировалась как таковая.

Понимаете, для вас не может быть никакой проработки лора в таком случае, потому что следуя вашей логике, на все косяки, противоречия и сюжетные недоработки найдется обьяснение "ну это же фэнтези".

Нет и я уже говорил - изначальная тема этого топика про это - авторы ЗАЯВЛЯЮТ некоторые законы и потом САМИ ЖЕ показывают, что они не работают - типо в ШЛ души умирают окончательно, но у нас буквально вне игромеха с персонажами игрока есть ворох персонажей, для которых это не так и не пояснено, почему это исключение. А душеносы, драконы, бессмертные сущности, фаерболлы, гуманоидные расы - да, это фэнтези.

В том числе и установленные автором правила, которые в одном случае работают, а в другом по неведомым причинам перестают. В обеих случаях банальное забивание болтов на проработку своей истории. Просто прими как данность и наслаждайся

Нет и я сам постом выше об этом писал, зочем ты перевираешь?

Уже пояснил. В противном случае, плохого произведения в жанре фэнтези быть не может, ведь что бы не придумал автор - этажифэнтези и ничего пояснять нинада.

Когда автор вводит новое - нада. Когда берёт характерные для жанра шаблоны - нинада, но автор может. Но от того, что некоторые авторы например поясняют дыхание драконов именно магией, а не физиологией или наоборот или вообще не поясняют никак не влияет на сравнительные качества их произведений. Потому что да, "ита жи фентези".

И три - это то, что считалось в порядке нормы в 2007 году, не может считаться приемлемым в 2021 году.

Нет. Потому что это не литература и не показательный пример какой-то, который обязан соответствовать трендам или времени и не претендует на оценку по таковым критериям. Ты не обязан прорабатывать сюжет игры ни в 95, ни в 2295, если конечно речь не про "визуальные новеллы", "интерактивное кино" и так далее, но тут уже можно спорить, насколько они игры.

Раньше лажовый сюжет можно было обьяснить одной фразой - "нуэтожиммо, зачем тут ваще сюжет", примерно как сейчас вы пытаетесь все обьяснить тем, что "нуэтажифэнтези".

Нет, не раньше, это и сейчас работает и остальные ммо отличный тому пример. Более того, даже если ВСЕ вообще ВСЕ, кроме близзардовской, массивные мультиплеерные онлайн игры вдруг наймут Мартина/возьмут за основу труды Толкина/подставь своё - это не обязывает близзард на это как то реагировать и тоже так делать. Это опять таки у тебя какая-то пресупозиция мол "в 2021 нет места простым, примитивным и шаблонным сюжетам". Потому что?

Гениально. Приблизительно то же самое, что испечь что то очень красивое, но абсолютно несьедобное. Можно, но почему бы в то же время не постараться сделать еще это употребимым в качестве пищи?

Хз, я повторюсь - это Метцен сказал и это его взгляд на проработку вещей в варкрафте. Ты или соглашаешься с этим и кушоешь или отказываешься, но говорить Метцену - ну или в данном случае тем, кто на его место пришел - "ребзя, 2к21 на дворе, удивляйте меня сюжетом и нестандартными концепциями!" - ты... нет, ну можешь, Один за это тебя не покарает, но дело это неблагодарное и результата не возымеет.

а бюджетом и в мастерстве вы не ограничены

Тоже интересная пресупозиция, она проистекает из? Я снова напоминаю - сюжетом тут занимаются и занимались литературные негры, уж простите, которые "карьеру" построили на заказухе и бывшие программисты/художники. Это намекает и на бюджеты на сюжет выделяемые и на потенциальное мастерство за него ответственных, тезис про не ограниченность этого, он как и в случае с населением вселенной - прямиком из твоей головы в ранг априорной истины?

ранее они уже делали нечто лучшее

Готов спорить, что нет. Потому что до сих пор - спроси про сюжет и тебе расскажут о крутых персонажах, которые круто выглядят в круто нарисованных синематиках. Если же брать именно сюжет - "персонаж икс сделал действие игрек по мотивам зед" - тут всё ровно на том же уровне.

Так же мы знаем, что нечто имеет свойство, с течением времени, развиваться в нечто лучше, вопреки тому, что изначально было задумано как то иначе и проще.

Да, все серии игр превратились из экшонов/платформеров/гоночек/шутанов в буквально интерактивное кинцо, ни разу не из твоей головы взятая пресупозиция, основанная ни на чём. Сюжет в сапёре - когда?

[Nifeus2]

Драконы, дышащие буквально огнём - "фактаж". Давай искать пояснение, почему же они себе пол-еб@л@ не сжигают собственным пламенем, при то что к огню в принципе они вполне уязвимы.

По этой же причине по которой горелка тоже не сгорает, хотя спалить ее очень легко.

[sergeybvs]

А про физиологию драконов кто-то где то упоминал? Нет? Почему тогда это не дыра?

Физиология - это само собой общепринятое обьяснение. Нет надобности пояснять почему дракон дышит огнем по тем же причинам, по которым не нужно обьяснять почему идет дождь. Ну идет себе да идет, возможно даже по другим причинам, нежели в нашем реальном мире. До тех пор, пока автор не поведает об обратном, мы будем отождествлять это явление с  нашим миром. То же самое, когда речь заходит о физиологии тех или иных созданий в фэнтэзи вселенной. Случай с Кирии абсолютно не сопоставим с вышеназванными примерами: никто из нас в душе не ебет, почему немногочисленные Кирии везде поспевают, нет общепринятого понимания того, как это у них может быть устроено (в отличии от дракона, где ответ кроется в его физиологических особенностях), есть лишь многочисленные предположения, которые никаким образом не подтверждены внутренней логикой игры или автором истории.

Если вы до сих пор не поняли, в чем разница, то дальнейшие пояснения по теме лишены смыслы: либо я весьма ненагляден, либо же вы просто тролль, и я все больше начинаю склоняться ко второму. Ведь здесь не может быть точки зрения - общепринятое понимание того, как это работает - оно либо есть, либо его нет. Если его нет, а автор претендует на приемлемый, или не дай бог достойный уровень повествования - он прояснит детали истории и лора. В противном случае вы, простите меня за бестактность, жрете говно. Если вам нравится - я не против, у каждого свои предпочтения. Но я рекомендую всем зож и сбалансированное питание.

Откуда инфа про их численность? Откуда инфа про "везде"?

Это же ваши собственные слова Я лишь за вами повторился. Это во первых. Во вторых - в том то и дело, что конкретной информации у нас нет, мы напросто из контекста понимаем, что численность Кирий не может превышать, или быть сопоставимым, с количеством душ, которые они транспортируют.

Человек передёргивает с жанровых клише на технические характеристики, в прошлом же посте упрекая меня неуместными аналогиями.

Моя аналогия наглядно демонстрирует суть: по сегодняшним меркам подобного рода проработка лора не может быть приемлемой, так же, как не может быть приемлемым разрешение 800×600, по тому как в обеих случаях это устаревшие стандарты, которые не соответствуют должному уровню качества, и как следствие приводят к невозможности насладиться товаром/предоставляемой услугой. Сегодня вы не получите удовольствия от просмотра кино в таком разрешение, так же, как не получите должного удовольствия от изучения истории, которые по уровню проработки сопоставимы с мифами (но в то же время, которые ни разу не преподносятся/не подаются игрокам как мифы). Если ваше прохождение игры обусловлено не желанием насладиться внутриигровой историей, а чем то другим - поздравляю вас, ведь мои желания и проблемы никак не соприкасаются с вашими интересами. Но не нужно выгораживать Близзард по части их истории в игре, глядя через призму собственного отношения к ней, представляя это так, будто всратый лажовый непроработанный сценарий - это нечто нормальное, что не поддается обьективным претензиям. Еще как поддается - плохо проработанный лор/сценарий служит признаком низкого качества выпускаемой продукции, и никак не может быть оправдан тем, что это избитое клише. Если вас устраивает текущее положение вещей - ваше право. Но я полагаю, вы бы не сильно расстроились, если бы все же Близзард прояснили подробности по части тех же Кирий (например), зато я, и подобные мне, остались бы довольны раскладом вещей.

Игроки заинтересованы в повышении потребительских стандартов, но вы потыкаете Близзард тем, что принимаете их низкие стандарты качества. Близзард и рады, потому что делать говно - это просто. С таким же успехом от сюжета в варкрафте можно было бы впринципе отказаться.

Близзард:



Но вот я не рад, потому что меня интересуют истории. Здесь даже в рамках продукта массового потребления Близзард делает не приемлемого качества историю, потому как я не требую от Близзард и Варкрафта сюжет уровнем Ведьмака, или Игр Престолов, которые тоже на самом деле являются продуктами массового потребления (ни разу не артхаус и не нишевые игры/сериалы). Нет, просто Близзард буквально делают самое что ни есть приметивное говнище. Их задача - снизить потребительские стандарты к минимуму, вплоть до того, что бы им вообще не нужно было писать сюжет. В идеале и над дизайном локаций не трудиться, и механики игры оставить не уровне Ваниллы. Близзард в этом заинтересованы. А я на ваши претензии в адрес Близзард отвечу, что "нуэтажи ммо, какие еще механики, иди надрачивай и фарми, зачем тебе какой то экспириенс в рейдах, превозмогай в своем дарк соулс. Примитивизация гемплея - это и есть клише ммо, какие могут быть претензии к Близзард? Ведь и так сойдет?"

Т.е. твой отказ от неверия не работает именно из-за отказа принимать слова разработчиков.

Каких таких слов разработчиков, если они ничего по теме не рассказали? С таким же успехом, вы можете обьяснить течением времени и то, что где то некромантия способна поднять павшие души (якобы окончательно уничтоженные в ТЗ), а где то нет. Ну, типо, что? Причем здесь? Как это вообще стыкуется друг с другом? Если дело действительно во времени, и именно это позволяет Кириям успешно транспортировать души, количество которых многократно превышает тех же кирий (или нет? мы ведь не знаем) - тогда укажите на это, ибо до тех пор есть лишь домыслы, а никак не канон.

и от существования в твоей голове каких-то персупозиций, которых нет в каноне

До тех пор, пока автор не укажет, что в его произведении море сахарное, а никак не соленое - вы не будет полагать, что оно сахарное, а не соленое. Просто общепринятое отношение к морю. Но да, во всем виновата мои персупозиции, которых нет в каноне (нет, просто есть сюжетные дыры и множество недорасказанностей (не являющихся интригами), которые Близзард не решились прорабатывать, потому что и так сойдет).

если вы пришли в онлайн игру за качественным сюжетом

Нуэтажи онлайнигра

Она и не должна сама по себе, никогда не делала этого и не планировалась как таковая.

Удивительно, но я заметил некую тенденцию на повышение качества повествования, проработку лора, ну и по технической части тоже (озвучка, колво синиматиков, более интересные тексты в квестах и т.д.), вплоть эдак до Дренора. Зачем это все, если сюжет не важен? Хмм.

авторы ЗАЯВЛЯЮТ некоторые законы и потом САМИ ЖЕ показывают, что они не работают

Ну и что, что они не работают? Ну заявили они раньше, что было так, и что с того? Вы же не трубуете обьяснения, почему дракон дышит огнем? Ну и не требуйте обьяснения, почему тут есть какие то логические противоречия и исключения

Вы знаете, разница между ситуацией с Кириями и ситуацией с нарушенными законами только в форме, но никак не сути. И там и сям попросту забили болт на проработку лора. Почему ситуацию с Кириями нельзя оправдать тем, что "нуэтажифэнтези" и никак нельзя сопоставлять с огнедышащими драконами, я уже пояснил, как мне кажется, весьма подробно. На более не способен, обращайтесь к более талантливым ораторам.

Когда автор вводит новое - нада. Когда берёт характерные для жанра шаблоны - нинада

Смотря какие шаблоны жанра, и насколько они проработанные. Если у вас в шаблоне зияет дыра, все кажется нелогичным - тогда нада.

И вообще, почему это когда автор вводит новое - нада? А я говорю, что нинада. И так норм. ЭтажиФэнтези и этажиММО. И тай сойдет. Ну рил, в чем разница?

Ты не обязан прорабатывать сюжет игры ни в 95, ни в 2295

Настолько же необязан, сколь выпускать мониторы в разрешениях выше 800*600. Да, аналогия несколько дурацкая, в силу того, что выпусти ты монитор с таким разрешением, он не выдержит конкуренции, а варкрафт выдерживает, но явно не потому что в нем история хороша - по этому аналогия все же уместная.

в 2021 нет места простым, примитивным и шаблонным сюжетам". Потому что?

Потому что это говно. Жрите, я не против. Я имею право продавать говно, буду рад, если купите.

"ребзя, 2к21 на дворе, удивляйте меня сюжетом и нестандартными концепциями!" - ты... нет, ну можешь, Один за это тебя не покарает, но дело это неблагодарное и результата не возымеет.

Божечки, ну слава ему, вы мне разрешили высказаться. Ну, а на счет того, возымеет или нет... можно конечно предьявы кидать в адрес шоураннеров по части последних лажовых сезонов в ИП. Но дело это неблагодарное и результата не возымеет. По этому, все там хорошо, хороший продукт вывалили на рынок. Рад за всех, кто приобрел последние сезоны.

тезис про не ограниченность этого, он как и в случае с населением вселенной - прямиком из твоей головы в ранг априорной истины?

Потому что такие скудоумные сюжеты в варкрафт не по причине недостачи ресурсов у Близзард или недостающего мастерства действующих сценаристовж. Причина кроется в том, что им похеру, и они не ставят перед собою цель сделать качественный продукт. Есть работа, есть заданные минимальные требования - их выполнили. Все. Никто потенциал произведения раскрывать не собирается, всем насрать. Ну, кроме тех, кто ждет чего то большего.

Если же брать именно сюжет - "персонаж икс сделал действие игрек по мотивам зед" - тут всё ровно на том же уровне.

Мы говорим о проработке лора, недосказанностях, и логических противоречиях. Такого количество дерьма, которое мы наблюдаем в нынешем дополнении (ну, в придачу еще и ВОД) не было в предыдущих аддонах.

Сюжет в сапёре - когда?

Есть игры, в которых сюжет действительно не важен - это те, где его нет либо вообще, либо он действительно чисто фон. Близзард вроде придумывают столько всего, выкатывают ролики, пишут тонну текста... зачем? Ну есть же условная линяга, есть куча игр, где ты знать не знаешь, кого лупишь, и тебе норм. Зачем париться над сюжетом тогда вообще? Нет. Наверное потому что Близзард понимают, что сюжет во вселенной Варкрафт привлекает людей в их игру, что без него какая то доля подписоты отпишется. Но почему то при таких раскладах все равно делают лажовый сюжет. Возможно, они считают, что нащупали оптимальный уровень, соотношения приложенных усилий по написанию этих историй к его уровню качества, и при более тщательной проработки их вселенной количество подписоты больше не станет. А раз не станет, зачем стараться больше? Ведь в игре ничего не делается просто так, все лишь для того, что бы максимизировать прибыль при минимальных затратах. Если оно так, я уверен, они заблуждаются. Инвесторы и менеджмент это не сверхразумы которые принимают рациональные бизнес-решения, поскольку-постольку их бизнес-решения соприкасаются с творчеством, в котором они как правилом очень слабо шарят. Вот возможно им и видится, что сюжет в том виде, в котором он есть - его достаточно. Я же утверждаю, что нет, это ошибочное предвзятое (стереотипное, если хотите) мнение, что от ммо в жанре фэнтези народ ничего лучшего не ожидает/не желает. Варкрфт - одна из тех игр, которая имеет потенциал заинтересовать игрока как своей историей, так и гемплеем. Сапер однозначно не из таких.

Вообщем, я высказал свое мнение сполна, и добавить мне нечего. Мб можно было бы высказаться более лаконично и красноречиво, привести более уместные аналогии, но суть посыла от этого бы не изменилась. Продолжать диалог более не буду, ибо затратно по времени. Всего вам доброго.

[Горфинкель]

нет общепринятого понимания того, как это у них может быть устроено (в отличии от дракона, где ответ кроется в его физиологических особенностях)

Тут ты просто не прав. Потому что нет, нет никакого "общепризнанного факта", что это физиология. Иногда это объясняется никак, иногда магией, иногда тем, что например там огонь не совсем огонь, а иногда драконы не совсем драконы. Если же брать среднее "мнение", то ставлю сухарик что оно будет "драконы - волшебные создания и вот так они работают". Нооо нет, у тебя опять таки в голове есть какой-то факт, который ещё и общепризнанный. Где эту общепризнанность драконьей физиологии можно посмотреть?

Ведь здесь не может быть точки зрения - общепринятое понимание того, как это работает - оно либо есть, либо его нет.

Да, и его нет. Каждый автор либо лепит как хочет, либо не лепит вовсе и тогда читатель либо просто понимающе кивает, либо выдумывает себе костыли в виде ФИЗИОЛОГИИ, после чего называет физиологию огнедышащих драконов общепризнанным фактом, а несогласных с этим утверждением - троллями.

численность Кирий не может превышать, или быть сопоставимым, с количеством душ, которые они транспортируют.

Кирии делаются в том числе из умерших. Так вот, количество умерших за всё время при любом количестве живущих априори больше количества умирающих одномоментно уже на втором "цикле", а кирий чуть больше, так как есть ещё сам Архонт и возможно были и "изначальные кирии" - созданные самой Архонтом, не из умерших, по аналогии с изначальными вентирами. Так что нет, чисто математически Кирий может хватать по одному на каждого умирающего в данный момент челибоса.

Если вас устраивает текущее положение вещей - ваше право. Но я полагаю, вы бы не сильно расстроились, если бы все же Близзард прояснили подробности по части тех же Кирий (например), зато я, и подобные мне, остались бы довольны раскладом вещей.

Пояснение про течение времени всё ещё позиция близзард, а не моя попытка их выгородить. То, что ты отказываешься связывать два факта из одного лора, а в иных случаях пользуешься ОБЩЕПРИЗНАННЫМ пониманием драконьей физиологии - твои проблемы, но можешь попытаться пояснить хотя бы себе - да, слова про время были не в контексте кирий. Но если уж ты общепризнанные факты из собственной головы используешь для пояснения некоторых моментов, что тебе мешает так же использовать слова вполне себе авторов этого "дырявого сценария"? Воду рыбы обоссали?

Здесь даже в рамках продукта массового потребления Близзард делает не приемлемого качества историю, потому как я не требую от Близзард и Варкрафта сюжет уровнем Ведьмака, или Игр Престолов, которые тоже на самом деле являются продуктами массового потребления (ни разу не артхаус и не нишевые игры/сериалы).

Оооо да, вот к Ведьмаку или престолам докопаться нельзя, особенно на уровне твоих претензий.

С таким же успехом, вы можете обьяснить течением времени и то, что где то некромантия способна поднять павшие души (якобы окончательно уничтоженные в ТЗ), а где то нет.

Как? Некроманты из "прошлого" души вытягивают?

(или нет? мы ведь не знаем)

Ну так раз не знаем, какие таки претензии к кириям?

До тех пор, пока автор не укажет, что в его произведении море сахарное, а никак не соленое - вы не будет полагать, что оно сахарное, а не соленое. Просто общепринятое отношение к морю. Но да, во всем виновата мои персупозиции, которых нет в каноне (нет, просто есть сюжетные дыры и множество недорасказанностей (не являющихся интригами), которые Близзард не решились прорабатывать, потому что и так сойдет).

Внезапно, даже если имеются сюжетные дыры и "недорасказанности" это не даёт тебе карт-бланш эти дыры заполнять чем угодно, потому что "ну так это работает, море же соленое". И кстати да - аналогия с морем не работает именно потому, что авторы как раз совершенно ясно дали понять - то, что мы назвали бы морем внутри мира не море вовсе.

Нуэтажи онлайнигра

Да, потому что именно так это и работает. Ты пытаешься свести это к абсурду, но это то как раз общепризнанный факт - в онлайн играх сюжет идёт даже не на втором месте. А главное - в вов сюжет идёт после геймплея, со слов самих его авторов. Так что тут у нас тот случай, когда и "общепризнанное" и "авторское" виденье совпадают, есть только ты, у которого "везде развитие" и "я хочу, а если не так, значит говно, я за зож".

Удивительно, но я заметил некую тенденцию на повышение качества повествования, проработку лора, ну и по технической части тоже (озвучка, колво синиматиков, более интересные тексты в квестах и т.д.), вплоть эдак до Дренора. Зачем это все, если сюжет не важен? Хмм.

Промо и техническое развитие. Внезапно, озвучка и заставочки появились вообще во всех проектах, независимо от уровня сюжета. А качество текста - потому что раньше тексты имели утилитарный смысл - направить на цель задания, сейчас же нет. Из среднего текста квеста классика ты в большинстве случаев поймешь что делать и куда идти. Где-то начиная с пандарии они не проходимы без квестхелпера, который встроен, ну если конечно не делаются тут же. Количество текста осталось то же, его наполнение стало возможным изменить с завуалированной инструкции на просто художественный текст. Это не следствие какого-то развития сюжета, особенно учитывая Дренор, лол.

Почему ситуацию с Кириями нельзя оправдать тем, что "нуэтажифэнтези"

Потому что никто и не оправдывает её "это прост фентези", тебе говорят об архетипах и канонах.

Смотря какие шаблоны жанра, и насколько они проработанные. Если у вас в шаблоне зияет дыра, все кажется нелогичным - тогда нада.

Отличное мнение, жаль что жанр иллюстрирует, что оно несостоятельно.

И вообще, почему это когда автор вводит новое - нада? А я говорю, что нинада. И так норм. ЭтажиФэнтези и этажиММО. И тай сойдет. Ну рил, в чем разница?

Потому что ещё раз - есть жанровые каноны, клише, правила. Драконы дышат огнём. То, что у тебя в голове срабатывает костыль с физиологией - фича твоего мышления, и жанру на неё начхать. Новое априори не может быть "шаблоном", поэтому надо пояснять или развести руками со словами "это магия".

а варкрафт выдерживает, но явно не потому что в нем история хороша - по этому аналогия все же уместная.

Подразумевая, что в иных ммо иная ситуация. Расскажешь про сюжет линейдж, какая там у него фанбаза наверное? При том что фанбаза игры то в своё время была вполне сопоставима, особенно у нас.

можно конечно предьявы кидать в адрес шоураннеров по части последних лажовых сезонов в ИП. Но дело это неблагодарное и результата не возымеет. По этому, все там хорошо, хороший продукт вывалили на рынок. Рад за всех, кто приобрел последние сезоны.

Знаешь в чем тут разница и почему ты в очередной раз сел в лужу с аналогией? Сериалы продают под видом истории. От главенства сюжета в вов авторы открестились. Тебе продают напиток безалкогольный "буратино", ты покупаешь и говоришь "чёт в голову не даёт совсем, вот водка "дрова" нормально штырит".

Потому что такие скудоумные сюжеты в варкрафт не по причине недостачи ресурсов у Близзард

Да.

или недостающего мастерства действующих сценаристовж. Причина кроется в том, что им похеру, и они не ставят перед собою цель сделать качественный продукт.

О, а вот это хорошее. Так вот тут ты можешь почекать соцсети Денузера - нет, ему не похеру. Он искренне вовлечён в рассказывание истории про Сильваночку-девочку и я вполне верю в его искренность. А вот на механизм душеносов или некромантии ему и правда похер. Прям как Метцену было похер кто там из правящей фамилии дворфов рипнулся, а кто ещё жив. И да, я ставлю сухарик, что он искренне всей душой верит, что история про сильваночку-девочку и есть качественный продукт и все требования он перевыполнил и потанцевал раскрыл полностью. Вот эта проблема большинства критиков - у вас то СЖВ адженда, то нераскрытый потенциал. Попробуй на секунду поверить, что вот то что ты имеешь сейчас - действительно ВЫШКА как с точки зрения тех людей, что это сделали, таки в плане того, что они потенциально могут выдать.

Мы говорим о проработке лора, недосказанностях, и логических противоречиях. Такого количество дерьма, которое мы наблюдаем в нынешем дополнении (ну, в придачу еще и ВОД) не было в предыдущих аддонах.

Выбери топ три самого серьезного дерьма и любой прошлый аддон - и сам же найдешь в нем аналогичное дерьмо. Надо просто искать, а не наяривать на более зелёную травку.

выкатывают ролики, пишут тонну текста

Все игры с "тоннами" текста и роликами - сюжетноориентированные, и сюжет в них совершенно точно не для фона? Просто как ты это себе определил - ну примерно так почувствовал, да? Я не готов к швырянию примерами из линяги - имел только в окружении часть её фанбазы (угадай, сколько из них обсуждали её сюжет), но вот в некоторые другие азиатские поделия имел "удовольствие" играть. И знаешь что? В КАЖДОЙ были и тексты заданий и заставочки. Не на уровне близзард - потому что у близзард отдел синематиков это буквально отдел, но они были. И опять таки - к сюжету БфА у многих столько ВОПРОСОВ было, к дренору наверное меньше... А сиджиай выкатили - на полчаса с плюсом. Так может количество ЗАСТАВОЧЕК и вбуханные в них деньги ВООБЩЕ НИКАК не коррелируют с проработкой сюжета, а? И можно иметь, гм, спорный, сюжетец но целый штат мастеров, которые выкатят тебе сорок минут качественного сиджиая, и поэтому то и апелляция к технологиям не работает? И это ты опять таки проигнорил отличный пример с трансфоремрами - там тебе и бюджеты, и потенциал и персонажи, которые продают продукт, но чёт история примитивная, а в то же время и денег нормально собирают. Да как же так то?

Возможно, они считают, что нащупали оптимальный уровень, соотношения приложенных усилий по написанию этих историй к его уровню качества, и при более тщательной проработки их вселенной количество подписоты больше не станет.

Кстати тоже вполне справедливо. Но тут тоже момент - кого из купивших диск с Иллиданом на обложке действительно интересовали подробности сюжетных перипетий охотника на демонов, а кого "ВАУ ЭТО ЖЕ ТОТ САМЫЙ ИЛЛИДАН!". Да, это разные вещи, потому что фигурки совершенно точно продают. А вот продаёт ли сюжет в тех объемах...

от ммо в жанре фэнтези народ ничего лучшего не ожидает/не желает

Народ может ожидать хоть алкогольного опьянения от напитка "буратино", водкой этот напиток от этого не станет. Как и завод от этих желаний вдруг на иную продукцию не переквалифицируется. И дело тут не в сверхразумности инвесторов, а просто в том, что они своё мнение строят на отчетах и статистике, а ты - "ну мне так кажется". При чём даже если статистика их где-то обманула, а ты по совпадению высказал верное суждение, это не отменяет того, что с точки зрения логики они как всё равно правы. Такой вот парадокс напоследок.

Всего вам доброго.

И тебе, как говорят у нас в нижнем интернете - спасибо за половой акт, извени если трахнул.

[Mermond]

Забавно, как Горфинкель с пеной у рта защищает откровенные дыры, объясняя это тем, что дракон же дышит огнем
Переноска кириями, это только вершина айсберга, там столько всего сшито белыми нитками. Та же мегосупердуша, которая одна на все мультивселенные....че?!!! Близы так обосрались, когда полезли в эти дебри альтернативных реальностей. Лучше бы дренор вообще не существовал.

[Горфинкель]

Забавно, как Горфинкель с пеной у рта защищает откровенные дыры, объясняя это тем, что дракон же дышит огнем
Переноска кириями, это только вершина айсберга, там столько всего сшито белыми нитками. Та же мегосупердуша, которая одна на все мультивселенные....че?!!! Близы так обосрались, когда полезли в эти дебри альтернативных реальностей. Лучше бы дренор вообще не существовал.

Так я только переноску и защищаю - как сюжетный троп, но не дыру, а не постулирую сюжет без дыр - оспаривается аргументация, а не позиция.

[Xaroth]

Горфинкель, жаль больше локнуть не могу. Неужели на нк еще остались вменяемые..