[Raydorm]

А не кого не волнует что Гарош помер на ДРУГОЙ планете да еще в другом времени?

[sergeybvs]

Капитализм как он есть.

З.Ы. Мало Гарроша. Осуждаю.

Забрать у всех и распределить по нуждам? Капитализм? Окау

Вы каким местом вообще смотрите ролик? Доят всех, отдают элитке. Чистый капитализм. А речь записывал Киселёв.

З.ы. Ни один из 4 роликов не зацепил, халтура.

В каком месте в ролике коммунизм?

Какой же это капитализм, когда самая обыкновенная номенклатура присваивает общественное благо себе?=) Это же типичная диктатура пролетариата

Ох вы все рофлите знатно. Да что угодно здесь может быть: и капитализм, и фашизм, и коммунизм, и монархизм, какой нибудь еще изм - ведь сову на глобус натягивать проще простого, когда у нас нет достоверных фактов, а лишь видимая мишура=)

[sergeybvs]

А не кого не волнует что Гарош помер на ДРУГОЙ планете да еще в другом времени?

Доброе утро, Темные земли как минимум едины для всего космоса, а как максимум - для бесчисленного множество альтернативных реальностей.

[Райзе]

Не было у него права поворачивать оружие против Артаса. И сил для этого тоже не было, люди просто не пошли бы за ним против прославленного принца, любимого в народе и армии, спасителя чумных деревень, недавнего героя обороны Хартглена. Даже те, кто ушли... одно дело неповиновение вслед за непосредственным командиром (причем они не дезертировали, а ушли к более высокой инстанции), другое - прямой мятеж.

Не, ну я понимаю, что ты в армии не служил, книжек умных про нормальных мужиков не читал. Но ты уже все-таки поверь: в армии если приказ младшего по званию командира входит в противоречие с приказом старшего по званию командира, принято подчиняться старшему. Это если армия Лордерона строится по образцу современных армий (а она именно такова если приглядеться). Если же мы рассуждаем в настоящих средневековых реалиях, то там действует строгая вассальная цепочка, в которой Артас вообще никто, поскольку только принц, а не король, и уж в реальных условиях Утер был бы нянькой-дядькой, замполитом с правом расстрела командира. Некогда было Артасу добиться такой лояльности от солдат, что они бы его все поддержали. В конце концов солдаты тоже не совсем гули, им жечь горожан, включая женщин и детей, не сильно хочется.
Но даже если вдруг большая часть армии пойдет за Артасом, что должны сделать оставшиеся с Утером? Если они не бабы с мечами, а мужчины, если они в принципе не хотят потерять права называться воинами и мужчинами, они обязаны что-то предпринять. Не к корольку под юбку сбежать, а остаться и либо попытаться хоть кого-то спасти и защитить в том числе от Артаса, либо попытаться остановить Артаса. Костями лечь, сдохнуть, но остановить.

[stwa]

Но ты уже все-таки поверь: в армии если приказ младшего по званию командира входит в противоречие с приказом старшего по званию командира, принято подчиняться

...если только приказ не преступный.

[Райзе]

Но ты уже все-таки поверь: в армии если приказ младшего по званию командира входит в противоречие с приказом старшего по званию командира, принято подчиняться

...если только приказ не преступный.

* зануда mode ON * Насчет преступности приказа это уже в новое время придумали, в средние века нет, ответственность была на сюзерене *

Таки преступный приказ отдает младший командир. А старший делает "ах у меня лапки, я ухожу".

[stwa]

Насчет преступности приказа это уже в новое время придумали,

... и WarCraft как раз соответствует концу 19 - началу 20 века Земли.

[Ishimo]

Как свыше описал оратор, участвовать в необоснованной бойне Утер (по своим убеждениям) не имел морального права, в то же время у Утера не было законного права обернуть оружие против своего принца (возможно, морального тоже), как и самой таковой возможности, но было право не подчиниться (следуя из контекста повествования), обратившись на прямую к королю для окончательного урегулирования ситуации. Так что сам факт предательства Утера (смотря кого вы считаете он предал: принца - да; жителей города - спорно; королевство - нет), как и обвинения в бездействии - весьма спорные.

У него была возможность попытаться убедить Артаса в том, что он ошибается, но Утер не стал. Полное бездействие Утера по отношению к действием Артаса, это точно предательство жителей города.

– Я не мог противостоять ему. Он же мой принц. Но неужели… мне нужно было встать на
его пути? Сказать что-то ему наперекор, или даже сделать?

На мой взгляд, если ты был не согласен с Артасом и тебе хотелось спасти жителей, то да, хотя бы надо было сказать что-то наперекор.

[Райзе]

... и WarCraft как раз соответствует концу 19 - началу 20 века Земли.

Разве в мире Варкрафта уже развились идеи Просвещения и гуманизма? Отмерли феодальные порядки?

[Riv]

Не было у него права поворачивать оружие против Артаса. И сил для этого тоже не было, люди просто не пошли бы за ним против прославленного принца, любимого в народе и армии, спасителя чумных деревень, недавнего героя обороны Хартглена. Даже те, кто ушли... одно дело неповиновение вслед за непосредственным командиром (причем они не дезертировали, а ушли к более высокой инстанции), другое - прямой мятеж.

Не, ну я понимаю, что ты в армии не служил, книжек умных про нормальных мужиков не читал. Но ты уже все-таки поверь: в армии если приказ младшего по званию командира входит в противоречие с приказом старшего по званию командира, принято подчиняться старшему. Это если армия Лордерона строится по образцу современных армий (а она именно такова если приглядеться). Если же мы рассуждаем в настоящих средневековых реалиях, то там действует строгая вассальная цепочка, в которой Артас вообще никто, поскольку только принц, а не король, и уж в реальных условиях Утер был бы нянькой-дядькой, замполитом с правом расстрела командира. Некогда было Артасу добиться такой лояльности от солдат, что они бы его все поддержали. В конце концов солдаты тоже не совсем гули, им жечь горожан, включая женщин и детей, не сильно хочется.
Но даже если вдруг большая часть армии пойдет за Артасом, что должны сделать оставшиеся с Утером? Если они не бабы с мечами, а мужчины, если они в принципе не хотят потерять права называться воинами и мужчинами, они обязаны что-то предпринять. Не к корольку под юбку сбежать, а остаться и либо попытаться хоть кого-то спасти и защитить в том числе от Артаса, либо попытаться остановить Артаса. Костями лечь, сдохнуть, но остановить.

Бтв, старший по званию как раз Артас. Как лично для Утера (вассальная присяга), так и для армии. Единственное, в чем Утер старше - это положение внутри ордена.
А поворачивать оружие против Артаса - совершать государственную измену.

На мой взгляд, если ты был не согласен с Артасом и тебе хотелось спасти жителей, то да, хотя бы надо было сказать что-то наперекор.

Каким образом, если в ответ на банальное предложение придумать что-то другое Артас начал приказывать и чуть в драку не полез, а в ответ на несогласие с приказом - клеймить изменником? Артас уже всё решил, и остановить его можно было только силой, а такая сила была только у Теренаса.

[Райзе]

Бтв, старший по званию как раз Артас. Как лично для Утера (вассальная присяга), так и для армии. Единственное, в чем Утер старше - это положение внутри ордена.
А поворачивать оружие против Артаса - совершать государственную измену.

Ты точно очень далек от армии Не может быть седой дедушка-генерал младше по званию, чем щегол, пусть этот щегол хоть четырежды принц. И про вассальную присягу очень смешно, Утер присягал Теренасу. Вот когда Артас станет королем, только тогда присягнет и ему.
Да, у принцев крови всегда было особое положение в войсках, потому что из них получаются будущие короли. Но это особое положение может сработать на уровне капитана в ситуации "не пойти ли нам по бабам в этом городке", но никак не старшего командира в армии на уровне "не спалить ли нам городок вместе со всеми бабами в нем".

"Хорошо, что король Теренас прислал мне на помощь именно тебя" говорит Утер Артасу в первой миссии компании Reign of Chaos за Альянс.

[Riv]

Бтв, старший по званию как раз Артас. Как лично для Утера (вассальная присяга), так и для армии. Единственное, в чем Утер старше - это положение внутри ордена.
А поворачивать оружие против Артаса - совершать государственную измену.

Ты точно очень далек от армии Не может быть седой дедушка-генерал младше по званию, чем щегол, пусть этот щегол хоть четырежды принц. И про вассальную присягу очень смешно, Утер присягал Теренасу. Вот когда Артас станет королем, только тогда присягнет и ему.
Да, у принцев крови всегда было особое положение в войсках, потому что из них получаются будущие короли. Но это особое положение может сработать на уровне капитана в ситуации "не пойти ли нам по бабам в этом городке", но никак не старшего командира в армии на уровне "не спалить ли нам городок вместе со всеми бабами в нем".

"Хорошо, что король Теренас прислал мне на помощь именно тебя" говорит Утер Артасу в первой миссии компании Reign of Chaos за Альянс.

Артас - дееспособный принц крови, назначенный командующим этой операцией и несущий личную ответственность за нее. Утер - какой-нибудь полковник. Артас спокойно распоряжается его действиями и даже объявляет изменником. Действительно, такая загадка, кто из них главный.
В первой же миссии была совсем другая ситуация и другое положение. Были рядовые набеги орков, за противодействие которым, собственно, отвечал Утер, и был приданный ему в помощь Артас.

Что касается присяги,то:

Сможет ли Утер напасть на своего бывшего ученика? - спросила себя Джайна. Нет, он поклялся служить своему принцу, и даже когда его отстранили от должности, присяга оставалась в силе. Она видела, как вздулась жилка на его шее, и даже почти могла расслышать скрип его зубов. Но не смог поднять руку на своего сеньора.

[Райзе]

Артас - дееспособный принц крови, назначенный командующим этой операцией и несущий личную ответственность за нее. Утер - какой-нибудь полковник. Артас спокойно распоряжается его действиями и даже объявляет изменником.

Дееспособный? У Утера определенно должны были зародиться сомнения в этом. Назначенный командующим? Кто ж его назначить успел? Вроде бы там было что-то "мы ехали-ехали, увидели злого некроманта, начали разбираться что к чему и все завертелось...", а оказывается там уже Теренас лично запланировал операцию по зачистке Стратхольма. Утер - полковник? Первый паладин ордена Серебряной Длани и, на минуточку, воспитатель наследника королевства - простой полковник? Ты же это не серьезно? Распоряжается действиями? Это да, распоряжается. Только Утер почему-то кладет на его распоряжения, хотя и не останавливает зарвавшегося щенка. Ну да, трусоват паладин-медсестричка, боится, что принц отыграется, когда станет королем. Объявляет Утера изменником? Ну так значит пришло время Утеру его тоже кем-нибудь объявить. Например, охреневшним от собственной крутости сопляком, которого давненько старшие не пороли.

Действительно, такая загадка, кто из них главный.

Давай дадим слово самому Утеру? 5 миссия кампании, непосредественно перед Стратхольмом:

Что касается присяги,то:

Сможет ли Утер напасть на своего бывшего ученика? - спросила себя Джайна. Нет, он поклялся служить своему принцу, и даже когда его отстранили от должности, присяга оставалась в силе. Она видела, как вздулась жилка на его шее, и даже почти могла расслышать скрип его зубов. Но не смог поднять руку на своего сеньора.

Этот текст гугль находит только в каком-то фанфике по варкрафту. Серьезно?

[Riv]

Действительно, такая загадка, кто из них главный.

Давай дадим слово самому Утеру? 5 миссия кампании, непосредественно перед Стратхольмом:

Бтв, старший по званию как раз Артас. Как лично для Утера (вассальная присяга), так и для армии. Единственное, в чем Утер старше - это положение внутри ордена.

Оно?
Орден - это не армия.

Объявляет Утера изменником? Ну так значит пришло время Утеру его тоже кем-нибудь объявить. Например, охреневшним от собственной крутости сопляком, которого давненько старшие не пороли.

Угу, он мог его аж из ордена выгнать. Вот это наказание так наказание!

Что касается присяги,то:

Сможет ли Утер напасть на своего бывшего ученика? - спросила себя Джайна. Нет, он поклялся служить своему принцу, и даже когда его отстранили от должности, присяга оставалась в силе. Она видела, как вздулась жилка на его шее, и даже почти могла расслышать скрип его зубов. Но не смог поднять руку на своего сеньора.

Этот текст гугль находит только в каком-то фанфике по варкрафту. Серьезно?

Это текст из "Артас. Восхождение Короля-лича". https://www.rulit.me/books/artas-vozvyshenie-korolya-licha-read-82786-32.html

[Райзе]

Угу, он мог его аж из ордена выгнать. Вот это наказание так наказание!

Он мог его стукнуть по голове молотком.

Это текст из "Артас. Восхождение Короля-лича". https://www.rulit.me/books/artas-vozvyshenie-korolya-licha-read-82786-32.html

Ладно, признаю. В книжке, написанной дурой-Голден могут быть глупости. Собственно, если Джайна не ошибается, то Утер вот прямо тут в первый известный нам раз становится клятвопреступником.