[Клесс1]

Сравнивать медведя и вара? Серьезно? 

Во-первых, сравниваются защитные абилки. Во-вторых, а с чем надо сравнивать абилки медведя, если не с абилками другого танка? С абилками приста, что ли? Или может, с абилками ханта?

Кстати, заметил вот эту вот моду у определённого типа людей: поставить  и считать, что их аргументация исчерпывающая. Это примерно как написать что-то такое: "Не сравнивать медведя и вара? Серьёзно?  " Другой пример такой же точно исчерпывающей аргументации, верно?

На данный момент эти два класса нельзя сравнивать даже близко - потому что сейчас медведь на два порядка сильнее в смысле танкования.
Что же касается сравнения абилок (да-да, я заметил что ты сравниваешь именно абилки)...
Давай тогда сравни кулдауны медведя с шором у протпала, ведь у шора почти нет кд и 60% снижение урона (в моем офспеке даже). Почему ты не сравниваешь? Срочно нерфить шор! А еще у протпала есть бабл, вот это имбаланс. А у монка пошатывание, которое работает на магию, ох щит, бедные бедные медведи. А у бдк вообще зеленочка РЕБЯТА!

Я не понимаю, какой смысл сравнивать какие-то конкретные скиллы в игре, не смотря на общую ситуацию в целом. Может обьяснишь, зачем это делать?

П.с. Никоим образом не пытаюсь оправдать убирание метки полностью у медведя. Конечно куда логичнее бы выглядело прикручивание кд, например.

[Бродягасашка]

сейчас медведь на два порядка сильнее в смысле танкования.

1) Я где-то с этим спорю?
2) Я где-то сравниваю вара и стража в смысле танкования? Где?

Ещё раз для людей, плохо умеющих уяснять смысл написанного. Я не сравниваю стража с варов. Вообще. Никак. Я говорю о конкретных абилках стража и вара и о логике близзов, которые одну абилку усиляют, а вторую нафиг выкидывают, взамен усиливая НВ и делая стража тем самым ещё более простым, а потому более востребованным. Хотя логичнее было бы - если уж им кажется, что страж переапан - просто ослабить Метку

Давай тогда сравни кулдауны медведя с шором у протпала, ведь у шора почти нет кд и 60% снижение урона (в моем офспеке даже). Почему ты не сравниваешь?

Потому что по механике танкования и по набору абилок страж гораздо сильнее напоминает протвара, чем протпала. Специально для упоротых: "гораздо сильнее напоминает" означает не то, что они идентичны, а то, что протпал от стража отстоит гораздо сильнее в плане механики, чем протвар. С почтением, Ваш Капитан Очевидность.

Я не понимаю, какой смысл сравнивать какие-то конкретные скиллы в игре, не смотря на общую ситуацию в целом.
Может обьяснишь, зачем это делать?.

Я могу объяснить, конечно. Но давай сперва закончим обсуждать твою беспричинную истерику насчёт того, что я, мол, сравниваю вара и медведя. Так вот: я этого не делаю. Я не сравниваю вара и медведя. И из моих постов это должно быть кристально ясно всем, кто хоть на минуту включит мозг и осмыслит слова, которые у меня написаны.

Что до твоего вопроса, то я уже объяснил, в чём суть. Убрать у медведя одну абилку и усилить другую, чтобы - как анонсируется - оставить его примерно на том же уровне выживаемости в результате - это значит сделать выбор медведя в качестве рейд-танка ещё менее безальтернативным. Гораздо логичнее было бы ослабить Метку. В качестве примера я показал на набор абилок другого танкокласса, который по стилю (но не по эффективности в качестве танка) наиболее близок медведю (ещё раз для упоротых: наиболее близок не значит идентичен).

В совокупности медведь сейчас гораздо сильнее вара. Ну так ослабьте одну его абилку так, чтобы не было такого разрыва. Вместо этого медведей ещё сильнее упрощают.

Никоим образом не пытаюсь оправдать убирание метки полностью у медведя. Конечно куда логичнее бы выглядело прикручивание кд, например.

Ну тогда с чем ты споришь? С тем, что у вара как раз и есть такая вот абилка, более мощная и бесплатная, но с кд?

[Darghaim]

(показать/скрыть)

сейчас медведь на два порядка сильнее в смысле танкования.

1) Я где-то с этим спорю?
2) Я где-то сравниваю вара и стража в смысле танкования? Где?

Ещё раз для людей, плохо умеющих уяснять смысл написанного. Я не сравниваю стража с варов. Вообще. Никак. Я говорю о конкретных абилках стража и вара и о логике близзов, которые одну абилку усиляют, а вторую нафиг выкидывают, взамен усиливая НВ и делая стража тем самым ещё более простым, а потому более востребованным. Хотя логичнее было бы - если уж им кажется, что страж переапан - просто ослабить Метку

Давай тогда сравни кулдауны медведя с шором у протпала, ведь у шора почти нет кд и 60% снижение урона (в моем офспеке даже). Почему ты не сравниваешь?

Потому что по механике танкования и по набору абилок страж гораздо сильнее напоминает протвара, чем протпала. Специально для упоротых: "гораздо сильнее напоминает" означает не то, что они идентичны, а то, что протпал от стража отстоит гораздо сильнее в плане механики, чем протвар. С почтением, Ваш Капитан Очевидность.

Я не понимаю, какой смысл сравнивать какие-то конкретные скиллы в игре, не смотря на общую ситуацию в целом.
Может обьяснишь, зачем это делать?.

Я могу объяснить, конечно. Но давай сперва закончим обсуждать твою беспричинную истерику насчёт того, что я, мол, сравниваю вара и медведя. Так вот: я этого не делаю. Я не сравниваю вара и медведя. И из моих постов это должно быть кристально ясно всем, кто хоть на минуту включит мозг и осмыслит слова, которые у меня написаны.

Что до твоего вопроса, то я уже объяснил, в чём суть. Убрать у медведя одну абилку и усилить другую, чтобы - как анонсируется - оставить его примерно на том же уровне выживаемости в результате - это значит сделать выбор медведя в качестве рейд-танка ещё менее безальтернативным. Гораздо логичнее было бы ослабить Метку. В качестве примера я показал на набор абилок другого танкокласса, который по стилю (но не по эффективности в качестве танка) наиболее близок медведю (ещё раз для упоротых: наиболее близок не значит идентичен).

В совокупности медведь сейчас гораздо сильнее вара. Ну так ослабьте одну его абилку так, чтобы не было такого разрыва. Вместо этого медведей ещё сильнее упрощают.

Никоим образом не пытаюсь оправдать убирание метки полностью у медведя. Конечно куда логичнее бы выглядело прикручивание кд, например.

Ну тогда с чем ты споришь? С тем, что у вара как раз и есть такая вот абилка, более мощная и бесплатная, но с кд?

Ты затираешь какую то дичь. Убрать метку это значит упростить? Что? В 2к17 у кого то есть проблемы прожимать на одну кнопку больше в таймер босса?
Выпиливание метки это нефр не сомненно. Допустим в утробе 18 с апнутыми боссами, первый босс долбит раз в 20 секунд на 11 лямов магией внезапно. В каражане мужик на коне 16 если не делить(естественно это не вариант делить) кливом. Отхил с нв тут не поможет. Но в целом с сетом общая выживаемость останется на том же уровне, во всех случаях кроме неадекватного дамага магией. Ты там не понимал логику близзард на прошлой странице. Дак вот логика в том что у медведя 2 шв, кора и артефакт, а ну ещё вагонетка хп. Насчёт варов у которых "хп не меньше", кек все что могу ответить. Искусность медведя ты наверное тоже забыл, которая апает хп и входящий хил на одинаковый процент, а это значит что хилить медведя с 8 лямами это тоже самое что хилить вара с 6.

[Tigel]

Ладно, гробница все раставит на свои места. Если медведи действительно станут ноубрейн имба танками, и останутся лучшим выбором, то их понерфят еще. Возможно до состояния неиграбельного дна, как умеют близард.
А может паладины или дк заберут пальму первенства и на проблемы остальных танков всем станет пофигу.

[Клесс1]

(показать/скрыть)

сейчас медведь на два порядка сильнее в смысле танкования.

1) Я где-то с этим спорю?
2) Я где-то сравниваю вара и стража в смысле танкования? Где?

Ещё раз для людей, плохо умеющих уяснять смысл написанного. Я не сравниваю стража с варов. Вообще. Никак. Я говорю о конкретных абилках стража и вара и о логике близзов, которые одну абилку усиляют, а вторую нафиг выкидывают, взамен усиливая НВ и делая стража тем самым ещё более простым, а потому более востребованным. Хотя логичнее было бы - если уж им кажется, что страж переапан - просто ослабить Метку

Давай тогда сравни кулдауны медведя с шором у протпала, ведь у шора почти нет кд и 60% снижение урона (в моем офспеке даже). Почему ты не сравниваешь?

Потому что по механике танкования и по набору абилок страж гораздо сильнее напоминает протвара, чем протпала. Специально для упоротых: "гораздо сильнее напоминает" означает не то, что они идентичны, а то, что протпал от стража отстоит гораздо сильнее в плане механики, чем протвар. С почтением, Ваш Капитан Очевидность.

Я не понимаю, какой смысл сравнивать какие-то конкретные скиллы в игре, не смотря на общую ситуацию в целом.
Может обьяснишь, зачем это делать?.

Я могу объяснить, конечно. Но давай сперва закончим обсуждать твою беспричинную истерику насчёт того, что я, мол, сравниваю вара и медведя. Так вот: я этого не делаю. Я не сравниваю вара и медведя. И из моих постов это должно быть кристально ясно всем, кто хоть на минуту включит мозг и осмыслит слова, которые у меня написаны.

Что до твоего вопроса, то я уже объяснил, в чём суть. Убрать у медведя одну абилку и усилить другую, чтобы - как анонсируется - оставить его примерно на том же уровне выживаемости в результате - это значит сделать выбор медведя в качестве рейд-танка ещё менее безальтернативным. Гораздо логичнее было бы ослабить Метку. В качестве примера я показал на набор абилок другого танкокласса, который по стилю (но не по эффективности в качестве танка) наиболее близок медведю (ещё раз для упоротых: наиболее близок не значит идентичен).

В совокупности медведь сейчас гораздо сильнее вара. Ну так ослабьте одну его абилку так, чтобы не было такого разрыва. Вместо этого медведей ещё сильнее упрощают.

Никоим образом не пытаюсь оправдать убирание метки полностью у медведя. Конечно куда логичнее бы выглядело прикручивание кд, например.

Ну тогда с чем ты споришь? С тем, что у вара как раз и есть такая вот абилка, более мощная и бесплатная, но с кд?

Можно узнать, при чем тут какое-то упрощение, и почему именно из-за "простоты" (?) медведи являются топ танками?
Я то думал скиллованные пацанчики играют теми кто сильнее, а не теми кто проще, а вот оно тут что оказывается.
На всё остальное даже отвечать не хочется. Сравниваешь абилки, но не сравниваешь классы, смысл всё еще не обьяснил, ок.
Каким боком вар вдруг стал по стилю близок к медведю - тоже непонятно.
Кажется тут бесполезно общаться дальше.

[Darghaim]

Ладно, гробница все раставит на свои места. Если медведи действительно станут ноубрейн имба танками, и останутся лучшим выбором, то их понерфят еще. Возможно до состояния неиграбельного дна, как умеют близард.
А может паладины или дк заберут пальму первенства и на проблемы остальных танков всем станет пофигу.

Паладины если ничего не измениться из помойки не вылезут. ДК итак себя офигенно чувствуют. В рейде конечно хуже медведя, но в мифик плюс на уровне и даже кое где лучше. Хочу отметить что рейдовый контент вообще не испытание для танка, разве что в первые недели пока нет гира. Сходи в 20тые ключи и посмотри на получаемый урон.

[Tigel]

Ладно, гробница все раставит на свои места. Если медведи действительно станут ноубрейн имба танками, и останутся лучшим выбором, то их понерфят еще. Возможно до состояния неиграбельного дна, как умеют близард.
А может паладины или дк заберут пальму первенства и на проблемы остальных танков всем станет пофигу.

Паладины если ничего не измениться из помойки не вылезут. ДК итак себя офигенно чувствуют. В рейде конечно хуже медведя, но в мифик плюс на уровне и даже кое где лучше. Хочу отметить что рейдовый контент вообще не испытание для танка, разве что в первые недели пока нет гира. Сходи в 20тые ключи и посмотри на получаемый урон.

Ну до того, как большинство не оденется в 920-925 мы этого не узнаем. Кто знает, может появится некая темная лошадка =)

[Darghaim]

Ладно, гробница все раставит на свои места. Если медведи действительно станут ноубрейн имба танками, и останутся лучшим выбором, то их понерфят еще. Возможно до состояния неиграбельного дна, как умеют близард.
А может паладины или дк заберут пальму первенства и на проблемы остальных танков всем станет пофигу.

Паладины если ничего не измениться из помойки не вылезут. ДК итак себя офигенно чувствуют. В рейде конечно хуже медведя, но в мифик плюс на уровне и даже кое где лучше. Хочу отметить что рейдовый контент вообще не испытание для танка, разве что в первые недели пока нет гира. Сходи в 20тые ключи и посмотри на получаемый урон.

Ну до того, как большинство не оденется в 920-925 мы этого не узнаем. Кто знает, может появится некая темная лошадка =)

В целом да.

[iPilot]

Можно узнать, при чем тут какое-то упрощение, и почему именно из-за "простоты" (?) медведи являются топ танками?
Я то думал скиллованные пацанчики играют теми кто сильнее, а не теми кто проще, а вот оно тут что оказывается.
На всё остальное даже отвечать не хочется. Сравниваешь абилки, но не сравниваешь классы, смысл всё еще не обьяснил, ок.
Каким боком вар вдруг стал по стилю близок к медведю - тоже непонятно.
Кажется тут бесполезно общаться дальше.

Да все просто: защитные абилки медведя требуют один и тот же ресурс, приток которого ограничен. Значит надо его правильно менеджить. 45 раги не так мало - требуется несколько гкд для набора. Необходимо было, поддерживая мех постоянно, хотя бы 1 стак для уменьшения входящего физ урона, иногда запасать ярость на метку. Теперь же можно будет во все абилки макросом дописать "/cast Железный мех" и не париться - НВ стоит слишком мало, чтобы на него вдруг не хватило раги.

[Бродягасашка]

Можно узнать, при чем тут какое-то упрощение

Читай пост Ipilot'а

и почему именно из-за "простоты" (?) медведи являются топ танками?

Я и не говорил, что медведи являются топ-танками из-за простоты. Не выдумывай.

Я то думал скиллованные пацанчики играют теми кто сильнее, а не теми кто проще

А так и есть, ты прав. Просто упрощение менеджмента ярости (когда выпиливают дорогую абилку и усиливают дешёвую абилку) делает медведей сильнее, чем они были до этого, в большинстве ситуаций, кроме условной пары боссов с сильными магическими ультимативками.

На всё остальное даже отвечать не хочется.

Но ты отвечаешь. Наверное, через силу это делаешь, верно?

Каким боком вар вдруг стал по стилю близок к медведю - тоже непонятно.

Ну я же писал в предыдущем посте с пометкой "для упоротых": не близок вообще, а ближе всех других танкоклассов. Проблемы с чтением у тебя?

Кажется тут бесполезно общаться дальше.

Вообще не знаю, чего ты сюда пришёл. По сути обсуждаемого вопроса: выпиливание метки и ап НВ в компенсацию этого - ты всё равно ничего не сумел сказать, а возможно, даже и не пытался это сделать.

***

Ты затираешь какую то дичь. Убрать метку это значит упростить? Что? В 2к17 у кого то есть проблемы прожимать на одну кнопку больше в таймер босса?

Ещё один читать не умеет. Речь шла не о нажатии кнопки (поскольку самих этих нажатий будет примерно столько же, просто там, где мы жали Метку, мы теперь будем чаще жать НВ), а о расходовании ярости вообще-то. Ipilot выше расписал всё чуть длиннее, чем я в этом посте, но чуть короче, чем я в одном из предыдущих постов. Может, так, как он написал, тебе будет понятнее?

Но в целом с сетом общая выживаемость останется на том же уровне, во всех случаях кроме неадекватного дамага магией.

Учимся читать вместе:

Это можно счесть нерфом только в том смысле, что медведям убрали одну закрывашку от магии и что теперь, например, рейды с медведями не получат гипотетическую возможность прослакать со сменой танков, типа словив медведем на одну магическую ультимативку больше, чем планировалось разработчиками по механике энкаунтера. Да, на паре боссов будущего рейда с ультра-уроном от магии стражи - возможно - не вырвутся вперёд, согласен. Зато на всех прочих боссах стражи, наоборот, получат преимущество. Их глупо станет проще хилить вообще во всех ситуациях (потому что они сами себя смогут захиливать) взамен того, что медведи потеряли возможность поломать механику на одном-двух гипотетических боссах будущего рейда. Такое решение, как верно отметил выше Глеб - это отрубание всей кисти при проблемах с одним пальцем.

То есть я как бы прекрасно осознаю, зачем Близзы выпиливают Метку. Я просто считаю это нелогичным решением, поскольку, выпиливая Метку и сохраняя общую выживаемость, мы упрощаем медведям жизнь в плане менеджмента ресурсов. Но на самом-то деле на боссах только с физикой или на боссах с физическими ультимативками и фоновым магическим уроном выживаемость с апом НВ возрастёт, а не останется той же самой. То есть были стражи имбами - их делают ещё имбовее в большинстве ситуаций ради того, чтобы слегка уравнять с другими танками в меньшинстве ситуаций, на боссах с магическими ультимативками. Ну тупость же страшная, ты не согласен, что ли?

Насчёт варов у которых "хп не меньше", кек все что могу ответить. Искусность медведя ты наверное тоже забыл, которая апает хп и входящий хил на одинаковый процент, а это значит что хилить медведя с 8 лямами это тоже самое что хилить вара с 6.

Учимся читать вместе:

... НР у вара с учётом некоторых талантов ненамного меньше, чем у стража (по сути дела, примерно на рейтинг искусности стража у вара НР и меньше, страж с нулевым рейтингом искусности имеет примерно столько же НР, что и вар с Неукротимостью и в шмоте того же уровня).

У вара с Неукротимостью, если что, самый высокий пассивный НР-пул после друля, у других танкоклассов НР-пул выше только под абилками (ДХ в форме демона и ДК с настаканным НР за счёт прокачанного предпоследнего (перед бесконечным) трейтом артефакта) и/или за счёт взятого таланта "Нечестивый оплот". И "ненамного меньше" - это значит здесь "не настолько меньше, как у монка", например.

Короче, вместо того, чтобы, закатив глаза, ломиться лбом в открытую дверь, дублируя мои собственные слова под видом их опровержения, лучше научись читать внимательно. Это и в жизни пригодится, поверь мне.

[iPilot]

Самое интересное, что вариантов как "починить" метку масса. Проблема метки в 100% аптайме, чего и близко нет у других спеков.
1) Уменьшение аптайм за счет увеличения потребления ресурса или уменьшения времени действия. Причем второе может быть выполнено несколькими способами: реворк трейта на длительность, длительность самой метки, реворк таланта на длительность.
2) Реворк механики метки и приведение её к виду меха: 1 стак дает условные 5-10%, но точно так же стакается. Это может позволить контролировать использование ресурса для разных ситуаций:
- под только физ(маг( урон рага сливает только на мех(метку);
- под смешанный урон либо на то и другое в требующемся соотношении (1:1, 2:1, 1:2).
Но второй вариант должен прилично так усложнить игру за медведя.

[Бродягасашка]

Самое интересное, что вариантов как "починить" метку масса. Проблема метки в 100% аптайме, чего и близко нет у других спеков.
1) Уменьшение аптайм за счет увеличения потребления ресурса или уменьшения времени действия. Причем второе может быть выполнено несколькими способами: реворк трейта на длительность, длительность самой метки, реворк таланта на длительность.
2) Реворк механики метки и приведение её к виду меха: 1 стак дает условные 5-10%, но точно так же стакается. Это может позволить контролировать использование ресурса для разных ситуаций:
- под только физ(маг( урон рага сливает только на мех(метку);
- под смешанный урон либо на то и другое в требующемся соотношении (1:1, 2:1, 1:2).
Но второй вариант должен прилично так усложнить игру за медведя.

Ну ты (в пункте 1) точно) сейчас пишешь примерно то же, что и я несколькими постами ранее. Только не упоминая другие классы, у которых имеется абилки против магии с кд как пример того, к чему - чисто схематично - могли бы пойти Близзы вместо тупого выпиливания одной абилки и апа соседней абилки.

Впрочем, с этими самоочевидными вещами никто ведь и так не спорит. Просто кто-то, повторюсь, плохо читать умеет.

[Darghaim]

Мы сейчас говорим о 2х кнопках вместо 3х. И ты втираешь, про какой то менеджмент и про упрощение. Как прости можно упростить, то что и так было проще некуда? Как это связано с попаданием медведя в рейд? Парню который "собирается" прописывать мех во все абилки я могу только посочувствовать.

[Бродягасашка]

Мы сейчас говорим о 2х кнопках вместо 3х.

Об этом говоришь один ты. Мы с Ipilot говорим немного о другом.

Как прости можно упростить, то что и так было проще некуда?

Очень просто: убрать дорогую по расходованию раги абилку и апнуть другую, дешёвую по расходованию раги. Это что, усложнение, что ли? Или ап хилки сделает жизнь медведя и рейда/группы, где он танчит, сложнее, а не проще?

Как это связано с попаданием медведя в рейд?

Ну когда у того танка, который и так имба, абилки меняются так, как описано в предыдущем пункте - такого танка будут брать в рейды ещё охотнее.

Парню который "собирается" прописывать мех во все абилки я могу только посочувствовать.

Это просто потому, что ты не шаришь в вопросе. Один стак меха медведь может поддерживать ВСЕГДА. А 20 дополнительной раги на НВ у медведя будут тоже ВСЕГДА, это почти столько, сколько дают автоатака плюс непроковое Увечье под Душой леса или автоатака плюс любой из двух проков (Увечье или Галактический страж). Тогда чему именно ты сочувствуешь?

[Tein]

Давайте может будем обсуждать более конкретные вещи? Кто-нибудь в курсе, как там в ГС с типами урона? И какие еще примеры, кроме 1го босса в утробе и коня в Каражане, вы можете привести - с точки зрения убернеобходимости метки? Теория теорией, но хотелось бы в практическом отношении оценить масштаб надвигающейся проблемы.