WORLD OF WARCRAFT

Тема: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10  (Прочитано 271681 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alida

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 585

  • Варкрафт: +
    • Имя: Znaika
    • Класс: Monk
    • Сервер: Draenor
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #990 : 21 Ноября, 2013, 12:43:29 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Правда? И какие же обязательства они на себя берут? Убить нужного им босса? Прийти вовремя, чтобы увидеть объявление в /4 "В гибкий рейд нужен такой-то класс"?
Я очень редко хожу с пугами. Обычно собираю гильд гибкий (веду я или кто-то из членов моего статика). И там есть и приход вовремя, и требования (фласки, еда, ДБМ, войс определенный, арена испытаний на серебро). Последнее стало уже не актуальным, но в первые флекс-кд отлично отсеивало неадекватов и "я такая независимая и уникальная, как вы смеете". Хотя в личке пришлось многим отвечать. Часть из этих людей в итоге одумались, поставили войс нужный, прошли арену испытаний и сейчас ходят во флексы. Пара человек уже в нормале. Именно из таких гибких, как наш, и собираются нормалы, а из будущих гибких нормалов будут собираться ХМы. Пуги же есть и будут всегда. Сейчас, как я знаю, на Гордунни пугами ходят даже в ХМ. Что не мешает обычному ХМ рейдингу там же.

Из реалий - в последний КД расслабилась и не проверила, что у всех стоит ДБМ (просто спросила в войсе). Выяснила это уже к ласту первого квартала. Три человека на ласта в итоге не попали. Один обиделся и ушел офф. Два ушли ставить ДБМ и ко второму кварталу были в строю. Так что 66% повысили свою дисциплину, плюс я добавила один ник в список "осторожно, я-пупейцо".

Alida

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 585

  • Варкрафт: +
    • Имя: Znaika
    • Класс: Monk
    • Сервер: Draenor
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #991 : 21 Ноября, 2013, 12:44:51 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
О, боги! В 40 и 25 было много народу только потому, что больше нечем заниматься было на последних уровнях! И говорить, что было много рейдеров чисто из-за формата, это  :facepalm:
Это тоже правда. Но жажда челенджа и амбиции были всегда - и они двигают людей вперед. А разная шелуха просто остается позади. ;D

Яри

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 140

  • Варкрафт: +
    • Класс: друид
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #992 : 21 Ноября, 2013, 13:58:58 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
Именно из таких гибких, как наш, и собираются нормалы, а из будущих гибких нормалов будут собираться ХМы.
Цитировать
Но жажда челенджа и амбиции были всегда - и они двигают людей вперед.
Судя по вовпрогрессу, таких амбициозных из тира в тир все меньше и меньше. Бейте меня тапками, но я не вижу, чем гибкие нормалы и хмы будут способствовать притоку новых рейдеров в топ-контент.
Цитировать
Часть из этих людей в итоге одумались, поставили войс нужный, прошли арену испытаний и сейчас ходят во флексы. Пара человек уже в нормале.
Вот так оно и будет. Часть поставит войс и будет ходить во флексы. Пара человек будет в нормалах. И дай бог чтобы один из них когда-нибудь захотел пойти в хм.

leadenmirk

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 86

  • Варкрафт: +
    • Имя: Лиденмирк
    • Класс: Шаман
    • Сервер: Свежеватель душ
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #993 : 21 Ноября, 2013, 14:06:01 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
больше всего я боюсь лагов в 20ке. или теперь надо обязательно переходить на дорого провайдера и покупать новое железо? почему близарды не подумали о таких как я

у тебя в лфре лаги??? :o

Alida

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 585

  • Варкрафт: +
    • Имя: Znaika
    • Класс: Monk
    • Сервер: Draenor
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #994 : 21 Ноября, 2013, 14:36:16 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Судя по вовпрогрессу, таких амбициозных из тира в тир все меньше и меньше. Бейте меня тапками, но я не вижу, чем гибкие нормалы и хмы будут способствовать притоку новых рейдеров в топ-контент.
Я как раз сейчас столкнулась с узким местом во ВСЕЙ текущей системе. Попробую описать (заодно и свои мысли в порядок приведу).

Первое. 10 пипл очень узкий формат. Большинство гильдий играет без ростера, у кого он и есть - он очень маленький. Социальные связи слабые. Межгильдейские связи еще слабее. Имеем много узких групп, мало друг с другом завязанных. Имеем очень-очень ограниченное количество людей на замене, потому что кто ж хочет сидеть на замене. А в рейд лишнего не возьмешь. Формат не гибкий.

Второе. Гибкие стали идеальной стартовой площадкой и подпиткой для статиков, ходящих в нормал (как мой). Там люди одеваются в пререйдовый эквип, знакомятся с правилами рейда, учатся дисциплине, повышают скилл. РЛ может без страха посадить себя на КД посмотреть на потенциальных кандидатов, поучить людей играть и поорганизовывать их. Короче, РЛ смотрит на кандидатов, а они примеряют на себя роль рейдера, пока таковыми не являясь. Имеем уже сейчас работающую систему подпидки нормалов.

Третье. К сожалению, гибкие не могут стать стартовой площадкой для ХМ. Слишком слабый после гибких эквип и слишком низкий у людей скил. Плюс слишком резкий разрыв в требованиях и в игровом процессе. То есть человека-потенциала надо бы для начала сводить в нормал. Приодеть, подучить. НО... у нормала и ХМ общий КД. В текущий момент решением является или вытягивание из ЧУЖИХ статиков сильных игроков (что очень трудоемко и имеет эффективный выхлоп только для гильдий первой сотни), или создание в своей гильдии такого второго статика под нормалы... но кто же захочет быть таким статиком - вечно не ходящим в ХМ. Имеем полное отсутствие стабильной системы поставки кадров в ХМ.

Четвертое. При вводе гибких нормалов третий пункт примет нормальное лицо. Новые нормалы станут такой же системой подпидки для ХМ, как и сейчас гибкие для нормала. Потому что будут разные КД и будет нежесткий состав. РЛу (или рекрутеру) из ХМ состава надо будет всего лишь ходить в гибкие нормалы для поиска кандидатов. Там может быть как свой РЛ (который по каким-то причинам не траит ХМ) или РЛом может быть один из ХМ состава. Так как КД будет разным, то это выполнимо.

Вердикт. В текущий момент мы имеем очень сильную нехватку управленцев в рейдах. При том, общаясь с людьми, я лично вижу, что они есть. Просто в текущий момент поднятие с нуля рейда ХМ уровня требует усилий, неадекватных выхлопу. БОльшая часть усилий уходит на поиск кандидатов, а не на траи ХМ. Я лично считаю, что система рейда должна быть полностью автономна в рамках ОДНОЙ гильдии. По крайней мере для тех гильдий, к которым не стоит очередь из ста пятьсот кандидатов. Новая система рейдовых КД и размеров позволит эту систему создать. И это не будет требовать ТАКИХ усилий, как сейчас требует создание и поддержание одной десяточки 5-6ХМ уровня.
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2013, 14:40:26 by Alida »

Яри

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 140

  • Варкрафт: +
    • Класс: друид
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #995 : 21 Ноября, 2013, 14:54:21 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
Большинство гильдий играет без ростера, у кого он и есть - он очень маленький. Социальные связи слабые.
Социальные связи зависят не от формата, а от конкретной гильдии. Есть 10 ппл с очень дружным и общающимся вне рейдов составом. Есть 25 ппл, в котором после рейда общаются лишь офицеры и РЛ/ГМ друг с другом. И наоборот. А гильдия без ростера обречена. В нормальной десятке всегда есть больше 10 человек. Их грамотная ротация - задача РЛа.
Цитировать
РЛу (или рекрутеру) из ХМ состава надо будет всего лишь ходить в гибкие нормалы для поиска кандидатов.
То бишь, искать самородков в пугах? Да, это вариант. Но ходить гильдии будут в гибкие нормалы лишь в начале контента/нового рейда. Потому что потом на это не будет времени, гильдия займется освоением мификов. Конечно, если у РЛа/рекрутера полно свободного времени, он может тратить его на поиск кандидатов в нормалах. Но что-то мне подсказывает, что искать в основном будут по-старинке, через /4, переманивание перспективных игроков из других гильдий и вовпрогресс. Да и чем заинтересовать-то перспективного игрока? "Вася, пошли со мной, я дам тебе много вкусных эпиков и место в основном составе?"  ;) А Васе хорошо в нормале, он на часок-другой в игру пришел и усе.
Цитировать
И это не будет требовать ТАКИХ усилий, как сейчас требует создание и поддержание одной десяточки 5-6ХМ уровня.
ТАКИХ усилий, каких будет стоить создание и поддержание одной длительно жизнеспособной 20-тки, десятке и не снилось. :)

Schvorz

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 336

  • Варкрафт: +
    • Имя: Злойхозяин
    • Класс: Death Knight
    • Сервер: СД
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #996 : 21 Ноября, 2013, 14:58:10 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Новая система рейдовых КД и размеров позволит эту систему создать. И это не будет требовать ТАКИХ усилий, как сейчас требует создание и поддержание одной десяточки 5-6ХМ уровня.

Не нужно никаких ТАКИХ усилий для поддерживания 10ки с прогрессом 5-6 хм. Вот честно.


Alida

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 585

  • Варкрафт: +
    • Имя: Znaika
    • Класс: Monk
    • Сервер: Draenor
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #997 : 21 Ноября, 2013, 15:11:17 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Социальные связи зависят не от формата, а от конкретной гильдии. Есть 10 ппл с очень дружным и общающимся вне рейдов составом. Есть 25 ппл, в котором после рейда общаются лишь офицеры и РЛ/ГМ друг с другом. И наоборот. А гильдия без ростера обречена. В нормальной десятке всегда есть больше 10 человек. Их грамотная ротация - задача РЛа.
До ЛФР социальные связи были НЕОБХОДИМЫ. Теперь это не так. Новая система рейдов возрождает необходимость на "добровольных" началах. Без необходимости социальных связей нет ММО.

Цитировать
То бишь, искать самородков в пугах?
Вы не читаете что я пишу? Система будет требовать от норм гильдии иметь большой состав. Не 12 человек, и не 23. Время маленьких камерных РЕЙДОВЫХ гильдий уходит. И это правильно. Рейд - это МНОГО людей. По определению. Создать внутри гильдии стабильную систему подпитки будет проще и эффективнее, чем часами искать игроков в /4, не знаю о их скиле ничего. Среди всего мифика ВСЕГДА будет несколько человек, у которых 5 твинков, которых он очень хочет одеть хотя бы в нормал. Он и будет водить эти самые нормалы. Всегда есть ветераны, которые устали задрачиватсья 5/7, но хотят еще поиграть - они тоже могут водить нормалы.
Даже если эти люди будут собирать гибкие нормалы через /4, никто не мешает им писать логи и собеседовать нужных кандидатов в личке. Сейчас они НЕ могут этого делать основными персами, потому что КД уже отведен под ХМы.

Цитировать
ТАКИХ усилий, каких будет стоить создание и поддержание одной длительно жизнеспособной 20-тки, десятке и не снилось. :)
У вас есть опыт сбора большого рейда? Нормальной 25ки, а не "девочка, ты тут поработай за всех, а мы тут будем приходить только в РТ и так и быть, будем выносить тебе мозг, ведь это наше право"? При нормальном распределении обязанностей трудозатраты минимальны. Самое большое, что жрет время - это рекрутинг.

zverushka

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 600
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #998 : 21 Ноября, 2013, 15:18:43 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Зверушка. Единственно верный вариант по тактикам даже в 10 - чуть чуть делить обязанности.
Для РЛа это понимание всего боя математически. Он должен знать все способности, все методы противодействия им. Прочтение журнала (составление первичной примерной тактики), просмотр мувика (если есть, шлифование тактики, акцент на неочевидные моменты), анализ логов (опять же, если есть. Если еще нет - анализ своих логов после нескольких пулов).
1) Определяем "пики" дпс. Где можно и нужно влить больше. Озвучиваем рейду периодичность, дд рассчитывают свои кулдауны.
2) Определяем пики хила. Считаем рейд-сейвы, даем задачу самому опытному хилу (после пары пулов, когда он увидит просадки по мане) определить ротацию сейвов. Найти "лишние" сейвы, с помощью них попытаться экономить ману даже на "спокойных" фазах. Тратить то их надо. (во многих случаях нахождение таких "лишних" сейвов и их ротация позволяет убрать 1го хила)
3) Также определяем пиковую нагрузку на танков. В зависимости от класса и количества сейвов у этого класса/количества всяких сторонних сейвов по соло-цели определяем порядок и способ танкования. (иногда получается даже 1го танка в дд-гир одеть, если не полностью отказаться от него, хороший выигрыш по дпс)
4) Дальше остается только выучить аркадный паттерн.

Прислушиваться к мнению игроков надо. Если Вася говорит, что справится с какой-то задачей методом, который РЛ отверг - да пусть справляется, важен результат. Если Маша говорит, что ей тут нечего хилить - просто делаем +1дд. Если Петя сообщает, что супер бафф надо стакать именно на на локах для большего профита - чекаем/записываем логи и делаем максимально профитно. Просто желательно намекнуть, что во время рейда принимаются только крайне очевидные поправки (ну там по ротации сейвов, по неотложным выявленным фишкам, упрощающим бой). Всё остальное - в скайпике вне вова. Нравится имба-тактика Экзорсусов и есть подробности её исполнения со всеми нюансами лично от Альвеоны? В скайпик. РЛ обдумает, проверит, чекнет логи, прикинет реальность её исполнения с его рейдом. Во время рейда просто выдается мут.

(показать/скрыть)
Ты во всем прав, я так и поступаю. Просто речь шла о случае, когда мы приходим на босса, я уже озвучиваю готовую тактику, а меня, даже не потраив по ней - пытаются убедить с негативом, что мы так не убьем. В качестве примера, приведу конкретный пример -   с нами впервые попал в рейд скилованный дк-танк, рл, с того контента еще, взятый по совету друга.
Я говорю  рейду на боссе - мы его убиваем в двух кемпах (его можно убить и так и так). А новый танк орет - вы так умрете, это неправильная тактика - надо в одном кемпе. Я знаю тактику про один кемп и про два кемпа, считаю, что для нашего рейда она не подходит, тем более на траях (короче это был 2й босс в ПМШ на фазе, когда нужно его станить, чего наши танки еще не научились делать - как думаете, за сколько сдыхает рейд в ХМе, когда танк не застанил босса, нет щита и все стоят в мили? Правильно - в рейдндж зоне можно было бы выхилять народ из-за тупняка танка, в мили - невозможно). Так вот - я говорю ему - я в курсе этой тактики - но я не буду ее применять, нам выгоднее другая. И тут он начинает просто орать и настаивать на своей тактике - говоря "вот увидите, вы неправильно делаете, вы умрете, вы меня не слушаете". И я какого-то хрена вынуждена 5-10 раз выслушивать, что тактика говно, что так не делается в рейде (собственно человек немного попутал - в конце концов это не его рейд, не он его собирал и вел - не ему выносить окончательное решение), но он продолжает побулькивать не только портя настроение рейду, но и морально разлагая его еще  даже до начала траев.
Я прислушиваюсь к советам других людей, особенно, если они убивали уже реально знают как лучше. Но часто люди начинают подсказывать что-то просто слыша звон и не зная где он - и озвучивают мне то, что я итак уже читала и знаю. И я просто трачу лишнее время на объяснение, почему я решила сделать так, а не как он предлагает. В общем ситуации разные, советы разные - обсуждать это на самом деле не имеет смысла. Прислушивание всегда идет и идет на ура, если человек умный и понимает о чем говорит, понимает особенности рейда, в котором он находится. Но если каждый раз он лезит с неподходящей тактикой, не понимая, что и как происходит, при этом делает это так настойчива, при этом делает акцент, что тактика РЛа гавно и по ней мы умрем и не будет прогресса - то такой человек должен вылететь с рейда, пока его не развалил своим вонизмом.
Собственно, раньше этим очень любили грешить рандомы. Помню собирала на ХМы в 25 ппл рандомов в ульде в личе. Самый классный прогресс я смогла сделать, когда всем дала мут и в рейде была идеальная тишина - никаких разборок и советов по убийству - мы убили все ХМы на СРУ ачив )....
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2013, 15:43:00 by zverushka »

zorkesh

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2368

  • Варкрафт: +
    • Имя: Золтарн
    • Класс: Паладин
    • Сервер: Вечная песня
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #999 : 21 Ноября, 2013, 15:18:53 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Alida, вы мне столько идей подарили по вектору развития уютной полуказуальной дисяточки до полноценного двадцатника  :D
Пишите еще =)
Излечит любые амбиции
Священный огонь инквизиции

Alida

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 585

  • Варкрафт: +
    • Имя: Znaika
    • Класс: Monk
    • Сервер: Draenor
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #1000 : 21 Ноября, 2013, 15:29:04 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Alida, вы мне столько идей подарили по вектору развития уютной полуказуальной дисяточки до полноценного двадцатника  :D
Пишите еще =)
Всегда пожалуйста. :) Не забывайте только, что я пишу тоже теорию. Всё может быть не так в реале. Это я про реальность существования двадцаток. А вот то, что двадцатка жизнеспособна только под управлением команды - это чистая правда. За всю историю гильдий я встречала только одну успешную гильдию, где "тиранствовал" один человек. Это был Импрез - глава Милитари. Кто играл на Евро в БК, тот их помнит.

DeMo.nick

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 6154

  • Варкрафт: +
    • Имя: Мясовоз
    • Класс: Рыцарь Смерти
    • Сервер: Пиратская бухта
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #1001 : 21 Ноября, 2013, 15:30:32 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
(показать/скрыть)
Станы в Хорридона? Первый раз слышу о таком... А тот дк-танк случаем не я был? Очень похож :D :D :D
In Dedicato Imperatum Ultra Articulo Mortis

Cauthon

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 525
  • It's time to toss the dice

  • Варкрафт: +
    • Имя: Коутон
    • Класс: Паладин
    • Сервер: Разувий
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #1002 : 21 Ноября, 2013, 15:37:27 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Станы в Хорридона? Первый раз слышу о таком...
Рискну предположить, что речь не о Престоле Гроз и Хорридоне, а о Подземельях Могушан и Фэне.

zverushka

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 600
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #1003 : 21 Ноября, 2013, 15:40:37 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
(показать/скрыть)
Станы в Хорридона? Первый раз слышу о таком... А тот дк-танк случаем не я был? Очень похож :D :D :D
Блин нет - все позабывала - самый первый ред с 6ю боссами - вообще все названия забыла. Второй босс, который после собачек. ПМШ, вот.

Яри

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 140

  • Варкрафт: +
    • Класс: друид
Re: Почему рейды в 20 человек лучше, чем в 10
« Ответ #1004 : 21 Ноября, 2013, 15:50:18 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
Рейд - это МНОГО людей.
Если вы понимаете "рейд" как "МНОГО" людей, то я понимаю рейд как "коллектив" людей. Пусть их 10. Но это коллектив, а не толпа, которая носится по полю и создает иллюзию "эпичности" происходящего. И из которой я знаю/меня знают не больше тех же 10 человек.
Цитировать
Даже если эти люди будут собирать гибкие нормалы через /4, никто не мешает им писать логи и собеседовать нужных кандидатов в личке. Сейчас они НЕ могут этого делать основными персами, потому что КД уже отведен под ХМы.
Я еще раз повторяю свой вопрос: каким образом вы будете заинтересовывать потенциального кандидата в мифике?
Цитировать
У вас есть опыт сбора большого рейда? Нормальной 25ки, а не "девочка, ты тут поработай за всех, а мы тут будем приходить только в РТ и так и быть, будем выносить тебе мозг, ведь это наше право"? При нормальном распределении обязанностей трудозатраты минимальны. Самое большое, что жрет время - это рекрутинг.
У меня есть опыт сбора большого рейда. Я была в гильдии на Азурегосе за Орду почти с самого начала ее создания. Весь ВОТЛК и начало Каты отрейдила в 25 ппл.
Я помогала РЛу набирать народ, водила 25, водила десятку, уговаривала успокоиться тех, кто злился на "несправедливого РЛ", давала ГП за косяки и выслушивала в личку "А вот Вася-то!". Искала тактики на разных боссов. Вела сайт и форум гильдии. Больше полутора лет отдано всему этому. Я знаю эту кухню изнутри и эта кухня мне совершенно не нравится в отличие от десятки. Недавно побывав в 25 я вспомнила, почему мне этот формат так не нравился. :)
А у вас есть опыт сбора и управления большим рейдом? Или все эти рассуждения - чистая теория о том "как должно быть"?
Про "при нормальном распределении обязанностей" - это еще надо найти тех, на кого можно взвалить эти обязанности. И следить, чтобы они не слакали. Потому что люди почему-то быстро устают от своего офицерства, если им приходится реально делом заниматься, а не просто расхаживать с новым званием.
Цитировать
а мы тут будем приходить только в РТ и так и быть, будем выносить тебе мозг, ведь это наше право"
А оно так и будет. 99% людей будут приходить только в РТ и выносить мозг. Потому что это их "право".  Да я сейчас сама такая. Быть простым рейдером - обалденно!  :D
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2013, 16:06:41 by Яри »

 

закрыть