[Daenur1]

обезглавливание как минимум не пробивает через ардент, шв в нормале тоже хватает чтобы далеко не уходить, но получить нормально так отмщения

[Evil Ioann]

На Лэй Шэнь, я был пока только в ЛФР, но там тоже протопалом мне очень нравилось в одного танчить босса имея 400к+ ап от отомщения и иметь топ дпс и хпс.

Скажу по секрету, в нормале так не получится. Ибо, например, обезглавливание ваншотит, а не бьет на 100 к как в ЛФРе, поэтому танкам придется меняться и такого дпса не будет. Ну разве что стоять во всем говне для целенаправленного врыва в логи.

однако, никто не мешает ОТ стаунтить босса за 1-2 сек до обезглавливания, схватить каст и побежать, а МТ сразу перетаунтивает обратно - вуаля! все отмщение получает один танк
чисто теоритически (т.е. не пробовал), можно так переаунтивать хилами/ДД имеющими таунт и сейвы, но на третьей фазе в 1-го танка будет, пожалуй, жестковато

[DeMo.nick]

На Лэй Шэнь, я был пока только в ЛФР, но там тоже протопалом мне очень нравилось в одного танчить босса имея 400к+ ап от отомщения и иметь топ дпс и хпс.

Скажу по секрету, в нормале так не получится. Ибо, например, обезглавливание ваншотит, а не бьет на 100 к как в ЛФРе, поэтому танкам придется меняться и такого дпса не будет. Ну разве что стоять во всем говне для целенаправленного врыва в логи.

Стою в нормале ловлю обезглавливание под Незыблемостью (50% сейв, кто не знает) и норм - не убивает, но отмщение всего 170-200к получается, я хз как там надо получать люлей чтоб набрать больше.

[Evil Ioann]

а по сути обсуждения, я тоже против отмщения

мне не нравится система, в которой:
 - мой ДПС в рейде зависит, по большей части, не от талантов/обвеса, а от того, как меня щемит босс
 - чем лучше я снижаю входящий в меня урон, тем меньше у меня АП, а это не только ДПС, но и хилка (дошло до того, что на освоении нашим крабостатиком Тортоса мне пришлось танча мышей специально НЕ прожимать ДЗ, чтобы увеличить свою венгу, иначе, и вар переагривает и убить не успевали, в итоге я стоял, хилился НВшками и молился, чтобы мыши не бурстшотнули меня внезапно за 1 ГКД)

сама мысль о том, что, чтобы хорошо агрить, чтобы хорошо хилиться НВшкой, хорошо дамажить, мне нужно вгребать побольше по роже (пусть хилы пашут, чай не отдыхать пришли), вызывает у меня стойкий когнитивный диссонанс
потому как я всегда считал, что задача танка - агрить и выживать, а не отгребать и дамажить




насчет того, как венга появилась (взгляд с моей школокольни):
помнится в ВотЛК у танков с ростом уровня шмота появились проблемы с аггро (отставание танков по ДПС от, собссно, дамагеров начинало превышать танковские коэффициенты на трит), близы чинили проблемы в свойственном им духе (патчами впиливали некоторым абилкам танков поболе дамага/трита), в итоге всплыла забавная проблема - протвар в ПвП стал трудновскрываемой консервной банкой, с кучей контроля, и бодрой по урону подачей "щитом-в-лоб" (и не он один)

вот тогда то они и задумались над тем, как бы сделать, чтобы трит танков рос динамически с ростом контента, и при этом не наклонял всех в ПвП, и чтобы неактивный танк много не вливал (а то вдруг ДПС танка с венгой уйдет выше ДД, этож будут рейды в 20танков+5хилов. а балансить, чтобы такого не случилось, это таки головная боль)

я не знаю, почему нельзя было сразу прикрутить коэффициет трит=дамаг*Х растущий от, например, ХП-пула
но в преката патче появилась придуманная гениальными дезигнерами Близзов ВЕНГА (фанфары!)

можно сказать, что в кате венга что-то подобное и делала, но она повышала вместо трита урон и родилась новая проблема:
до определенного уровня прокачки (85) и гира (героикинстансшмота каты вроде хватало, точно и не упомню), танк в инстах благодаря венге был ВСЕГДА в топе по ДПСу, поскольку имел совершенно несбалансированный для неактуального уровня/шмота бонус к АП от венги --- дамагеры взвыли 

и вот мы видим в препандах следущий вариант развития идеи - венга не стакается до капа, а просто зависит от входящего урона
зачем это сделано? задумка проста:
 - в рейде танка больно лупят, он будет иметь много венги и жарить не отдавая аггро дамагерам
 - в инстах шлепают слабенько, венги прот наплакал, и довольные дамагеры не будут болтаться ниже танка в рекаунте, поскольку без венги танку нипаврывацца

что в итоге вышло? да то, что я описал вначале поста (и часть из этого было видно и без тестов, просто, из описания новой венги) и немного больше:
 - там где действительно сильно бьют, танк благодаря венге керачит так, что ДДшники тихо ненавидят эту первую строчку реканта, а на больших паках танк настакивает столько венги, что его ДПС улетает за совершенно неведомые ДДшникам дали (МелДжарак в курсе, да и близзы заинтересовались именно этим аспектом венги)
 - но при этом, танк с пула под потами и БЛом, не имея ни копейки венги, судорожно сучит конечностями пытаясь не отдать аггро (а танки любят аггро и не хотят им делиться  ) врывающимся ДДшникам (тут я злобнозавидую танкам, имеющим 2 таунта)
 - смена танков это вообще смех, особенно первая, у одного танка тонна венги (а ведь смена нередко происходит после особо болючего наката от босса), второй имеет свой куцый безвенговый ТПС - любому понятно, что первому танку придется стопать ДПС или аггро второму танку не видать (помнится, на Цулоне вар, танчивший первым, после свитча танков, забирал с меня Цулона обратно просто прыгнув ближе у столбу и задев при этом при приземлении босса  )
 - а как вам прикол с некоторым СНИЖЕНИЕМ ДПСа в части эвентов при росте гира у некоторых танков? классно же одеть новые шмотки и жалеть о старых цыфрах


хуже всего то, что Близзы уперлись в эту свою венгу и категорически не хотят откатывать ее обратно, хотя я убежден, что ее не получится допилить, чтобы она логично и сбалансированно работала на всех уровнях и в любых гирах, потому как, решение кривое изначально

[DeMo.nick]

Коэфициент получаемого отмщения расчитывается от исходящего урона мобов, а не от полученного танком, тоесть независит от того уклонился ли танк от атаки, парировал ее, поглотил ли щитом или снизил сейвом - отмщения он получит всеравно одно и тоже значение. А оно равно 5% от урона, который бы танк получил еслиб у него не было никакой защиты (броня щиты пари уклон) за пошедшие 20 секунд и суммируется вплоть до 100% от хп танка сейчас, а они хотят сделать 30% в 10ке и 50% в 25ке, но в 25ке входящий урон в танка больше... я короче вообще не понимаю логики, кроме как желание угодить крабоддшникам вайнерам, что их мол танк обгоняет.

[Эфа]

потому как я всегда считал, что задача танка - агрить и выживать, а не отгребать и дамажить

куча бла-бла-бла

хуже всего то, что Близзы уперлись в эту свою венгу и категорически не хотят откатывать ее обратно

Первое: времена меняются, и танк сейчас не унылая говномашЫнка для битья. Что до выживать, расскажи это парням с освоения 25хм.
Второе: откатывать венджес?И что дальше батенька, обратно уходить в никчемный и мифический авоиденс? Расскажи это нынешним палам, медведям и дк.
Третье: что ни делается все к лучшему. Нойте меньше, подотрите сопли, и трайте новые хмы.
Всем призма добра.

[Evil Ioann]

потому как я всегда считал, что задача танка - агрить и выживать, а не отгребать и дамажить

куча бла-бла-бла

хуже всего то, что Близзы уперлись в эту свою венгу и категорически не хотят откатывать ее обратно

Первое: времена меняются, и танк сейчас не унылая говномашЫнка для битья. Что до выживать, расскажи это парням с освоения 25хм.
Второе: откатывать венджес?И что дальше батенька, обратно уходить в никчемный и мифический авоиденс? Расскажи это нынешним палам, медведям и дк.
Третье: что ни делается все к лучшему. Нойте меньше, подотрите сопли, и трайте новые хмы.
Всем призма добра.

вижу кучу словоблудия:
"времена меняются, и танк сейчас не унылая говномашЫнка для битья." - танк это машинка для защиты рейда от части урона босса (путем перенаправления урона на себя, уменьшения этого урона, перемещения и ориентирования босса по энвайронменту в соответствии с задачами эвента), наносимый сейчас танком урон, это просто бонус, который конечно же нужно учитывать (глупо не учитывать то, что помогает выполнить задачу), но это таки не основная задача танка (или может вы поставите ДДшника танчить? он же тоже "не унылая машина для битья"...)

"обратно уходить в никчемный и мифический авоиденс? Расскажи это нынешним палам, медведям и дк." - разве я где-то говорил, что мне не нравятся нынешние системы активного танкования (кстати, доджа у медведя по-прежнему полные булки, просто сейчас для этого нуна набирать рагу и прожимать ДЗ, а ДКшник вообще и в ВотЛК точно так же танчил УСом и КДшками как сейчас, таки странные примеры...)? убери венгу, отбалансируй трит/урон по другому методу (более зависящему от гира, чем от эвента) и сами принципы танковки останутся теми же
а прикольная ли штука авойденсы или нет, можно обсудить в другой теме

Вы пишете вообще не о том, что критикую я
главное что мне не нравится в венге - мой АП слишком сильно зависит от эвента, а не от моего гира/рук
я предпочел бы выдавать, может и несколько меньше, зато своими усилиями (а не усилиями создателя эвента, и тем более не усилиями хилов, в случае с умышленной накруткой венги путем вгребания урона, которого можно избежать) и видеть прирост ДПСа от правильно прожатого цикла и роста гира

[Толш]

Пока читал 10 страниц, возникло желание столько всего написать, но когда дочитал как-то поубавилось), но все таки...

Сначала по поводу самого нерфа. По существу он полностью в стиле Близзов, если у кого отличный дпс нужно взять абилку которой меньше всего демагают и порезать ее на 5% -  все спасли ситуацию))), а не спасли, так проявили видимость активного участия разбирательства в происходящем...
По существо что дас ограничение до 30%(50%) венги
- ну не будет убер дпс на паках, хорошо? хорошо, кого-то это сильно обрадует или расстроит, та по большому счету все равно. А с если руки не из попы агро на паках не проблема.
- ну топ папки танки в фулл хм шмоте не смогут поврыватся в топ1 мирового рейтинга, ну по большому счету тоже "примочка к сломанной ноге" но отнюдь не лечение.
а что не изменится?
- да где танчили в одного так и будут танчить в одного, и крутить 30%(50%) хватит с головой для накрутки, разве что пиковых таких не будет, а средний по факту пострадает на 5-10% не больше
- как ловили лишний демаг что бы выдать больше дпс, так и будут ловить.

абсолютность согласен по поводу

видеть прирост ДПСа от правильно прожатого цикла и роста гира

добалю прирост дпс и возможности держать агро

а текущия ситуации, когда еле одетый танк держит агро топ дпсеров, это вообще смешно просто... и не надо рассказывать про проблемы дпс что вот мы срываем агро, проблемы и борьба за агро идет максимум первые 2-3 секунды начала боя, а за 5-10 секунд боя танк уходит в такой отрыв по агро что все далеко в попе, ну конечно если руки у танка не из попы)

и даже сейчас проблемы с агро на пуле с чем связаны? с тем что многие статики забыли что такое напул(у многих просто нету ни роги ни ханта, а у кого есть те либо не юзают, либо роги кидают хитрости другому дпсеру что бы тот больше накрутил) ну или танки пулят боса таунтом, и стоят ждут пока он к ним до топает, и на них 0 агро и таунт на кд, вместо того что бы самим подвести, или спулить какой-то абилкой и потом как только подойдет или начнет смещаться дать таунт и выиграть ту лишнюю секунду что бы нормально агро набрать...про аргро понижающие абилки я вообще молчу....

про то что танки дают сальву, бдительность и т.п. ... друг другу что бы  на сменах не рвать друг с друга, это вообще смешно)

дпсить танком конечно прикольно, не спорю...но, сказать что дпс часть танка является самой интресоной в танковании, ну хз, хз)

\\\

лично меня куда больше расстраивает то, что некоторые классы могут что-то делать, а другие почти нет, это куда печальнее... к примеру то что 510 протпал может танчить тогоже кона хм и отлично, а для тех же хилов 525 протвар(получающий на 15-20% меньше урона но неимеющего такого дикого самохила) будут просидать слишком сильно и больно, и танкинг в соло становится почти нереальным, это уже пичально...

и это касается не только танков но и дд, отсутствие грамотного баланса и присутствие убер классов, это печально....но за все 8 лет, это было бичем Близзов, и я уже очень сильно сомневаюсь что это когда либо изменится...

\\\

а по факту проблемой венги то они начали заниматся так как с функциями 2-х танков начал спровлятся один...
и это тоже смешно, когда раньше было такое что бы в актуале, там где близы придумали босса рассчитанного на два танка убивали в одного (и при этом убийство в одного было проще чем в запланированной тактике)
это все связано с тем что большинство нововведений и патчий, непродуманны, не протестированы полностью со всех сторон и аспектов и выходят в свет на самом деле просто полусырыми...

\\\

а по поводу дискуссии РЛства, лично мое мнение что РЛить проще ДД(хотя в принципе может любой класс вообще), но РЛить не в том понимании какое вы вкладываете в это слово вы...
- когда танки общаются между собой, кто-кого забрал, или куда танк пошел, спрыгнул и взял и можно вливать, это не РЛство, это прямая функция нормального танка с голосом)
- кричать ддширам что нужно выбегать(или сообщать например на том же Дуруме что мол земле "гавно" темное) это вообще смешно... нормальный человек поиграв своим классом крутит ротацию смотря в центр экрана и слядит за тем что происходит во время боя, я не затем какую кнопочку  нажать.... а с тех пор как начали переделывать интерфейсы, уже и проки вынесены в центр экрана и их видешь краем глаза, когда следишь за тем что происходит
- про то что бы кричать дд что нужно прыгать на платформу , или смещаться от копья и т.д., это то же не функция РЛа

такое чувство что все реально разленились и смотрят только в рекаунт и долбятся в босса, максимум еще в дбм иногда...
это и приводит к вайпам и вайнам, "ой как сложно, ой нереально"... потому что если нужно сделать шаг влево или вправо, подстраховать или заменить игрока делающего определенную функцию, не так как привыкли, люди теряются...

и вот тут на самом деле работа РЛ и то не по мелочам в глобально, командовать, принимать решения в рейде в нестандартных ситуациях, что бы рейд не вайпнулся а пережил или убил... и принимать эти решения максимально быстро выбирая идиальное... и тут уже реально проще сделать это дд, так как им лучше видно все поле боя, а не как у танка когда оно на половину закрыто боссом... и что бы не дергались и не отвлекались в этот момент хилы и танки, что бы сами среагировали выжали  из себя максимум, а РЛ соорентировал остальных и сказал что делать дальше...

тут еще было много разговоров по поводу танкования в ВоТКЛе, не знаю как у других ну лично у меня не было больших проблем не на боссах ни на паках, было 2 спека(2 танко спека - 1 для треша, 1 для босов, с разными талантами свитками и т.д.) и это позмоляло даже в воткле танку неплохо демагать и на боссе и на паке

P.S.: не удержался... по поводу нерфа то тех то других классов, и нерфа паладинов...даже когда нерфили паладинов, их никогда не загоняли в дно, их просто опускали до среднего уровня класса вов) (я говорю по пве, в пвп некогда не играл, не знаю что у вас там) возможно для некоторых это на самом деле было невыносимо сложно) ... ну что поделать, Близы всегда очень сильно любили палов... хотя теперь им еще явно очень нравятся монки)

[Санктуарий]

Evil Ioann, очень просто бы было привязать трит к силе/ловке например. Чем больше сила тем больше агры, и если у  каких-то танков были проблемы с тритом, тыкаем камни на силу/ловкость и все.

А танк сейчас просто машина для битья.

[Kerr18TheUnyielding]

А танк сейчас просто машина для битья.

Когда-то было иначе?

[Evil Ioann]

Evil Ioann, очень просто бы было привязать трит к силе/ловке например. Чем больше сила тем больше агры, и если у  каких-то танков были проблемы с тритом, тыкаем камни на силу/ловкость и все.

сила/ловка и так влияют на трит, поскольку влияют на урон, вводить еще один коэффициент в основной стат... не то чтобы хорошо смотрится
к тому же негативно полияет на нынешний тренд "вставляем камни на доп.статы"

вообще, меня, как мишку, все устраивало в ВотЛК, конечно требовались напулы (рога, хант) и КДшки (берс) на запуле под БЛом, но мне танчилось нормально, у мишки был приличный для танка ДПС (если "крутить педали", а не слоупочить, но в то время никто не требовал от танков урона, а я крутил цикл просто в свое удовольствие) и трит с множителями генерился вполне на уровне (ДД-статов на шмотках хватало, да и камушки/трынки мы в половине рейдов тыкали на ловку, что давало нам и додж и АП)
проблемы были, имхо, больше у других танков, например, у варов генерация трита была завязана на статических бонусах к триту на ударах (раскол, удар щитом etc) - в итоге, с ростом шмота, статическая часть тритогенерации вообще не увеличивалась, да и чистый урон рос плохо (латные танкошмотки, преимущественно, не имели дпс-статов, камни тыкались на защиту и авойды)
если бы принципы танкования были ближе к тем, что есть сейчас (активный танкинг, требующий прожимать ресурсогенерационный цикл, обращать внимание на дпс-статы и пр.), то возможно и не понадобилась бы близам эта хрень (венга), ну и костыли тритогенерации в виде статических бонусов трита на "танкоскилах" нужно было выпилить раньше, имхо, гораздо лучше бонусы в виде повыщенных коэффициентов трита на "танкоскилах" (в ВотЛК были и те и другие)

А танк сейчас просто машина для битья.

вот жеж все привыкли утрировать (а-ля, весь рейд состоит из груш, хилботов и рекаунтодрочеров)
я уже писал выше, что танк это не просто толстый манекен с таунтом, на разных эвентах у танков вполне может быть достаточно развлечений, чтобы "скрасить скуку", а с пандовским "ребилдом" танкования и на статичных боях есть чем заняться (особенно, если в это время танка жарят по самые помидоры)

[Санктуарий]

А танк сейчас просто машина для битья.

Когда-то было иначе?

Нет, просто многие пытаются преподнести что щас танк это нечто такое эдакое запредельное.

[vsb]

Мне нравилось, когда танки были танками. Когда они собирали 535/540 дефенса, чтобы их не било критами. Когда они рассуждали о том, что же лучше - деф, авойд или стамина. Когда танк был железной банкой или толстой мохнатой попой, а не каким-то уродцем с критом и хастой. Когда танк мог набрать агро и уйти пить чай, при этом выполняя свою роль в бою на 110%. Когда основная работа танка была ДО рейда. Когда была поговорка - сорвал агро, готовь дупло.

Давно вы рвали агро с рейдового танка? Омен у всех стоит?

[Evil Ioann]

Давно вы рвали агро с рейдового танка? Омен у всех стоит?

пару недель назад энхансшам сорвал с меня аггро первой птычки Кона на 7-8 секунде боя (благо кд на таунт я всегда берегу на пуле под такие факапы), так что все возможно с этими врываками 
все следущие пулы я просто сходу пилил под берсой и таунт до свитча не пригодился 

...
Когда основная работа танка была ДО рейда.

меня не сильно радуют танкостаты мишки (крит+капы = профит, танкостаты в топку), но активный танкинг меня таки радует - чувствуется, что от моих клешней есть толк в выживании, если бы я не прожимался, то явно в некоторых моментах падал бы рогами в пол (после нескольких таких падений, хилы, вероятно пеерстали бы меня терять, но ценой меньшего внимания рейду, да и вообще, чем меньше внимания хилов требует танк, тем живее рейд)
в ВотЛК же я руками только ДПС/ТПС накручивал, а выживание было полностью на плечах хилов (не считая сейвов, конечно)

Когда была поговорка - сорвал агро, готовь дупло.

поговорка хорошая  , но во всяких прогрессгильдиях так не было
там от танка требовалось обеспечить врыв с первых секунд (не без помощи напульщиков есессно)

[Eldhenn]

Мне нравилось, когда танки были танками. Когда они собирали 535/540 дефенса, чтобы их не било критами. Когда они рассуждали о том, что же лучше - деф, авойд или стамина.

И ВСЕ брали стамину. И на дефотанков все смотрели как на говно. И ни в один рандом, не то что в статик, не брали.