[q2fast4u]

Да причем здесь игроки. В центре города
ссыпали кучу золота, люди его разобрали и разбогатели не приложив усилий, но такое им радости не принесло. В этом вина людей? Не надо было брать чтоли? А может не надо таких ситуаций допускать? Может надо дать возможности для заработков?

[rivolf]

Да причем здесь игроки. В центре города
ссыпали кучу золота, люди его разобрали и разбогатели не приложив усилий, но такое им радости не принесло. В этом вина людей? Не надо было брать чтоли? А может не надо таких ситуаций допускать? Может надо дать возможности для заработков?

Странный пример, из разряда: я сел в тюрьму, потому что жизнь заставила. Это в первую очередь игра, в неё нужно играть, а не искать гайды, штудировать инструкции, лазить в ютубе в поисках каких-то билдов и прочего. Разработчики дали разные возможности игры, но как играть решать будешь ТЫ. Хочешь дрочиться - пожалуйста.

Игроки настолько отупели и обленились, что не способны пару шагов пройти, если их не проведут за ручку. Разработчики  - это не учебное заведение и родители.

[q2fast4u]

Игроки зачем-то хотят баланс в ваакуме, даже если бы у классов урон был полностью одинаковый, менялся бы только визуал. Они бы все равно придирались и сказали А ВОТ У НЕКРОМАНТА АНИМАЦИЯ ДЛИТЬСЯ 0.004 секунд, А у Друида 0.0035. Поэтому не бОланс и все играли бы друидами.

Ты говоришь про баланс, т.е. не должен фрост болт бить 50, а фаер (молния... etc.) бить 5000, они должны бить одинаково. Я же немного про другое и беру глубже. Однако если они будут бить одинаково, то тогда чем эти скилы будут отличатся друг от друга?!?, кроме как названием и анимацией. Да ничем. Это не уровень игр близард. Близов полюбили не за это. Их фишка была в том, что они делали "идеальный" баланс, но при этом плейстайл за разные рассы, классы (называй как угодно) ... и их умения были уникальными. Идеальный пример это их стратегии. Там реально плейстайл за каждую рассу просто неповторим. Однако даже тут игроки уже просчитали оптимальные тайминги ... Например (очень утрирую) рабов надо строить до 5минуты, а на 16 лимите построить рипера и чекнуть тоса, так как, как раз к этому моменту, например, тосс выходит (определяется) с технологией.
Т.е. на приведенном из ск2 примере уже видно, что в игре выстроена определенная мета (хотя в старике она не так ощутима и критична). И эта игра 10 летней давности! На тот момент "уровень интеллекта разраба", чтобы придумать сочетания всех этих таймингов был, можно сказать гениален. Но сейчас это слишком просто. Все просчитывается эмуляторами.

Я же топлю не за то, чтобы молния и другой скилл дамажили одинакого. С этим как раз разобраться то можно. А чтобы разрабы разработали такую систему, что бы игрок мог первое - импровизировать, а второе - система не могла быть просчитана на наиболее эффективный вариант какой-то вонючей сим крафт прогой, а точнее чтобы наиболее эффективного варианта и вовсе не было. Что бы игрок своими способностями достигал цели, а не смотрел гайд в ютубе.  А пока разрабы как раз и занимаются тем, что бесконечно прикручивают или откручивают цифры скилам. Т.е. по факту можно говорить о надувательстве игроков, вместо реальной работы.
Необходимо исключить вот такие быдло вещи типо .... ахха смотрите - он нуб и дно играет в крите вместо хасты ... а я весь такой умный вбил в ютубе гайд на рогу собрал хаст и даю 100500 дпса. Такого в игре 2023 года выпуска быть не должно. Это не уровень близзард. Таблица умножения сложней и интересней.

[rivolf]

Игроки зачем-то хотят баланс в ваакуме, даже если бы у классов урон был полностью одинаковый, менялся бы только визуал. Они бы все равно придирались и сказали А ВОТ У НЕКРОМАНТА АНИМАЦИЯ ДЛИТЬСЯ 0.004 секунд, А у Друида 0.0035. Поэтому не бОланс и все играли бы друидами.

Я же топлю не за то, чтобы молния и другой скилл дамажили одинакого. С этим как раз разобраться то можно. А чтобы разрабы разработали такую систему, что бы игрок мог первое - импровизировать, а второе - система не могла быть просчитана на наиболее эффективный вариант какой-то вонючей сим крафт прогой, а точнее чтобы наиболее эффективного варианта и вовсе не было. Что бы игрок своими способностями достигал цели, а не смотрел гайд в ютубе.  А пока разрабы как раз и занимаются тем, что бесконечно прикручивают или откручивают цифры скилам. Т.е. по факту можно говорить о надувательстве игроков, вместо реальной работы.
Необходимо исключить вот такие быдло вещи типо .... ахха смотрите - он нуб и дно играет в крите вместо хасты ... а я весь такой умный вбил в ютубе гайд на рогу собрал хаст и даю 100500 дпса. Такого в игре 2023 года выпуска быть не должно. Это не уровень близзард. Таблица умножения сложней и интересней.

Как в принципе не может быть эффективного варианта в рпг?  Это просто абсурдно и невозможно. Это не творческий конкурс из реальной жизни.
 
Да и пользование симкрафтом исключительно инициатива игроков. Зачем разработчикам мешать? Да, он что-то просчитает, но он не играет за тебя и не научит тебя играть.  10 разных игроков в том же самом вов, выдадут 10 разных показателей урона (играя одним и тем же персонажем) на одном и тоже боссе.

[Enigma]

Их фишка была в том, что они делали "идеальный" баланс, но при этом плейстайл за разные рассы, классы (называй как угодно) ... и их умения были уникальными.

Ни в одной игре близзард, не было идеального баланса.
Они не сбалансировали расы и классы в ВоВ, всегда были имбовые и отстающие, в любой момент за 19 лет игры.
Они не сбалансировали Варкрафт 3, всегда какая-то раса была лучше, потом другая.
Они не сбалансировали Старкрафт 2, где в последние 7 лет по сути остались только зерги и терраны, а протосы даже ни одного ЧМ в Лотве не взяли - раса помойка.
Они не сбалансировали Овервотч, там всегда одни герои в мете и лучше других.
Они не сбалансировали Диабло 2 и Диабло 3, в Д2 от начала и до конца игры одни и те же классы были имбой. В Д3 классы лишь менялись, но в каждом сезоне были те кто впереди.

И даже если где-то разница была небольшая, ну например как в ВоВ, расовая способность дает буквально 0.5-1% дпс лишний, игроки выбирают наилучший вариант. Хотя всё пройти можно и без этого, но игроки все равно выбирают наилучший вариант. А сбалансировать всё идеально, невозможно, если вводить хоть какие-то отличия. Потому что в онлайн играх, игроки даже 1-5% будут идти по метовому пути массово.
Только в офлайн играх типа Элден ринг, игроки могут играть не только по мете, потому что самый эффективный билд (щит + колющий меч/копье) не самый интересный и многие играют через те же катаны, потому что это интересно, хотя при этом сидят на Малении часами, а щитовик легко её убивает за 3-4 пула придя в первый раз на босса. Потому что в офлайне игроки хотят для себя сложности, а в онлайне игроки хотят превзойти других игроков, а для этого приходится всё оптимизировать в максимальную эффективность.

П.С. И нет, близы балансируют игры не хуже других, я могу по любой игре так же пройтись, ни в одной баланса не будет. В КС например одни и те же пушки играются больше 20 лет, в любой моба игре есть мета герои, в ПоЕ есть несколько мета спеков в каждом сезоне, ну и так далее.

[q2fast4u]

Потому что в офлайне игроки хотят для себя сложности, а в онлайне игроки хотят превзойти других игроков, а для этого приходится всё оптимизировать в максимальную эффективность.

тогда зачем разрабы делают 2 скила? если один из них всегда будет эффективнее и народ играет только им. Какой смысл? чтобы было?

Да и пользование симкрафтом исключительно инициатива игроков.

Игроки пользуются гайдами и симкрафтами не потому, что это их инициатива, а потому, что система так выстроена. Ты можешь сам все посчитать, но только потратить на это месяц, а можешь посмотреть 10 мин гайда в ютубе.
В 2023 году выпускать игру в которую опять будут играть по гайдам с ютуба, такое себе ... При этом в статье они говорят о какой-то непонятной свободе. А вся свобода будет заключаться в просмотре ютуб гайда.

[Enigma]

Потому что в офлайне игроки хотят для себя сложности, а в онлайне игроки хотят превзойти других игроков, а для этого приходится всё оптимизировать в максимальную эффективность.

тогда зачем разрабы делают 2 скила? если один из них всегда будет эффективнее и народ играет только им. Какой смысл? чтобы было?

Да и пользование симкрафтом исключительно инициатива игроков.

Игроки пользуются гайдами и симкрафтами не потому, что это их инициатива, а потому, что система так выстроена. Ты можешь сам все посчитать, но только потратить на это месяц, а можешь посмотреть 10 мин гайда в ютубе.
В 2023 году выпускать игру в которую опять будут играть по гайдам с ютуба, такое себе ... При этом в статье они говорят о какой-то непонятной свободе. А вся свобода будет заключаться в просмотре ютуб гайда.

И что это за симкрафты такие в Диабло ? ). Про симкрафт в ВоВ слыхал. А в Диабло это ты только что сам придумал ? )
В Диабло игроки создают билды эмпирическим методом, если что.

Про "система так выстроена", ты сам понял что написал и донести хотел ? ).

[q2fast4u]

И что это за симкрафты такие в Диабло ? ). Про симкрафт в ВоВ слыхал. А в Диабло это ты только что сам придумал ? )
В Диабло игроки создают билды эмпирическим методом, если что.

Про "система так выстроена", ты сам понял что написал и донести хотел ? ).

блин конечно в данном случае под симкрафтом понимается образное, а не буквальное.  Он может быть встроен в игру, а может быть в виде отдельной проги как в пое аналог симкрафта - поб. Д3, да видимо и д4 очень простые, нужен ли им симкрафт в чистом виде? Думаю что нет. Там достаточно просто читать описание итемов и абилок. Вот и весь эмпиричский метод  Да и читать никто не будет все будут лупиться тыртуб))

Что не понятно про "система так выстроена" ? Ты либо сам до всего допедриваешь (эмперически  и тратишь на это кучу времени, либо идешь в ютуб и гуглишь imba ice flame sorcerer 100500 dps!!! Lilit 1 shot!!! А для полного понимания надо почитать весь диалог. Человек утверждает, что никто не заставляет пользоваться симкрафтами и гайдами, а я парирую, что может формально и не заставляют, но система выстроена так, что игрок вынужден это делать.

Где и в чем свобода то, непонятна....

[Enigma]

И что это за симкрафты такие в Диабло ? ). Про симкрафт в ВоВ слыхал. А в Диабло это ты только что сам придумал ? )
В Диабло игроки создают билды эмпирическим методом, если что.

Про "система так выстроена", ты сам понял что написал и донести хотел ? ).

блин конечно в данном случае под симкрафтом понимается образное, а не буквальное.  Он может быть встроен в игру, а может быть в виде отдельной проги как в пое аналог симкрафта - поб. Д3, да видимо и д4 очень простые, нужен ли им симкрафт в чистом виде? Думаю что нет. Там достаточно просто читать описание итемов и абилок. Вот и весь эмпиричский метод  Да и читать никто не будет все будут лупиться тыртуб))

Что не понятно про "система так выстроена" ? Ты либо сам до всего допедриваешь (эмперически  и тратишь на это кучу времени, либо идешь в ютуб и гуглишь imba ice flame sorcerer 100500 dps!!! Lilit 1 shot!!! А для полного понимания надо почитать весь диалог. Человек утверждает, что никто не заставляет пользоваться симкрафтами и гайдами, а я парирую, что может формально и не заставляют, но система выстроена так, что игрок вынужден это делать.

Где и в чем свобода то, непонятна....

Да ты точно с Луны упал ). "просто читать" )))) ну надо же такое сморозить.
Ладно расскажу как оно в таких играх происходит. Игроки выбивают разные вещи и играют с ними в игре, пробуя разные сочетания, наиболее успешные варианты оставляют, создавая ядро билда, затем к нему добавляют остальные вещи, которые опять же в игре проверяются на выявление наилучшего варианта. Так как этим занимаются сотни или даже тысячи игроков, то  в сравнительно короткие сроки определяются эффективные варианты и кто-то, жаждущий внимания, выкладывает билд на всеобщее обозрение. Роль теории в данном случае не велика, роль "прочитали описание" около 0. Практика основа всего.

Далее про систему ))). Интересно, что это за человек который эту систему выстроил ? )))) Или может это Близы систему выстроили ? Или может (что и является истиной), нет никакой выстроенной системы. И "билды на ютубе" не сами собой выросли, а да, человек пошел и потратил кучу времени и сам до всего допетрил эмпирически. И ничто не мешает другим сделать так же или даже лучше, хотя они могут и воспользоваться тем что есть, выбор каждого. И так не только в играх, на подобном подходе строится вся цивилизация, ты не открываешь все законы физики с 0, ты не придумываешь с 0 все существующие изобретения, ты просто берешь и пользуешься всем тем, что уже за тебя придумали. И это прекрасно.
Если я хочу поиграть в игру, то я хочу зайти и начать играть, не тратя время на то, чтобы придумать велосипед (хотя никто не запрещает имеющийся велосипед улучшить, если увидишь как). И никто "систему не выстраивал", это просто единственно возможное положение дел, по другому никогда не было и никогда не будет.

Где и в чем свобода то, непонятна....

По такой логике, свободы вообще нет никогда и не в чем ))), но ты должен понимать что скатываться в такой радикализм, это абсурд. Любой игрок может не играть по тем билдам которые есть на ютубе, это будет более сложный и трудозатратный способ, но это возможно. Так же, если у игрока есть талант и мозги, он может придумать что-то, что будет лучше чем билды с ютуба и тогда его билд станет метой. Это называется прогресс.

А так, в Диабло 3 в 5 сезоне я играх за ДХ и не хотел играть в метовом нонсет билде. Создал себе свой билд через сет Мантия тени и кинжалы. В 5 сезоне занял 27 место в Европе, единственный кто играл в этом не метовом билде. 

Да, вариант хуже чем метовый, ведь первым не смог стать. Но, тем не менее билд созданный мной был играбельным, в котором можно было закрывать рифты не хуже чем закрывают большинство других игроков в метовом билде. Это и есть свобода и любой игрок может сделать так же, если сам того захочет.

[rivolf]

По такой логике, свободы вообще нет никогда и не в чем )))

По его логике так и есть. Ведь если существует скилл который наносит на 1% больше урона, то нужно обязательно пользоваться им. Альтернативы не существует. При этом сделать урон всех скилов одинаковым нельзя.

По такой логике остаётся только делать какие-то скилл интесив механики. Например, где условно говоря урон растёт на 1% каждые 20 секунд, если игрок не получает урона и при этом его нужно уворачиваться от всякого говна.
Но и такое захейтят.

[q2fast4u]

Ладно расскажу как оно в таких играх происходит. Игроки выбивают разные вещи и играют с ними в игре, пробуя разные сочетания, наиболее успешные варианты оставляют, создавая ядро билда, затем к нему добавляют остальные вещи, которые опять же в игре проверяются на выявление наилучшего варианта. Так как этим занимаются сотни или даже тысячи игроков, то  в сравнительно короткие сроки определяются эффективные варианты и кто-то, жаждущий внимания, выкладывает билд на всеобщее обозрение. Роль теории в данном случае не велика, роль "прочитали описание" около 0. Практика основа всего.

Ты описал как должно быть. И как того хочется именно мне. Я как раз за это и радею. А в реале билды настолько примитивны и очевидны, что там ничего такого нет. Даже твой не метовый ДХ собран с сета тени + легендарные дагеры + соответствующие скилы. Или это ой как сложно ? неа.   Ты добыл сет и дагеры, почитал скилы и взял синергирующие пассивки. Или ты хочешь сказать что там что-то изучал и вайпался месяцами? Сомневаюсь

Может я слова не те подбираю или не ясно выражаю свою мысль. Я хочу чтобы игрок играл, а не знал, что уже есть что-то наиболее эффективное, которое уже выложено на ютубе и ждет лайков. Надо сделать такую механику, чтобы не было наиболее эффективного, а все шло примерно ровненько.
Имхо пое к этому ближе всего. Их система скилов в виде камней это гениальная тема. Так как такая механика дает чуть ли не бесконечный путь развития. Им чтобы разнообразить нужно придумать всего на всего новый камень. А близам чтобы разнообразить, придется вводить новый класс. А ведь уверен, что когда-то все сидели и думали, а что еще можно этакого интересного ввести в дъяблойдах, наверное ничего, вель все уже придумано, а тут ГГГ в ПоЕ  на тебе скилы в виде камней.

Оно и чейчас что-то такое есть на поверхности, чтобы убить эту ненавистную (уже по-моему всеми) мету, но никто из разрабов еще не разродился. А ведь близы могли в д4 что-то новое залупить, но не стали.

[q2fast4u]

И что это за симкрафты такие в Диабло ? ). Про симкрафт в ВоВ слыхал. А в Диабло это ты только что сам придумал ? )
В Диабло игроки создают билды эмпирическим методом, если что.

Эмпирическим методом говоришь. Ну держи таблицы парагона - https://d4planner.io  Вот и сим крафт подъехал. 
Еще игра не вышла, а уже все можно просчитать. Какие парагоны куда качать и как наиболее эффективно, чтобы дойти до ключевых пассивок.
Вот тебе мета, делай первый, выкладывай на тыртуб, лутай лайки. Все. Игра еще не вышла! А уже сыграна! Теперь нужно тупо жопочасы отсидеть, чтобы набить уровень. Вот тебе и гениальные близзард

[Источник]

А теперь расскажи мне что ты будешь и как ты будешь сам во все вникать . А еще расскажите кул стори, что мету делают игроки.... , если сами разрабы это заложили...

Все. Точка. Приплыли.

[rivolf]

Ладно расскажу как оно в таких играх происходит. Игроки выбивают разные вещи и играют с ними в игре, пробуя разные сочетания, наиболее успешные варианты оставляют, создавая ядро билда, затем к нему добавляют остальные вещи, которые опять же в игре проверяются на выявление наилучшего варианта. Так как этим занимаются сотни или даже тысячи игроков, то  в сравнительно короткие сроки определяются эффективные варианты и кто-то, жаждущий внимания, выкладывает билд на всеобщее обозрение. Роль теории в данном случае не велика, роль "прочитали описание" около 0. Практика основа всего.

Ты описал как должно быть. И как того хочется именно мне. Я как раз за это и радею. А в реале билды настолько примитивны и очевидны, что там ничего такого нет. Даже твой не метовый ДХ собран с сета тени + легендарные дагеры + соответствующие скилы. Или это ой как сложно ? неа.   Ты добыл сет и дагеры, почитал скилы и взял синергирующие пассивки. Или ты хочешь сказать что там что-то изучал и вайпался месяцами? Сомневаюсь

Может я слова не те подбираю или не ясно выражаю свою мысль. Я хочу чтобы игрок играл, а не знал, что уже есть что-то наиболее эффективное, которое уже выложено на ютубе и ждет лайков. Надо сделать такую механику, чтобы не было наиболее эффективного, а все шло примерно ровненько.
Имхо пое к этому ближе всего. Их система скилов в виде камней это гениальная тема. Так как такая механика дает чуть ли не бесконечный путь развития. Им чтобы разнообразить нужно придумать всего на всего новый камень. А близам чтобы разнообразить, придется вводить новый класс. А ведь уверен, что когда-то все сидели и думали, а что еще можно этакого интересного ввести в дъяблойдах, наверное ничего, вель все уже придумано, а тут ГГГ в ПоЕ  на тебе скилы в виде камней.

Оно и чейчас что-то такое есть на поверхности, чтобы убить эту ненавистную (уже по-моему всеми) мету, но никто из разрабов еще не разродился. А ведь близы могли в д4 что-то новое залупить, но не стали.

Звучит конечно классно, но там всё так же, билды готовы уже до старта аддона, если играешь на чём-то "уникальном" - эффективность ниже. Одни всегда будут искать уже готовые решение, другие будут эти решения создавать.
Ты говоришь про то, что невозможно, либо все равно - либо есть кто-то лучше/хуже - по-другому не может быть.

В твоём понимании как должна выглядеть игра, чтобы там не существовало меты? Ведь меты не может быть только там, где всё бесконечно и постоянно меняется.

[q2fast4u]

Звучит конечно классно, но там всё так же, билды готовы уже до старта аддона, если играешь на чём-то "уникальном" - эффективность ниже. Одни всегда будут искать уже готовые решение, другие будут эти решения создавать.
Ты говоришь про то, что невозможно, либо все равно - либо есть кто-то лучше/хуже - по-другому не может быть.

В твоём понимании как должна выглядеть игра, чтобы там не существовало меты? Ведь меты не может быть только там, где всё бесконечно и постоянно меняется.

Да просто надо убить систему меты и все. Она всех бесит. Это искусственная система. Я хочу хилить в рейде ршамой, но меня не берут, так как ршам хилит мало, т.е. не метовый. Я уверен что это можно сделать.
В том же пое я тоже смотрю гайды, по-началу повторял, но не помню, чтобы когда-то повторил точь в точь. Всегда добавлял что-то свое, проверял в побе (а-ля симкрафт) если цифры были интереснее радовался, а если нет, то признавал свою неправоту и сразу было видно, что автор гайда уже эту темы чекал и выбрал наиболее эффективное решение. В хороших гайдах авторы не просто говорят бери то, а объясняют почему и сравнивают.
Просто в игры все играют по разному. Кто-то играет в сюжет, кто-то в графику. Кому-то выше важно чтобы в д4 друидка была тощей а у некробабы появились сиськи, т.е. человеку важна эстетика, он играет в это. Я же играю в механику. Мне важно, чтобы она была интересной. Иначе игра долго не задерживает. Нравится сидеть, разбираться. Но если есть гайд в ютуб где уже все известно, смысл для меня пропадает. Бесит мета и все как под копирку.

[Enigma]

Ты описал как должно быть. И как того хочется именно мне. Я как раз за это и радею. А в реале билды настолько примитивны и очевидны, что там ничего такого нет. Даже твой не метовый ДХ собран с сета тени + легендарные дагеры + соответствующие скилы. Или это ой как сложно ? неа.   Ты добыл сет и дагеры, почитал скилы и взял синергирующие пассивки. Или ты хочешь сказать что там что-то изучал и вайпался месяцами? Сомневаюсь

На подготовку и сбор ушло где-то часов 150. И конечно же я разные варианты пробовал, причем так до конца и не мог определиться что будет лучше. Потому что помимо дпс, еще выживаемость приходилось учитывать, которой всё больше не хватало при каждом следующем лвле рифта (при том что и дпс всё больше не хватало).

Может я слова не те подбираю или не ясно выражаю свою мысль. Я хочу чтобы игрок играл, а не знал, что уже есть что-то наиболее эффективное, которое уже выложено на ютубе и ждет лайков. Надо сделать такую механику, чтобы не было наиболее эффективного, а все шло примерно ровненько.

Пока этого не удалось никому и ни в одной игре. Даже не удалось сделать что-то близкое к такому. Хотел написать "когда увидишь подобное возвращайся", но я знаю что такое и не удастся никому, так что смысла нет писать.