[Mafelfo]

Самая основная проблема 20к это логистика.
ВоВ это стареющая игра. Новой крови крайне мало и большая часть игроков это олды, которые начинали играть когда были молодые, но время не щадит никого и сейчас они уже НЕ молодые.
И вместе с возрастом приходит множество других вещей - семья, карьера, хобби, проблемы с здоровьем и так далее.
Поэтому количество логистических проблем уровня "у меня кошка рожает, у меня сына надо отвезти, Я с мужиками на рыбалку" возросло многократно.
Раньше проще было найти людей. Раньше проще было найти людей, которые будут отдавать игре всего себя. Сейчас всё не так.

Поэтому хоть я и считаю что рейд должен быть эпичным и там должно быть минимум 20 человек чтобы ощущалась та самая легендарная массовость в ММО, чтобы гильдии действительно что-то значали, чтобы была драма и эмоции, но чисто логически выходит что верным вариантом будут 10ки. Просто потому что собрать 10 человек и чтобы ни у кого не отвалилась жопа гораздо проще, чем собрать 20 человек.
Чем больше человек, тем больше вероятность что случится какой-то форсмажор. А значит нужно больше замен. А больше замен это еще больше логистических трудностей.

Если бы ВоВ был популярен у школоты, то такой вопрос даже не стоял бы, но увы-увы, имеем что имеем.

[Oboje_atstan]

В мифах должно быть гибко как в героиках. Если их дизайнят под 20 то пусть будут 20+.

[Riv]

Дать возможность дд/потанковать секунд 30 или увеличить танкам ДПС (это кстати происходит уже сейчас и очень неплохо выглядит в ключах). Скорее нужно сделать более гибкими классы, чтобы был селф хил, хилу дать возможность дпсить. И вуаля вот она ваша гибкость которая достигается путем смены гира и талантов, при этом без супер серьезных потерь хпс/дпс

Это работать не будет. Дополнительный танк, а тем более хил или дд, нужен на весь бой, а не на 30 секунд. Ротировать же четырех человек по 30 секунд по кругу, или тем более заставлять каждого на постоянной основе ещё и по чуть-чуть хилить или дамажить - переусложнение, которое никому не понравится.

если хилы и танки будут дпсить на 70% от среднего дд, а дд сможет хилится и потанчить

Зачем тогда нужны дд, если можно взять 6 танков и 4 хила, и получить дамажащий суммарно всего на пятую часть меньше, зато совершенно неубиваемый рейд? Всем боссам жесткие таймеры берсерка прописывать, чтобы запретить этот абуз?

[ipxtoss]

Много интересных мыслей написали выше.

Я считаю, что если делать изменения в рейдах, то надо переделывать полностью всю систему. Уходить от 4 уровней сложности. Вводить какие-то новинки, возможно, возвращаться к практике хардмода ульдуара и более частым секретным фазам. С численностью также нужные кардинальные изменения.

Вообще, есть чувство, что близзард устраивает текущее положение дел. Пока есть какой-то определенный процент хардкорно рейдящих людей, и людей, которые идут второй волной мифик рейтинга,  то все будет на своих местах. Это логично. Зачем переделывать то, что работает сейчас.

[Aragorn13]

10 человек.
Аргумент, что в 20-ке можно все бафы собрать, несерьезен. Пускай создают боссов, которые не будут требовать всех классов и бафов. Вот тогда и можно проходить контент в уютной десятке.

[Enigma]

На мой взгляд этот вопрос не имеет смысла. Нет идеального размера рейда который подойдет всем (а "идеальный" именно это и подразумевает, что подойдет абсолютно всем кто рейдит).
Мне нравились 10-ки, потому что их можно без проблем собрать и нет такой духоты в плане постоянных доборов и администрирования. Даже любые конфликты решать там проще.
Хотя с точки зрения простого рейдера, который ничего больше не делает кроме как приходит в РТ, размер рейда особого значения не имеет.

[Oblamingo]

10ки получили развитие в еще более гибкий формат, в 5ки. В мифик+.
Рейдинг должен оставаться рейдингом. Возвращение 10ок приведет только к тому, что 2 системы будут существовать паралельно:
устаревшая в 10ппл
современная в 5ппл
и мешать друг другу.

Единственное изменение которого бы хотелось, это введение ограниченной гибкой системы в мифик условно на 3-4 неделе от его открытия. Ограниченной в плане скалирования рейда условно в рамках 18-22, что позволило бы нивелировать проблему с парой слакеров или добрать на рт пару ребят из запаса.

А так, введение 10ок ситуацию не изменит, гильдии выше среднего всегда будут иметь игроков с запасом и конкуренцией за место в основе, гильдии слабее среднего всегда будут иметь дефицит игроков и конкуренцию за игроков которые могли бы войти в основу.

Для развития рейдинга нужны в приоритете не изменения в составе игроков. Нужны изменения в самом рейдинге. За боссов рейда должны снова давать доблесть. Прогресс в рейде должен давать альтернативные очки игровой версии РИО, что бы например у игрока был выбор:
Хочешь улучшать шмот за доблесть до 415 (подставить нужный уровень актуального тира) -- 15шки в круг или первые 3 босса мифа
До 418 17-18 ключи в круг или еще +3 освоенных босса мифа
До 421 20 ключи в круг или фул миф.
При этом шмот из рейда тоже должен иметь возможность улучшаться за доблесть, и да, улучшение должно быть до максимального доступного в игре уровня. Одевание должно приносить удовольствие, а не боль в седалище.

[LarsAG]

Рейды должны быть 40-ппл. Это такая санта-барбара, драмы, зажигательные перфомансы и визжащий в энрейдже рл. 

[xALEKSx]

Идеальный 5, если вы понимаете о чем я

[Oboje_atstan]

Самая основная проблема 20к это логистика.
ВоВ это стареющая игра. Новой крови крайне мало и большая часть игроков это олды, которые начинали играть когда были молодые, но время не щадит никого и сейчас они уже НЕ молодые.
И вместе с возрастом приходит множество других вещей - семья, карьера, хобби, проблемы с здоровьем и так далее.
Поэтому количество логистических проблем уровня "у меня кошка рожает, у меня сына надо отвезти, Я с мужиками на рыбалку" возросло многократно.
Раньше проще было найти людей. Раньше проще было найти людей, которые будут отдавать игре всего себя. Сейчас всё не так.

Поэтому хоть я и считаю что рейд должен быть эпичным и там должно быть минимум 20 человек чтобы ощущалась та самая легендарная массовость в ММО, чтобы гильдии действительно что-то значали, чтобы была драма и эмоции, но чисто логически выходит что верным вариантом будут 10ки. Просто потому что собрать 10 человек и чтобы ни у кого не отвалилась жопа гораздо проще, чем собрать 20 человек.
Чем больше человек, тем больше вероятность что случится какой-то форсмажор. А значит нужно больше замен. А больше замен это еще больше логистических трудностей.

Если бы ВоВ был популярен у школоты, то такой вопрос даже не стоял бы, но увы-увы, имеем что имеем.

Мне кажется тут проблема больше с форматом мифик рейда. А не размером.
1) Зачем нужно кд в мифике? Если бы не было бы кд, то было бы проще добирать рандомов. И было бы меньше проблем с составом. Я вот сходил мейном в рейд. Почему я не могу этим же чаром пойти помочь другу в его гильдии. Почему мне нужно прокачивать и одевать другого чара. Я бы мог ходить с рандомами и траить босса, чтобы на рт приходить уже с пониманием что происходит.
2) Почему с 1 дня не доступно кроссфракция, кроссерв. Для кого объясните нужны такие ограничения? Кому они выгодны? Это просто убивает мифик рейдинг на малых серверах. Почему нельзя делать кроссервер гильдии итд. Наверное чтобы Близзард лутали деньги от трансферов.
3) ну и почему нельзя сделать флекс размер например от 20 до 24. Если Близзард так важно 20тный формат. То почему бы не сделать гибко. От 4 доп человек мало что сломается. А вот в тир-2 статиках я много раз наблюдал как вас собирается 22 человека. В рейд попадают 20 челов. И эти 2 что на замене. Они просто ливают с гильды. И вот в след раз кто то не придет и у вас нет 20 человек.

А по поводу новых игроков это прям специальная акция близзов УСЛОЖНИТЬ вход новых игроков.
Я как то предложил другу с кем в доту играю, поиграть в варкарфт чтобы побегать арену. И диалог был примерно следующий:
Дело было в ШЛ.
«-давай сыграем арену в вове
- о круто. Давай. Кидай ссылку и погнали.
- да но там не все так просто. Сначала тебе надо купить игру и платить подписку.
-подписка обязательна или это типо геймпаса?
-обязательна.
- ну ладно если игра Крутая. То почему бы не заплатить. А что кем играть, на какую арену? Какие там режимы?
- погоди. Потом когда ты купишь игру. Тебе придется прокачать персонажа. Это где-то 2 дня. Потом нужно будет пройти компанию, пройти утробу, пройти торгаст. Выбить легендарки, скрафтить легендарки, прокачать ковенант, пройти историю ковенанта. Пофармить начальный гир. И только потом мы можем регать арену, при этом там нет нормального матчмейкинга. Поэтому нас челов в синьке будет кидать против гладиаторов в фулл эпик шмоте.
- а если я захочу другого персонажа?
- придется делать все это заново.
- то есть мне нужно потратить больше недели своего времени на активности, которые мне не интересны, чтобы добраться до хай лвла и при этом там нет норм матчмейкинга, при этом чтобы не оставать от других мне нужно будет заходить каждую неделю?
- да
Молчаливая пауза.
- погнали в дотан?
- да погнали.»

Я понимаю что щас в дф преград меньше. Но их все равно много. Плюс нет нормальных систем наверстывания, чтобы помочь тем кто сейчас врывается. Поэтому проще играть в другие игры, чем париться тут.

Итого: лучший режим для рейда - это героик. Почему близы сознательно убивают интерес игроков к Мифик рейдингу, создавая кучу сложностей, - мне не понятно. При этом в игре где ОГРОМНЫЕ барьеры на вход, и плохо сбалансированный хай-енд контент. И ты платишь подписку в игре где очень быстро ты проходишь основные активности и становится супер скучно.

[Хермеус Мора]

Я могу сказать только за себя, как за очень стареющего рейдера, уже с семьей и малоиграющий. Мне сейчас нравится система, где можно собраться в 5-10 человек и покрабить в не очень сложном подземелье, чтобы был костяк друзей и можно было добирать от 2 до 4 человек со стороны.
25 человек это для меня уже уровень лфр, собираться и рейдить конкретно с гильдией лень.
Прикольно так же делать какие-то эпичные инсты с 1-2 боссами для всей гильдии от 25 до 40 человек. Это не отнимает много времени у игроков, но помогает хоть немного собраться большой кучей.
Гибкие рейды и скалирование мне у близов никогда не нравилось, там идёт какая-то недокрутка или перегиб по статам. Когда они балансируют цифры под конкретное кол-во людей, у них получается лучше.

[stefan_flyer]

25 в сердечке.
С точки зрения сетапа - 20, самое меньшее 15. 10 уже слишком не гибкая - ни третьего танка под какие-то особые нужды без критической потери урона не спекнешь, ни дополнительного хила, ни наоборот одного из хилов в дд.
Гибкий режим для серьезного рейдинга неприменим, что мы и наблюдали в кате-пандах. Там и два-то размера не могли сбалансировать, любой босс был непредсказуемо гораздо проще либо в 10, либо в 25, не то что 20 возможных размеров.

Вы думаете очень узко. Зачем вам больше 10. Чтобы была гибкость ? Если проблема в этом, то и решать ее надо иначе. Дать возможность дд/потанковать секунд 30 или увеличить танкам ДПС (это кстати происходит уже сейчас и очень неплохо выглядит в ключах). Скорее нужно сделать более гибкими классы, чтобы был селф хил, хилу дать возможность дпсить. И вуаля вот она ваша гибкость которая достигается путем смены гира и талантов, при этом без супер серьезных потерь хпс/дпс (если хилы и танки будут дпсить на 70% от среднего дд, а дд сможет хилится и потанчить), а не путем раздувания рейда

Вообще модель танк+хил+дд - уже тоже устарела. Но от нее тоже к сожалению не готовы отказаться как и от группы в 5 человек

Конечно. Ведь когда все имеют всё, и могут всё, это интересней! Oh wait...

Рейды должны быть гибкими. Пускай в глорихол попадают только группы из 20 человек - пофиг. Но в целом они должны быть гибкими и на максимальной сложности.
Баланс и дизайн должен быть идеально заточен под размер группы 10-12 человек

Только при таких условиях в эту устаревшую форму контента можно вернуть жизнь. Таково мое мнение.

Все усилия должны быть направлены на состав в 10-12 человек, но в зал славы попадут только 20ки.
Загадка от Жака Фреско. На размышление даётся 0,0001 минут.

10 человек.
Аргумент, что в 20-ке можно все бафы собрать, несерьезен. Пускай создают боссов, которые не будут требовать всех классов и бафов. Вот тогда и можно проходить контент в уютной десятке.

Ваше желание выполнено.
Так как ваш мейн класс не требуется ни каком энкаунтере, в рейд вас не берут даже последние рандомы в зелёнке. Поздравляю!


Короче, есть куча вещей, почему были выбраны именно 20ки, и почему 10ки не работают на рейд.
1) уже есть миф+ которые в малом формате выигрывают
2) масштаб
3) количество классов и надо бы создавать им как-то привлекательность на слот в рейде. 13 уместить в 10 можно только с альтернативной математикой. В кате классов было 10, в пандарии уже 11, но ещё куда ни шло.
4) Сложность. Это для тех, кто пишет "а почему не сделать как раньше две численности" или "почему не сделать флекс". Да потому что две численности ни раз за два аддона не сработали, а флекс это кроме прочего ещё и мощнейший костыль для этой проблемы. Какой-то босс внезапно сложен в героике для вашей пати в 16 человек? Добери ещё несколько и дело в шляпе. Или, наоборот, убери. То есть вместо бесконечных попыток всё отбалансить, ответственность переносится на игроков. Не самое изящное решение, но объективно оно хотя бы рабочее.
5) Механики. Что делать с условной делёжкой на Тюремщике? Даже в составе на 10 человек она требовала минимум 5 человек, чтобы деление не было смертельным. Уменьшить количество тел? До скольки? 2? Два танка будут делить, механика становится попросту мёртвой. 3? Ну встанет хил рядом, велика потеря. 4? Два хила лол. И только начиная с 5 нужен хотя бы один дамагер. Но это половина состава. А нужно ещё больше, чтобы хп меньше сняло.
6) Ответственность. Продолжая выше. Сколько бомб раскинуть на рейд? Нужно исполнить механику, сколько людей стоит задействовать?

Это далеко не всё, а то что первым сейчас пришло в голову. Самые важные последние два пункта, потому что они банально позволяют сделать крутой дизайн. Иные мифик бои начиная с Дренора попросту невозможно реализовать в составе на 10 человек, они не работают с таким количеством человек.

[Oboje_atstan]

Друзья, которые говорят что 10тка - лучший формат. Вы забываете одну вещь.
Близзард целенаправленно усложняет игру средним игрокам. И сознательно дизайнят игру для бустеров, киберкотлет и прочих ноулайферов.
Так вот в 10тке ты сможешь взять 1 баера. А в 20тке можно взять 2 баеров. Поэтому и близы возятся с 20ткой.

[GeorgeRoNSky]

Преимущества больших рейдов:
- Большое кол-во классов, есть шанс для непопулярных неметовых классов, влияние одетости каждого конкретного участника и его косяков - намного меньше на прохождение энкаунтера в целом. Больше ничего в голову не приходит.

Недостатки больших рейдов:
- Сложно собрать всю пачку.
- Танка всё равно два, получается дисбаланс по классам.
- Чудовищный визуальный и звуковой шум.
- Невозможность сделать сложные механики, затрагивающие весь рейд.

Достоинства маленьких рейдов:
- Легче собрать.
- Возможность сделать сложные и интересные механики требующие взаимодействия всех игроков.
- Меньше визуальный и звуковой шум.

Недостатки маленьких рейдов:
- Большая зависимость от конкретных классов и степени одетости игроков.
- Большая потеря при смерти игрока, более частое перезапускание энкаунтеров.

Как-то так. Лично я, давно уже отошедший от ВоВа и присягнувший на верность корейцам (у них инсты на 4 человека, рейды - на 8 ), считаю, что маленькие пачки и сложные механики, требующие всеобщего взаимодействия - намного интереснее и круче, чем когда у тебя толпа и происходит какое-то непонятное месево. Каждое прохождение рейда в Лост Арке, особенно когда прошли без вайпов - доставляет в разы больше кайфа... то есть я помню в ВоВе, пробежали рейд. "Ну ок, чё, всём пока". В ЛА - "Блин, ребят, офигенная группа, спасибо что без траев, и с первого раза, го в друзья!"

[Annabet]

маленькие пачки и сложные механики, требующие всеобщего взаимодействия - намного интереснее

Это да, в 20 можно неделями ходить на босса и ни разу не попасть на какую-нибудь абилку, а потом кидается и все, ступор, что она вообще делает, лол. И привет вайп.
В 10 все происходит куда быстрее и такие ситуации исключены.