WORLD OF WARCRAFT

Голосование

Каков на ваш взгляд идеальный размер рейда?

Проголосовало пользователей: 454

Тема: Каков идеальный размер рейда в WoW?  (Прочитано 10433 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

horsaken

  • Модератор
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 4788
Каков идеальный размер рейда в WoW?
« : 30 Января, 2023, 21:00:44 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)



Рейды являются весьма важным элементом игры; и одной из граней этого аспекта является размер рейда. Философия разработчиков касательно рейдов и их размеров много раз менялась: долгие годы они пытались нащупать баланс, который удовлетворил бы большинство игроков. На данный момент разработчики как будто пришли к окончательному решению и менять что-то не собираются, однако среди игроков дискуссии то и дело вспыхивают вновь.:cut:

В "ванильные" времена у нас были большие и эпичные рейды на 40 человек, и "второстепенные" рейды для 20 игроков. С выходом Burning Crusade размер рейдов был урезан: "основные" рейды были спроектированы для 25 игроков, а во "второстепенные" рейды могли ходить группы из 10 человек.

В Wratch of the Lich King режим для 10 игроков появился у всех рейдов, но с более скромными наградами, а в Cataclysm оба формата и вовсе стали равными друг другу. В последующих дополнениях появился "гибкий" режим, занявший по сложности промежуточную нишу между системой поиска рейдов и рейдами на обычной сложности.

В результате всё завершилось следующей трансформацией:
  • "Гибкие" рейды стали рейдами на обычной сложности.
  • Вчерашняя обычная сложность стала сложностью героической.
  • А вчерашние героическая сложность переродилась в эпохальные рейды.
"Гибкий" режим стал распространяться на все рейдовые сложности, кроме эпохальной, это единственный тип рейдов для которого предусмотрен фиксированный рейдовый состав в 20 игроков.


Помимо непосредственно аспекта сложности у дискуссии "10 vs 25" всегда был социальный подтекст: в малых группах более дружелюбная и непринуждённая атмосфера; такие группы легче собирать и организовывать и ими проще руководить. Однако, у рейдовых групп меньшей численности есть и ряд минусов:

Отсутствие баффов и ютилити

Одной из причин, по которой разработчики решили остановиться на фиксированной отметке в 20 игроков для эпохальных рейдов является вопрос классов и специализаций. Создавая сражение, в котором будут принимать участие 20 игроков, разработчики могут быть уверены, что в распоряжении рейда будут все необходимые баффы и ютилити-способности. Это значит, что они могут создать механику, для преодоления которой будет необходим портал от чернокнижника, или эффект неуязвимости, которым обладают паладины и чернокнижники.

В случае же малых групп то и дело будут возникать проблемы, когда у вас нет какого-либо баффа или нужного класса. Например, босс призывает прислужников, которых нужно быстро свести вместе, а в вашем рейде нет рыцаря смерти. Схожую ситуацию в миниатюре можно наблюдать на финальном боссе подземелья Наступление клана Нокхуд: если у вас в группе нет паладина-танка или рыцаря смерти, то задача собрать вместе прислужников, активируемых на переходной фазе, может оказаться весьма нетривиальной.

Исполнение механик сражения

В случае малых групп практически всем участникам рейда приходится отыгрывать механики сражения. И в ряде случаев это чревато проблемами. Например, босс отмечает двух игроков, которым необходимо сбежаться, чтобы рассеять дебафф; если у вас рейд из 10 человек, в котором всего два лекаря и так вышло, что обе метки применились именно к ним, то у вашего рейда могут возникнуть серьёзные проблемы. Тогда как большие группы практически защищены от таких случайностей.

Нечто подобное можно сказать и про бои, в которых рейду нужно разделиться на две группы. Если вы идёте композицией 2/3/9 (танки/лекари/бойцы), то в какой-то группе окажется 2 лекаря, а в другой всего один, и у него соответственно не будет права на ошибку. В больших же рейдах как правило 4 лекаря, и они в случае чего всегда могут подстраховать друг друга.

Получение добычи

С одной стороны небольшие группы облегчают распределение добычи: если в вашем рейде нет рыцарей смерти и воинов и всего один паладин, то выпавшие латы делить не придётся. Но при этом может возникнуть ситуация, когда выпадает лук, а охотника в вашем рейде нет.

Стоит сказать пару слов и вот о каком аспекте: в рейдах, состоящих более чем из 10 игроков, из босса может выпасть дополнительный предмет с вероятностью 20% за каждого игрока сверх 10. Таким образом, Если вы собрали рейд из 15 человек, то получите ровно 3 предмета, не больше и не меньше; но если у вас  14 человек, то из босса выпадут 2 гарантированные вещи и ещё одна с 80% вероятностью.

Таким образом участие в рейдах с пониженным количеством участников может весьма негативно сказаться на процессе получения экипировки.


Помимо перечисленных пунктов есть и множество более мелких аспектов, например, тяжесть ошибки: погибший боец в рейде из 10 человек представляет собой существенно большую проблему в сравнении с рейдом на 20 человек. Чем меньше человек в вашем рейде, тем большее влияние оказывает индивидуальное мастерство.

Одним из аргументов в таких спорах традиционно называется сложность в организации: безусловно, собрать в одно время в одном месте 20 человек намного сложнее, чем 10. При этом помимо непосредственно количества людей, рейд-лидер должен думать и о том, чтобы в вашем распоряжении было достаточно боевых воскрешений, чтобы обязательно быть игрок с Кровожадностью/Героизмом.

Как уже было сказано, разработчики не намерены пересматривать свой подход: эпохальные рейды останутся лишь в формате на 20 человек; никуда не денутся и гибкие рейды, которые хоть и содержат ряд подводных камней, но считаются уже неотъемлемой составляющей игры; и если вы когда-либо будете собирать свой "гибкий" рейд, то не забывайте обо всех перечисленных нами аспектах.
« Последнее редактирование: 30 Января, 2023, 21:02:19 by Wishko »

Kilovat

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2078
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #1 : 30 Января, 2023, 21:12:15 »
  • Рейтинг:4 (+7 | -3)
Чем меньше игроков требуется в рейд, тем проще собрать игроков для него, но ограничения по составу в виде обязательных 2 танков и минимум 2 хилов создают дефицит этих ролей при малых группах рейда. К тому же чем меньше группа, тем сильнее ощущается фейл или смерть одного игрока.

Так что  для самого сложного эпохального режима 20 игроков вполне нормально для нынешних реалий игры.

landfall

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 712
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #2 : 30 Января, 2023, 21:30:32 »
  • Рейтинг:1 (+3 | -2)
  Имхо - в рейдах должен быть один режим сложности, при этом размеры - минималка в 15, тюнить боссов под 20, и возможность инвайтить вплоть до 40 человек. Хочешь абузить механики - без проблем, развлекайтесь на здоровье в 3 танка, 10 хилов, 15 варов итд. Хочешь ачивку тру задрота в виде кромки - не более 15 рыл, курву - от 16 и до 20. Не хотите абуза мастер лута - пусть возможность мастер лута будет только при наличии максимум 20 человек при 100% рейдеров из одной гильдии, где у каждого участника будет максимально вкачана репа этой самой гильдии во избежания мимокрокодилов и трейдеров на одно рт. Также было бы замечательно у боссов увидеть два независимых друг от друга дроп листа, как сейчас на первом и седьмом боссах, где из "обычного" будет 3-4 шмотки на рейд, а из "редкого" гарантированных 1-2 шмотки при ассортименте из условных 10-15, или с гарантией только при выполнении определённых условий на манер хардмодов из ульдуара.

Aloy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 88
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #3 : 30 Января, 2023, 21:30:49 »
  • Рейтинг:0 (+4 | -4)
С ростом мощности компьютеров произошла удивительная трансформация "рейдовых" групп с 40 до 5 человек, когда же метелица свернула не туда? Ну, наверное на этом треклятом испытании крестоносца, 25 идеально без доп. уровней сложности. Нужен хм и дроп- проявите смекалочку при создании  боссов(а?что? ульдуар был сложным в создании и после этого таки сдулись? а как же круто начиналось mc/bwl/bt/swp etc. а сейчас данж на 5ппл из прошлых аддонов это апофез "пве")

Nup

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 667
  • Царь-медвед

  • Варкрафт: +
    • Имя: Нупфол
    • Класс: Друид
    • Сервер: Азурегос
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #4 : 30 Января, 2023, 21:47:41 »
  • Рейтинг:13 (+13 | 0)
СОЛО
Администрация форума удаляет мои комментарии не нарушающие правила. Свободы слова здесь нет! Объявляю бойкот, больше вы от меня активности не получите.

Гаарох

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1325

  • Варкрафт: +
    • Имя: Гаар
    • Сервер: РФ
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #5 : 30 Января, 2023, 22:01:33 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Когда-то я бы проголосовал за 10-ку, в которой успешно рейдил кату и панды.
Но с тех времен добавилось 2 класса, 4 спека. "Гибкость" рейдов, как правило, приводит к тому, что минималка, т.е., 10-ка, порой очень хардкорно выглядит: группе на условном ласте куда проще победить, если их человек 14-15. И места на арене достаточно, и людей для "засокать", "перекрыть", "вынести" и особенно для "разделить урон толпой" - хватает без иммунов и прочего подобного.
Кроме того, хотелось бы урезать лфр. Слишком долгие стояния туда, особенно ради какой-нибудь квестовой шняги. База активной подписоты уже не та, так что "ужать" форматы с автосбором и фиксированной группой логично, считаю.
Ну и третье, более радикальное - нормал не очень нужен в свете отлично себя показывающих ключей.

TL:DR
Я бы посмотрел на 15/16 человек в мифик сложности, и столько же для лфр. Остальные режимы трогать, я считаю, смысла нет, философия "гибкого" рейда там отлично прижилась. Можно попробовать поиграть сезон без нормала

Annabet

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 3148
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #6 : 30 Января, 2023, 22:10:52 »
  • Рейтинг:8 (+10 | -2)
Конечно уютненькая десяточка.
Про бафы в рейдах, абилки боссов на 2 хилов и прочее - полный бред.
Хватит тюнить боссов для 2 гильдий в мире, а потом вносить по 300 правок, чтобы их убили остальные.
Слабо сразу сделать так, чтобы бафы от 13 классов не требовались для убийства?

RelMayer91

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2077

  • Варкрафт: +
    • Имя: Ревент
    • Класс: Разбойник
    • Сервер: Ревущий фьорд
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #7 : 30 Января, 2023, 22:16:43 »
  • Рейтинг:1 (+1 | 0)
  Размер группы абсолютно не имеет значения до тех пор, пока у босса отсутствует механика ваншота рейда из-за недостаточного кол-ва нанесённого урона к моменту наступления конкретного времени, или просто из-за её невыполнения каким-то членом группы - ВОТ ЭТО убивает дружелюбную и непринуждённую атмосферу, и создаёт токсичность ещё на этапе сбора группы, не размер групп. Если бы не было подобных требований в механиках, то и не повышались бы требования к "скиллу" каждого члена группы при всё бóльшем уменьшении размера группы. Гибкая система размеров возводит ситуацию в абсолют, когда вы никогда не избавитесь от токсичности, какой бы размер рейда у вас не был.
  P.S. Есть ли такие боссы в "Хранилище Воплощений", и как много?
  P.P.S. Самая низкая сложность (лфр) - не в счёт; потому что, претензия могла бы отсутствовать, если бы оно запускалось нормально, вместе с остальными сложностями - в таком случае люди, не желающие парить себе мозги ненужным мин-максингом, шли бы туда (на всякий случай напомню, что игрок платит за игровое время).
« Последнее редактирование: 30 Января, 2023, 22:21:24 by RelMayer91 »

Apetail

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 803
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #8 : 30 Января, 2023, 22:21:17 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Вот каждый раз поднимается вопрос типа 10 vs 25, упоминаются гибкие рейды и прочее. Но по факту это не "любое количество игроков". Нет, конечно, рейд вы запустить сможете, но механики нормально скалируются по известным вариантам. Ведь 2\3\9 не на пустом месте появилось. Общая формула - шмотка на 5 рыл, но и механики усложняются на этом же количестве. Ну то есть будет на одну лужу больше, на одну стрелку поделить больше, ну и так далее. Конечно, когда вас 10 - цена ошибки и требования к шмоту/скиллу к каждому человеку будет больше, чем когда 25.
По итогу я очень часто видел сборы групп 14 (2\3\9), 19 (2\4\13) и очень редко 10 и 25, потому что первый вариант проще при том же количестве лута. При этом сами боссы исключают отход от этих стандартов. Попробуйте взять третьего танка или доп хил - вы просто не пройдете по урону.

Идеальный размер может быть и 5, и 10 и не кратные пятерке числа - главное, чтобы нормально настраивали.

Santarael

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 897
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #9 : 30 Января, 2023, 22:24:39 »
  • Рейтинг:0 (+1 | -1)
8-10 боссов.

mahes

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1967

  • Варкрафт: +
    • Имя: Тешшуб
    • Класс: Рыцарь смерти
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #10 : 30 Января, 2023, 22:31:30 »
  • Рейтинг:3 (+3 | 0)
Зависит, на самом деле, от сложности рейда, требовательности к скилу. Когда требование было - вытащить все абилки на панельки что бы хотя бы кликать их мышкой, так и 40 ппл было здорово. Потому что сложность заключалась не в нажимании кнопок, а в социально-организационном аспекте.
Чем требования к скилу выше, тем размер рейда должен быть меньше. В Кате совершенно верно ввели 10-ки, на тот момент это было идеальным соотношением между организационными сложностями и сложностями нажимания кнопок. То, что они потом стали еще усложнять рейды и при этом их увеличили до 20 ппл это, конечно, стало миной замедленного действия под рейдами.

SatLiNg

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 141
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #11 : 30 Января, 2023, 22:53:57 »
  • Рейтинг:-2 (+1 | -3)
8-10 человек оптимально. Большие рейды - это устарело, это никому не нужно. Я вижу идеальную группу так 1 танк. 1 мдд. 1 рдд и 1 хил. Всё. Группа 4 человека, и у них есть возможность отыграть кучу разных механник. Рейд 2 группы. Но в реалиях вова уже никто не откажется от группы в 5 человек. Ну значит рейд на 10 человек. 10 человек проще и быстрее собрать. Сложность тоже будет хорошо ощущаться из-за того что на 1 человека ляжет больше ответсвенности. Всякие механники и боссов разрабы легко могут сделать под 10 человек.

Времена изменились, темп жизни изменился. Никто не хочет собирать 20 человек 3 часа и потом ничего не успеть. Нужно быстро войти в игру и собраться. Проще сделать несколько дней рт по 10 человек, чем 1 раз собрать 20ку.

Как выше написали организационные проблемы в рейде возникают очень часто. И чтобы уменьшить время ожидания, уменьшить кол-во проблем таких как поиск игроков, замен и т.д. И дать больше геймплея игроку нужно крутить всю игру вокруг 10ок. Да можно оставить 20ку, но 10ка должна быть всем, вокруг нее должны строить геймдизайн, механники и баланс. Иначе в целом рейдинг все меньше и меньше будет привлекать людей. А ведь на разработку рейда тратятся огромные ресурсы. Но рядовой игрок такой ой в жопу ваш рейд это его искать/собирать/ждать, пойду сбегаю м+ и спать.
« Последнее редактирование: 30 Января, 2023, 23:06:07 by SatLiNg »

Riv

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 4174

  • Варкрафт: +
    • Имя: Зиврес
    • Класс: Охотник на демонов
    • Сервер: Ревущий фьорд
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #12 : 30 Января, 2023, 23:19:27 »
  • Рейтинг:0 (+2 | -2)
25 в сердечке.
С точки зрения сетапа - 20, самое меньшее 15. 10 уже слишком не гибкая - ни третьего танка под какие-то особые нужды без критической потери урона не спекнешь, ни дополнительного хила, ни наоборот одного из хилов в дд.
Гибкий режим для серьезного рейдинга неприменим, что мы и наблюдали в кате-пандах. Там и два-то размера не могли сбалансировать, любой босс был непредсказуемо гораздо проще либо в 10, либо в 25, не то что 20 возможных размеров.
« Последнее редактирование: 30 Января, 2023, 23:21:30 by Riv »

SatLiNg

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 141
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #13 : 30 Января, 2023, 23:46:46 »
  • Рейтинг:-2 (+1 | -3)
25 в сердечке.
С точки зрения сетапа - 20, самое меньшее 15. 10 уже слишком не гибкая - ни третьего танка под какие-то особые нужды без критической потери урона не спекнешь, ни дополнительного хила, ни наоборот одного из хилов в дд.
Гибкий режим для серьезного рейдинга неприменим, что мы и наблюдали в кате-пандах. Там и два-то размера не могли сбалансировать, любой босс был непредсказуемо гораздо проще либо в 10, либо в 25, не то что 20 возможных размеров.

Вы думаете очень узко. Зачем вам больше 10. Чтобы была гибкость ? Если проблема в этом, то и решать ее надо иначе. Дать возможность дд/потанковать секунд 30 или увеличить танкам ДПС (это кстати происходит уже сейчас и очень неплохо выглядит в ключах). Скорее нужно сделать более гибкими классы, чтобы был селф хил, хилу дать возможность дпсить. И вуаля вот она ваша гибкость которая достигается путем смены гира и талантов, при этом без супер серьезных потерь хпс/дпс (если хилы и танки будут дпсить на 70% от среднего дд, а дд сможет хилится и потанчить), а не путем раздувания рейда

Вообще модель танк+хил+дд - уже тоже устарела. Но от нее тоже к сожалению не готовы отказаться как и от группы в 5 человек
« Последнее редактирование: 30 Января, 2023, 23:50:48 by SatLiNg »

Райзе

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 3033

  • Варкрафт: +
    • Имя: Малдретт
    • Сервер: Пламегор
Re: Каков идеальный размер рейда в WoW?
« Ответ #14 : 30 Января, 2023, 23:54:54 »
  • Рейтинг:-2 (+2 | -4)
Рейды должны быть гибкими. Пускай в глорихол попадают только группы из 20 человек - пофиг. Но в целом они должны быть гибкими и на максимальной сложности.
Баланс и дизайн должен быть идеально заточен под размер группы 10-12 человек

Только при таких условиях в эту устаревшую форму контента можно вернуть жизнь. Таково мое мнение.

 

закрыть