[Riv]

Да будет. Но одна. За кд. А в текущих реалиях - если гильдия ходит в мифик, то и первых трех боссов многие гильдии закрыли раз по 5-6. Итого оттуда с весьма ненулевой вероятностью можно вынести одну шмотку, и еще в викли сундуке будет. Итого - уже две.

Во-первых, сейчас на данный момент единственный тир, когда три босса убиваются легко.
Во-вторых, лут-таблица трех боссов очень ограничена. В отличие от лут-таблицы ключей.

Минус 6 я считаю - минус лега, минус все слоты с сокетами. Давно не симился, но вроде как шмотки даже 239ые с полностью вкачанными камнями - дают больше, чем 252ые.

Насколько я помню - не дают. Впрочем, я тоже давно не симил.

И я по прежнему уверен, что если у человека руки прямые, то ему для крепкого места в обычной гильдии - 5-7 илвл не помеха.

Заметь, ты уже даже не пытаешься оспорить то, что человек, закрывающий ключи, одет стабильно и сильно лучше, чем человек, их не закрывающий. Даже если он закрывает более сложный рейд. Такие дела.
В здоровом гейм-дизайне должно быть наоборот; если ты закрываешь более сложный режим, то ты должен быть одет лучше, чем закрывающий более простой. И, соответственно, более простой режим тебе должен быть нужен разве что закрыть дыры, а не с целью заменить экипировку из более сложного.

[Kargath]

Ни здесь, ни на реддите я не читал о такой прямо массовой проблеме, что РЛы всех загоняют в ключи. Конечно, мы не говорим о гильдиях даже топ500 по миру. Их с чистой совестью можно считать хардкорными и они по умолчанию должны пылесосить все, что пылесосится.

Ну я вхожу в это число. Почему я что-то должен, объясни мне? Почему в панде и дреноре я закрывал ХМ/мифик на чилле и никому ничего не был должен, а тут вдруг стал?

Насчет нужности шмота из ключей, если бы не было доблести, я бы еще согласился, шмотка ниже гер уровня, рано или поздно заменится. Но с апом до почти мифик уровня тут все резко иначе. Открываем логи просто банально со всего, посчитаешь сколько тут подменышей? Без него можно играть? Да, но зачем? Когда можно его выфармить (даже слово тупое, подходящее больше для ARPG типа диаблы). Остальные логи будем смотреть? Или признаем тот факт, что ключный шмот позволяет решать прогресс на любом уровне? Хоть топ-10, хоть топ-1000.

https://www.warcraftlogs.com/zone/rankings/28#metric=hps

Так же к слову, можно сказать и о пвп, правда со времен 9.0 его слава богу подрезали.

В здоровом гейм-дизайне должно быть наоборот; если ты закрываешь более сложный режим, то ты должен быть одет лучше, чем закрывающий более простой. И, соответственно, более простой режим тебе должен быть нужен разве что закрыть дыры, а не с целью заменить экипировку из более сложного.

this!

[Кожевенник]

Я, есессно, говорю только о своем субъективном опыте рейдинга. Где бы я не был - там было РТ (это прогресс), и необязательный день для гера (те же люди, но на твинках, или там угли подфармить, или ластов героика).
Пусть по времени будет одинаково, я спорить тут не буду.

Почему люди постоянно, заменяют реальность то синдромом утенка, то ошибкой выжившего.
Что значит пусть будет? У ключа таймер есть, вполне не эфемерный.
Остальное, опятьже, разговор не о конкретной вещи, а о каких то смежных элементах.

[luaPVA]

Это касается в целом стратегии развития с 2017 года. Типа больше играешь - больше полутаешь, направленно на чисто бизнес показатель конверсии и ингейм время. Это не повод убирать лут с ключей. Это скорее повод добавить больше лута в рейды.
Но как тут кричат:"Удолите ключи! Меня рл героик рейда заставляет туда ходить!".
Друзья, ключи отличная альтернатива 10ппл рейдам. И Никуда они не денутся. И лут "без кд", хотя на самом деле с кд потому что это сундук, позволяет играть в них в любое удобное для тебя время, чем выгодно отличает их от рейдов. А не потому что там проще лутать и идти закабалять себя в рейды.
Ну и не настолько проще, чтоб прям облутался за 2 кд 252 гиром и пошел взрывать овергиром рейд.

[Aro]

(показать/скрыть)

Да будет. Но одна. За кд. А в текущих реалиях - если гильдия ходит в мифик, то и первых трех боссов многие гильдии закрыли раз по 5-6. Итого оттуда с весьма ненулевой вероятностью можно вынести одну шмотку, и еще в викли сундуке будет. Итого - уже две.

Во-первых, сейчас на данный момент единственный тир, когда три босса убиваются легко.
Во-вторых, лут-таблица трех боссов очень ограничена. В отличие от лут-таблицы ключей.

Минус 6 я считаю - минус лега, минус все слоты с сокетами. Давно не симился, но вроде как шмотки даже 239ые с полностью вкачанными камнями - дают больше, чем 252ые.

Насколько я помню - не дают. Впрочем, я тоже давно не симил.

И я по прежнему уверен, что если у человека руки прямые, то ему для крепкого места в обычной гильдии - 5-7 илвл не помеха.

Заметь, ты уже даже не пытаешься оспорить то, что человек, закрывающий ключи, одет стабильно и сильно лучше, чем человек, их не закрывающий. Даже если он закрывает более сложный рейд. Такие дела.
В здоровом гейм-дизайне должно быть наоборот; если ты закрываешь более сложный режим, то ты должен быть одет лучше, чем закрывающий более простой.

Насчет "как было раньше" - сказать не могу. В ЗН тоже особо были несложные первые три босса. Визгунья - нормальный один танк и стоять в метках, Альтимор - 4 и более иммунера, Разрушитель - поставить ВА и научиться в нее смотреть.
В СГ еще легче.
Да, только в этой лут таблице содержаться вещи с сокетами, которых в ключах в принципе нет, и одним этим они уже лучше.

Я и не спорю с тем, что между двумя одинаково рукастыми игроками выберут того, у кого больше илвл. Так же я не спорю с тем, что боссы дальше третьего - сложнее 15го ключа. Но мне кажется, что до сравнения илвла будет сравнение перформанса, аттенденса, класса и спека. А уж потом - илвл.
Так же я не спорю с тем, что за более сложный контент должна быть более высокая награда.
А сложность рейда по сравнению с 15ми ключами для разных ролей - это совсем не одинаково. Для танков и хилов - ключи то явно посложнее будут. Хотя бы потому, что плохой танк или хил для ключей - с большой долей вероятности это не просто сломанный ключ, а дисбанд. А в рейде есть и второй танк, да и хил как правило не один. Для дамагеров в текущем рейде вообще сложных боссов особо нет. Кроме Якубовича, где самая большая сложность - это позиционирование и добежать до своей метки.
Ну так и 259 (или 256, не помню), в ключах быть в принципе не может, хоть ты 25-ые закрывай.
Т.е. да, на границе 15го ключа и героика - ключники в выигрыше. А вот дальше - уже нет. У ключников растет только сложность с весьма спорными наградами, которые и ввели то только в этом сезоне. А у рейдеров - и звание, и маунт, и шмот лучше.
И это если забыть о том, что самоцветы в ключах дают профит. И добываются они исключительно в рейде.

[Riv]

Друзья, ключи отличная альтернатива 10ппл рейдам.

И должны занимать ту же нишу, что в расцвете лича занимали 10-ппл рейды. Ну, как один из способов (не единственный, и не обязательно лучший) исправить ситуацию вокруг ключей.
Игрушечный режим для тех, кто не может в настоящие рейды. Со своим игрушечным прогрессом и даже игрушечным героиком (который сейчас мифик). Но не пытающийся казаться равным "настоящим" 25-кам.

[Aro]

Я, есессно, говорю только о своем субъективном опыте рейдинга. Где бы я не был - там было РТ (это прогресс), и необязательный день для гера (те же люди, но на твинках, или там угли подфармить, или ластов героика).
Пусть по времени будет одинаково, я спорить тут не буду.

Почему люди постоянно, заменяют реальность то синдромом утенка, то ошибкой выжившего.
Что значит пусть будет? У ключа таймер есть, вполне не эфемерный.
Остальное, опятьже, разговор не о конкретной вещи, а о каких то смежных элементах.

Если бы у нас были достоверные данные о количестве подписчиков, активных подписках, чтобы можно было сравнить, сколько ходит исключительно в рейды, сколько в ключи, сколько пересекается, тогда можно было бы говорить об объективности. Пока их нет (что на мой взгляд плохо) - чистый субъективизм.
У таймера есть ключ. Но ведь еще нужно собрать, прилететь, пройти, потом пересобрать (в 99% случаев), снова долететь и т.д.
Даже в пугогероиках пересобирают во время перебежек, хотя иногда, конечно, нужно и подождать.

[Aro]

Друзья, ключи отличная альтернатива 10ппл рейдам.

И должны занимать ту же нишу, что в расцвете лича занимали 10-ппл рейды. Ну, как один из способов (не единственный, и не обязательно лучший) исправить ситуацию вокруг ключей.
Игрушечный режим для тех, кто не может в настоящие рейды. Со своим игрушечным прогрессом и даже игрушечным героиком (который сейчас мифик). Но не пытающийся казаться равным "настоящим" 25-кам.

Если снова забыть о том, что ключи - для большой категории игроков - это то, ради чего они в игру заходят.
Люди могут не хотеть идти в рейды и при этом с большим удовольствием пушить ключи.
Откуда эта элитарность мифик рейдеров - для меня загадка. Когда не было ключей - я могу понять, нормал и героик инсты - не идут в сравнение по сложности с рейдом.
Но сейчас, на мой взгляд, мифик рейдеры стали тем, кем всегда и являлись - в большинстве своем это люди, у которых очень много свободного времени. Да, они учат тактики на боссов, но это не делает их особенно скилловыми игроками.
Достойны всяческого уважения те, кто закрывает мифик рейд на первых КД и те, кто закрывает мифик с маленьким РТ (от 4 до 8 часов в неделю). Остальные - ну, вы молодцы, у вас есть время на РТ по 12-15 часов в неделю. Это ваше время, вы тратите его как хотите. Удачи, успехов.
Внешне мифик рейдеры и так могут выделиться - трансмог, маунты, все дела. У ключников хоть что ты делай - такого не будет.

[Riv]

Внешне мифик рейдеры и так могут выделиться - трансмог, маунты, все дела. У ключников хоть что ты делай - такого не будет.

Я всё понимаю, но этого я не понимаю. Маунтов и всякие звания дают как раз за ключи, а не за рейд (если считать на казуальном уровне игры, а не ластов мифика).

[luaPVA]

И должны

Ты скозал?
Почему? 10 ппл был крутой формат, и назвать его игрушечным и ненастоящим просто глупо. Давай ещё сравним сложности как в старом добром 2013.
В игре где есть «игрушечный, ненастоящий» читай лоховской режим и режим для крутых скиллованных рейдеров считай что есть только один режим. И это второй, потому что никто не хочет быть лошком. Разнообразие контента это то чего как воздуха Вову не хватает. А вы хватаетесь за устаревшую лет на 8 парадигму «вов игра про рейды на овер100 ппл!».
Наверное, стоит добавить более плавную и гибкую градацию гира в ключи, чтобы и 20-25 были вознаграждены, ибо по скилкапу не уступают рейдам.
Как вариант ввести какие-то костыли, аки сокеты господства, чтоб работали только в ключах, или как бонус 2 пвп тринок, чтобы математическая возможность абузить этот гир отпала. Ой, подождите, мы же кое что такое имеем уже..

[Кожевенник]

Если бы у нас были достоверные данные о количестве подписчиков, активных подписках, чтобы можно было сравнить, сколько ходит исключительно в рейды, сколько в ключи, сколько пересекается, тогда можно было бы говорить об объективности. Пока их нет (что на мой взгляд плохо) - чистый субъективизм.
У таймера есть ключ. Но ведь еще нужно собрать, прилететь, пройти, потом пересобрать (в 99% случаев), снова долететь и т.д.
Даже в пугогероиках пересобирают во время перебежек, хотя иногда, конечно, нужно и подождать.

Мне уже откровенно сложно понять, что ты говоришь. При чем тут тут время сборы, перелёты, заход и прочее?
По поводу статы, летом стата была, хоть и не официальная от близзов, там вроде через анмори собирали,так вот активной подписоты на 9.1, что-то около полутора лямов, в ключи ходит около половины, в рейды около 15%, а в пвп от 3 до 5% в зависимости от режима. Но это опятьже тебя куда то вдаль от изначальной темы уносит.

[Aro]

Внешне мифик рейдеры и так могут выделиться - трансмог, маунты, все дела. У ключников хоть что ты делай - такого не будет.

Я всё понимаю, но этого я не понимаю. Маунтов и всякие звания дают как раз за ключи, а не за рейд (если считать на казуальном уровне игры, а не ластов мифика).

Тогда я не понимаю, чем это казуальных рейдеров оскорбляет наличие ключей.
В ключах есть маунт за ачивку - в гере его нет (но за ласта аддона - опять же есть).
В ключах нет сета на трасмог - в рейде (любой сложности) - есть.
В ключах есть ачивка - и в рейде есть ачивка.
Казуальный рейдер рано или поздно получит и свой трансмог, и свою ачивку. Даже в текущих реалиях, даже если игрок не играет в гильдии - путь ЛФР, пугонормал, пугогероик - ему все равно доступен. А то складывается такое ощущение, что на ачивку можно заработать сломанными 15ми.
Если мы правильно понимаем значение слова "казуальный". И я лично в него не вкладываю смысл - надо как можно быстрее.

[Riv]

Почему? 10 ппл был крутой формат, и назвать его игрушечным и ненастоящим просто глупо. Давай ещё сравним сложности как в старом добром 2013.

Не был 10 ппл крутым форматом. Потому что чем меньше игроков, тем меньше механик на них можно навесить и тем меньше взаимодействия друг с другом они могут провести.
Пример - на личе 25 валькиры три, на личе 10 - одна. Теряется целая механика с тем, чтобы этих валькир заспавнить рядом и направить в одну сторону, а потом убить не залив лужей. Одна из сложнейших механик лича 25 превращается в простейшую механику в десятке, потому что убить отдельно взятую валькиру никаких проблем не составляет.

А что касается игрушечности и ненастоящести - это не я придумал, это игра тогда ещё была честной и не пыталась притворяться, что 10 равны 25. И лут там был отдельным, и сложность не пыталась выкручиваться цифрами до чего-то похожего на 25.
Сейчас же этот подход с выкручиванием цифр и притворством, что это делает режим равным, переживает апогей в виде м+ - в +15 и даже в +20 механики те же самые, что в +10 и почти те же самые, что в м0. По полторы механики на босса, из которых какое-то взаимодействие игроков предполагает дай бог одна на десяток. С кем там танку взаимодействовать, если он в принципе один?
Зато цифры выкрутили на максимум (хотя в +15 и цифр-то особо нет) и притворяемся, что это компенсирует осутствие механик. И таймер сверху!

В игре где есть «игрушечный, ненастоящий» читай лоховской режим и режим для крутых скиллованных рейдеров считай что есть только один режим. И это второй, потому что никто не хочет быть лошком. Разнообразие контента это то чего как воздуха Вову не хватает. А вы хватаетесь за устаревшую лет на 8 парадигму «вов игра про рейды на овер100 ппл!».

Угу, только вот текущая парадигма как раз из всех сил выставляет "лоховским" режимом рейд. И лут там хуже, и сложность выше, и механики сложнее.

Как вариант ввести какие-то костыли, аки сокеты господства, чтоб работали только в ключах, или как бонус 2 пвп тринок, чтобы математическая возможность абузить этот гир отпала. Ой, подождите, мы же кое что такое имеем уже..

Можно придумать десяток разных вариантов исправления проблемы ключей. Знаешь только, в чем все эти варианты сходятся? В том, что проблема существует, как бы вы тут не пытались доказать обратное.

[Aro]

Почему? 10 ппл был крутой формат, и назвать его игрушечным и ненастоящим просто глупо. Давай ещё сравним сложности как в старом добром 2013.

Не был 10 ппл крутым форматом. Потому что чем меньше игроков, тем меньше механик на них можно навесить и тем меньше взаимодействия друг с другом они могут провести.
Пример - на личе 25 валькиры три, на личе 10 - одна. Теряется целая механика с тем, чтобы этих валькир заспавнить рядом и направить в одну сторону, а потом убить не залив лужей. Одна из сложнейших механик лича 25 превращается в простейшую механику в десятке.

А что касается игрушечности и ненастоящести - это не я придумал, это игра тогда ещё была честной и не пыталась притворяться, что 10 равны 25. И лут там был отдельным, и сложность не пыталась выкручиваться цифрами до чего-то похожего на 25.
Сейчас же этот подход с выкручиванием цифр и притворством, что это делает режим равным, переживает апогей в виде м+ - в +15 и даже в +20 механики те же самые, что в +10 и почти те же самые, что в м0. По полторы механики на босса, из которых какое-то взаимодействие игроков предполагает дай бог одна на десяток. С кем там танку взаимодействовать, если он в принципе один?
Зато цифры выкрутили на максимум (хотя в +15 и цифр-то особо нет) и притворяемся, что это компенсирует осутствие механик. И таймер сверху!

Да, если сделать допущение, что и рейды и ключи - это про одно и то же, и играться они должны одинаково. Зачем сравнивать теплое с мягким только на основании того, что одно и то же - ПвЕ активности?
Так же можно сказать - ну и что сложного в бое с боссами в рейде, если большую часть времени ты стоишь на месте и прожимаешь ротацию?

Я не знаю, может я что то пропустил, но я не видел стенаний ключников о том, что их заставляют идти в рейд за сокетам. А, подождите, казуальным ключникам же они не нужны.
Зато рейдеры всех мастей - стенают часто и много. Причем для героика никакие "БиС" шмотки из ключей не являются обязательными.

"Лоховским" режимом рейд никто не выставляет. Но то, что ВоВ с Легиона изменился, и теперь он не только про рейды - это факт. И если даже в ключах сделать максимальным илвл 239 с сундука - в рейды толпа игроков не ломанется.

[Riv]

Да, если сделать допущение, что и рейды и ключи - это про одно и то же, и играться они должны одинаково. Зачем сравнивать теплое с мягким только на основании того, что одно и то же - ПвЕ активности?

Потому что награда одна и та же ¯\_(ツ)_/¯

Сделай в ключах лут ненужным человеку, ходящему в рейды - и увидишь там тот же спад, который произошел в 9.1 в пвп, когда пве игрокам перестали быть полезными пвп-вещи.

Так же можно сказать - ну и что сложного в бое с боссами в рейде, если большую часть времени ты стоишь на месте и прожимаешь ротацию?

Ты в лфр там что ли ходишь?

Я не знаю, может я что то пропустил, но я не видел стенаний ключников о том, что их заставляют идти в рейд за сокетам. А, подождите, казуальным ключникам же они не нужны.
Зато рейдеры всех мастей - стенают часто и много. Причем для героика никакие "БиС" шмотки из ключей не являются обязательными.

Потому что современная игра даёт выбор: либо ты носишься по ключам, либо одет (в пве) как чёрт. Заметь, не по рейдам, а по ключам.
Кстати, как раз по поводу того, что осколки господства дают в ключе "аж" несколько процентов урона, не ныл из ключников только ленивый.