[Arlit]

Наивная цитата какая-то. Это не всегда так работает. Надеюсь тебе не нужно объяснять, что люди разные и цели в войнах тоже разные. Всякие отряды СС я не думаю, что с их людьми так же обращались, как они потом.

Само собой не всегда, люди разные и так далее... ты просто выше написал, что "логичнее их не кормить и тратить ресурсы а убить" - а я ответил, "логично и обратное, лучше покормить и вежливо себя вести" - подробно расписал почему. Вон, выше ты приводил примеры о "они напали сидели на Калемдоре!!!! Вотчине ОРДЫ!!!" - напомника мне, откуда пришла орда? Кто был на Калемдоре Коренными жителями? По твоей логике - орду следовало вырезать ещё во 2-ром варике, а не в лагеря их сгонять. И по той же, твоей же логике - Орда 100% агрессор, ибо они первыми пошли через портал на Азерот:))) (можно было бы катить бочку на Дренеев, типа "они привели Легион!"... Но Дренор И ЖО как бы намекают).

С чем мимо? Этот выбор по итогу ни на что не повлиял, даже если бы все выбрали помочь Сильване - все пришло бы к такому концу. Да и выбор там был просто "сказать что те делают или нет". Это называется иллюзия выбора, а не выбор. В легионе это было сообщество по классам, которое после снова распалось и все разошлись опять по фракциям. Но это просто было похоже чем-то на игромех т.к. это объединение все равно смотрелось натянутым.

Всё жизнь стоит на самообмане. Человек, что прошел квест "Без крови" может смело говорить "Я сделал то, что хотел и не запятнал свою честь!"(или что он там отыгрывает?). Для примера квест у дк был - зачистить Рубиновое святилище... Ачивку давали первое время за "убить всех красных!". Так вот, я используя зелья и ускорение не убил НЕОДНОГО дракона, т.е. отыгрывая "себя" решил действовать так. Окуратней, сложнее - но без ненужных жертв. Хотя по квестам и отношениям нпс ко мне - я там убил не мало (Отношение Алекстразы в квестах далее). Но для меня моя совесть чиста:)
 

Вот только если кто-то захочет мстить - он вряд ли станет разбираться какой-то определенный рыцарь это сделал или нет. Рыцари не идут сами на такие войны, их посылают, поэтому гнев падает сразу на всю нападавшую сторону.

И чё? Всегда найдётся "1 урод", закон жизни. Но вот "Законы общества" от этого другие. И да, могут и разбираться - когда стоит игра в "законы чести!" (повторюсь, не пафосно-романтический "Закон чести!" а именно логично-прагматичный) - они будут искать именно "паршивую овцу", и САМИ могут его убить/привести. Аналог - закон о выдачи преступников между странами.

[Nomikama]

Само собой не всегда, люди разные и так далее... ты просто выше написал, что "логичнее их не кормить и тратить ресурсы а убить" - а я ответил, "логично и обратное, лучше покормить и вежливо себя вести" - подробно расписал почему. Вон, выше ты приводил примеры о "они напали сидели на Калемдоре!!!! Вотчине ОРДЫ!!!" - напомника мне, откуда пришла орда? Кто был на Калемдоре Коренными жителями? По твоей логике - орду следовало вырезать ещё во 2-ром варике, а не в лагеря их сгонять. И по той же, твоей же логике - Орда 100% агрессор, ибо они первыми пошли через портал на Азерот:))) (можно было бы катить бочку на Дренеев, типа "они привели Легион!"... Но Дренор И ЖО как бы намекают).

А если у тебя самого нечем кормить людей и ты воешь как раз чтобы выжить и кормить своих людей? Все же воины у нас проходят просто чтобы набрать пленных и кормить их, да? Как пример те же викинги, они пряям так воевали с добротой. На что намекает Дренор и ЖО? Не пришли бы дренеи к оркам и никто бы не пошел на Азерот. И да, сам Легион состоит как раз из этих самых дренеев в основном. И как раз твоя доброта может выйти тем, что те, кого ты пришел захватить за слабость. Исключение только если ты не освобождаешь от какой-то тирании. В итоге тебя же такие люди могут и убить "в благодарность".

Всё жизнь стоит на самообмане. Человек, что прошел квест "Без крови" может смело говорить "Я сделал то, что хотел и не запятнал свою честь!"(или что он там отыгрывает?). Для примера квест у дк был - зачистить Рубиновое святилище... Ачивку давали первое время за "убить всех красных!". Так вот, я используя зелья и ускорение не убил НЕОДНОГО дракона, т.е. отыгрывая "себя" решил действовать так. Окуратней, сложнее - но без ненужных жертв. Хотя по квестам и отношениям нпс ко мне - я там убил не мало (Отношение Алекстразы в квестах далее). Но для меня моя совесть чиста:)

И как именно влияет на тебя то, что ты никого не убил? Может Алекстраза тебе дает больше кв, чем к тому, кто убил? Ах нет, просто диалог чуть другой. Вот это результат выбора... вырезаешь всю стаю, а она просто тебе не дает что-то по кв. Ты можешь отыгрывать кого хочешь, но выбор в вове максимум отсылкой к прошлому тебе выдаст диалогом, по факту никак не повлияет глобально.
 

И чё? Всегда найдётся "1 урод", закон жизни. Но вот "Законы общества" от этого другие. И да, могут и разбираться - когда стоит игра в "законы чести!" (повторюсь, не пафосно-романтический "Закон чести!" а именно логично-прагматичный) - они будут искать именно "паршивую овцу", и САМИ могут его убить/привести. Аналог - закон о выдачи преступников между странами.

Не знаю, с тобой даже странно говорить на эту тему. Ну расскажи это Игилу, как они из казней шоу устраивали, при том казнили людей, которые им ничего не делали. Максимум твоя совесть будет чиста когда тебя же камнями или палками будут закидывать.

Опять же.. читаю твои текста, какие-то слишком наивные у тебя.. ты бы это, посмотрел что-то о войне не в книгах, в которых автор сам особо не смекает или комедиях.

[Arlit]

А если у тебя самого нечем кормить людей и ты воешь как раз чтобы выжить и кормить своих людей? Все же воины у нас проходят просто чтобы набрать пленных и кормить их, да? Как пример те же викинги, они пряям так воевали с добротой. На что намекает Дренор и ЖО? Не пришли бы дренеи к оркам и никто бы не пошел на Азерот. И да, сам Легион состоит как раз из этих самых дренеев в основном. И как раз твоя доброта может выйти тем, что те, кого ты пришел захватить за слабость. Исключение только если ты не освобождаешь от какой-то тирании. В итоге тебя же такие люди могут и убить "в благодарность".

О, решил попередёргивать факты, как выше в диалоге делаешь? Неее, чувак. Мы рассматриваем конкретные примеры из игры, и косвенные из реала. Обязательно было уничтожать Терамор ИМЕННО ТАКИМ способом? Нет, были и другие, вплоть до "у нас есть манабомба, а у вас есть 1 день что бы свалить из Терамора" - и он бы не только не был бы убийцей и предателем чести - но и сохранил бы в том числе свои силы (а он начинал штурм и потерял какое-то количество войск) и укреплённый форт. И уже у нас не "геноцид Терамора" а "Крутая операция по выдворению Альянса от туда". Чуешь разницу между?

Эт ты удачно викингов привёл в пример - они как раз и подтверждают то, о чём я писал выше - налетчики, которые грабят и убивают - им старались сдаваться. Если ты захватываешь соседнее "село" и просто "Правишь крестьянами" - они скорей всего просто примут нового сюзерена. А если ты "Всех убить, всё отнять!" хочешь - то тут биться будет чуть поболее людей)

И как именно влияет на тебя то, что ты никого не убил? Может Алекстраза тебе дает больше кв, чем к тому, кто убил? Ах нет, просто диалог чуть другой. Вот это результат выбора... вырезаешь всю стаю, а она просто тебе не дает что-то по кв. Ты можешь отыгрывать кого хочешь, но выбор в вове максимум отсылкой к прошлому тебе выдаст диалогом, по факту никак не повлияет глобально.

Ты внимательно прочитал, что я написал? Диалог НИКАК не меняется, как и не меняется геймплей и всё остальное. Вопрос банально в моей совести - я "отыграл" примерно свои желания, я доволен. Как дети, которые топчат сделанные другими куличики не получают ничего, кроме "ура! разрушать! Угра!" вот так и я, "Ха! Вот так вот, я никого не убил!!!!" - только моральное удовольствие:) Просто кому-то нравиться разрушать, а кому-то созидать, это не хорошо и не плохо - просто черты характера:)
 

Не знаю, с тобой даже странно говорить на эту тему. Ну расскажи это Игилу, как они из казней шоу устраивали, при том казнили людей, которые им ничего не делали. Максимум твоя совесть будет чиста когда тебя же камнями или палками будут закидывать.

Опять же.. читаю твои текста, какие-то слишком наивные у тебя.. ты бы это, посмотрел что-то о войне не в книгах, в которых автор сам особо не смекает или комедиях.

Т.е. снова играешь фактами? В игиле были и Русские, внезапно. причём их даже как "мусульмане" нельзя характеризовать - ибо 1 из "Течений" веры. Как православие и христианство, где одни мирно жили, другие крестовыми походами баловались. А это, между прочим, "прогрессивный запад, с людскими ценностями".

Какие наивные? прочти внимательно, я говорю о той же ЛОГИКЕ и ВЫГОДЕ а не о "благородстве". Когда ДОБРЫЕ поступки идут не как Добрые, а как "выгодные". Это тот ещё лицемерный подход, если подумать. Но он показывает - что в логике "накормить и уважительно говорить с пленными" - есть и смысл и применение и польза.

.

Вообще, как ты любишь выше утверждать, что "Логично всех убить!" - я тут обосновываю, что так же логично "всех спасти!"(утрированно). Вот скажи, где ошибки в тезисах, если им следуют обе стороны:
1.) Если враги не будут убивать пленных - спасутся наши люди и мы ещё сможем победить... Но тогда следует и с их пленными хорошо себя вести, а возможно даже перевербовать в виде шпионов!
2.) Если мы не будем убивать массово крестьян и детей и так же враги не будут их убивать - мы не получим к себе во владения выжженные пустыни, а сёла/города с норм инфраструктурой, которую сможем несомненно лучше оборонять, чем соперник.
3.) Если и мы и враги будем вести себя честно, то наши державы не превратятся в "дуршлат", с не стабильностью, с разрушенными городами и производством, и мы рано или поздно значительно превзойдём наших соперников! (вербовать "мозги" зарубежем, ога).

И, как писал уже выше - всё это работает, если враг не действует, как "всех убить ,всё отнять!" - такого врага обычно точно так же убивают и всё отнять пытаются:)

[Nomikama]

О, решил попередёргивать факты, как выше в диалоге делаешь? Неее, чувак. Мы рассматриваем конкретные примеры из игры, и косвенные из реала. Обязательно было уничтожать Терамор ИМЕННО ТАКИМ способом? Нет, были и другие, вплоть до "у нас есть манабомба, а у вас есть 1 день что бы свалить из Терамора" - и он бы не только не был бы убийцей и предателем чести - но и сохранил бы в том числе свои силы (а он начинал штурм и потерял какое-то количество войск) и укреплённый форт. И уже у нас не "геноцид Терамора" а "Крутая операция по выдворению Альянса от туда". Чуешь разницу между?

Какие факты я передёргиваю? Зачем предупреждать врага о нападении, за которое время он может вызвать подкрепление, если ты можешь сделать неожиданное нападение и тем самым сократив потери своих? Хреновый из тебя был бы воевода если честно.

Эт ты удачно викингов привёл в пример - они как раз и подтверждают то, о чём я писал выше - налетчики, которые грабят и убивают - им старались сдаваться. Если ты захватываешь соседнее "село" и просто "Правишь крестьянами" - они скорей всего просто примут нового сюзерена. А если ты "Всех убить, всё отнять!" хочешь - то тут биться будет чуть поболее людей)

Вот только они не сразу захватывали села именно для правления. Они на пути грабили и убивали мелкие чтобы просто провизии набрать.

Ты внимательно прочитал, что я написал? Диалог НИКАК не меняется, как и не меняется геймплей и всё остальное. Вопрос банально в моей совести - я "отыграл" примерно свои желания, я доволен. Как дети, которые топчат сделанные другими куличики не получают ничего, кроме "ура! разрушать! Угра!" вот так и я, "Ха! Вот так вот, я никого не убил!!!!" - только моральное удовольствие:) Просто кому-то нравиться разрушать, а кому-то созидать, это не хорошо и не плохо - просто черты характера:)

Ну и к чему тогда был смысл начинать про вариативность? Я уже понял что ты играешь дк-добряка, но опять же ты делаешь это в игре. В жизни это работает немного по-другому. В игре ты точно знаешь, что твой выбор все равно в итоге ни на что серьезно не повлияет что бы ты не сделал.

Т.е. снова играешь фактами? В игиле были и Русские, внезапно. причём их даже как "мусульмане" нельзя характеризовать - ибо 1 из "Течений" веры. Как православие и христианство, где одни мирно жили, другие крестовыми походами баловались. А это, между прочим, "прогрессивный запад, с людскими ценностями".

С какими фактами я играю? Я написал, что эти чуваки просто ради шоу казнили людей, чтобы рассказать о себе. Что конкретно для них сделали эти пленные, что с ними в итоге так обошлись? И я тебе так скажу, в обычном мире добро как раз больше сочтут за слабость и будут просто пользоваться те, кому не чуждо это делать, а таких много, очень, ибо не у всех благоприятная жизнь и для них легкая нажива - это просто легкая нажива.

Какие наивные? прочти внимательно, я говорю о той же ЛОГИКЕ и ВЫГОДЕ а не о "благородстве". Когда ДОБРЫЕ поступки идут не как Добрые, а как "выгодные". Это тот ещё лицемерный подход, если подумать. Но он показывает - что в логике "накормить и уважительно говорить с пленными" - есть и смысл и применение и польза.

Вот именно, что оставляют в живых если выгодно о чем я и говорил ранее - для рабства в основном. О чем говорить с пленными можно, когда если это обычные жители которые не о чем не знают, а военных обычно пытают, а не по доброму говорят.

Вообще, как ты любишь выше утверждать, что "Логично всех убить!" - я тут обосновываю, что так же логично "всех спасти!"(утрированно). Вот скажи, где ошибки в тезисах, если им следуют обе стороны:
1.) Если враги не будут убивать пленных - спасутся наши люди и мы ещё сможем победить... Но тогда следует и с их пленными хорошо себя вести, а возможно даже перевербовать в виде шпионов!
2.) Если мы не будем убивать массово крестьян и детей и так же враги не будут их убивать - мы не получим к себе во владения выжженные пустыни, а сёла/города с норм инфраструктурой, которую сможем несомненно лучше оборонять, чем соперник.
3.) Если и мы и враги будем вести себя честно, то наши державы не превратятся в "дуршлат", с не стабильностью, с разрушенными городами и производством, и мы рано или поздно значительно превзойдём наших соперников! (вербовать "мозги" зарубежем, ога).

И, как писал уже выше - всё это работает, если враг не действует, как "всех убить ,всё отнять!" - такого врага обычно точно так же убивают и всё отнять пытаются:)

1. Как убийство пленных связано с спасением наших людей? Только не в том контексте, когда идет обмен пленными. Перевербовать? Ну в игре так и сделали превратив в нежить некоторых. В реальности это куда сложней и скорей всего не выйдет вовсе за короткий промежуток времени. Тут надо смотреть на сколько средства оправдывают цель.
2. С чего ты решил? Типа на чем основано это рассуждение? Если врагу будет выгодней победить тебя кинув на твое селение белый фосфор - они сделают это, даже если там будут мирные жители. В войне как раз идет холодный расчет. Даже на снаряжение идет расчет мол снаряжение 1 солдата стоит ровно столько, сколько пользы он сможет принести. У них вроде как система даже есть выгодней одеть тебя в хорошую снарягу или просто по итогу выплатить компенсацию родне и нанять нового.
3. Ну да, политика такая честная... расскажи это странам, которые продают оружие бедным странам, которые устраивают внутри терки и больше не вылезают из экономической задницы ввиду постоянных войн внутри. Обычно от разрушения городов или замков останавливают планы на территорию, типа заводы и прочее.

[arit]

Какие факты я передёргиваю? Зачем предупреждать врага о нападении, за которое время он может вызвать подкрепление, если ты можешь сделать неожиданное нападение и тем самым сократив потери своих? Хреновый из тебя был бы воевода если честно.

В мировой истории до такого только США опустились, сбросив на Херосиму и Нагасаки ядерные бомбы. Недавно был очередной конфликикт Сектора Газа и Израиля, так Израиль предупреждал о нанесении арт ударов по жилым кварталам и давал время гражданским уйти.

[Nomikama]

Какие факты я передёргиваю? Зачем предупреждать врага о нападении, за которое время он может вызвать подкрепление, если ты можешь сделать неожиданное нападение и тем самым сократив потери своих? Хреновый из тебя был бы воевода если честно.

В мировой истории до такого только США опустились, сбросив на Херосиму и Нагасаки ядерные бомбы. Недавно был очередной конфликикт Сектора Газа и Израиля, так Израиль предупреждал о нанесении арт ударов по жилым кварталам и давал время гражданским уйти.

Начало 2-й мировой тоже началось именно в условленное время? И в чем логика говорить об обстрелах, если враги так же могут уйти на это время?

[Arlit]

Какие факты я передёргиваю? Зачем предупреждать врага о нападении, за которое время он может вызвать подкрепление, если ты можешь сделать неожиданное нападение и тем самым сократив потери своих? Хреновый из тебя был бы воевода если честно.

Софистика - приплетаешь факты с не однозначными вопросами, которые не относятся изначально к теме обсуждения. Манабомба над головой + магический талант Джайны и "ко" (Даларанцы там были как нейтралы, в бой не вступали а только мирных защищали, собственно поэтому сама Джайна и выжила. Т.е. Гаррош убил НЕЙТРАЛЬНЫХ Магов. Магов, среди которых могли бы быть и его союзники - эльфы крови). Итак. бомба над головой - это как бы "намёк" - рыпнетесь, уроем. так же, как и бандины берут заложников, наставляя пистолет, так и тут - только бомба:) Требования выполняют- всё норм. Нет - ну сами напросились, та же ситуация, со взрывом - уже выглядела бы по другому.

А так же Нейтральные даларанцы - могли порталами вывести мирных и освободить форт) Что не так, где тут "Хреновость"? Укрепления получил, солдат сберёг, с нейтральным Далараном не посорился (и не вручил его в союзники к Альянсу).

Вот только они не сразу захватывали села именно для правления. Они на пути грабили и убивали мелкие чтобы просто провизии набрать.

Угумс, ещё вспомни тактику "выжженной земли". Ответ уже давал выше на это, по пунктам.

Ну и к чему тогда был смысл начинать про вариативность? Я уже понял что ты играешь дк-добряка, но опять же ты делаешь это в игре. В жизни это работает немного по-другому. В игре ты точно знаешь, что твой выбор все равно в итоге ни на что серьезно не повлияет что бы ты не сделал.

Само собой. А я и не строю из себя "белого и пушистого" (как могло показаться). Вопрос в том, что у меня есть 2 выбора(условно), что бы я не выбрал - это не помешает мне в реале.(или если брать реал - сверхмощное существо, может как разрушить пальцом город, так и помочь людям, за любой выбор его не накажут... кроме его самого). И вот тут уже - что выбрать? Решаешь сам. То, к чему тянешься. Условно, исключая полутона и "по ситуации" - деструктивное и созидательные действия.

С какими фактами я играю? Я написал, что эти чуваки просто ради шоу казнили людей, чтобы рассказать о себе. Что конкретно для них сделали эти пленные, что с ними в итоге так обошлись? И я тебе так скажу, в обычном мире добро как раз больше сочтут за слабость и будут просто пользоваться те, кому не чуждо это делать, а таких много, очень, ибо не у всех благоприятная жизнь и для них легкая нажива - это просто легкая нажива.

Ты приводишь один негативный пример, не берёшь в расчёт позитивные и говоришь "так везде!" (твой пример с игил "бьётся" моим примером с рыцарством, или буддизмом, т.е. твой пример Неочём, контрится так же реальностью). Тоже и про "добро". Как рождается поверье "человек человеку волк"? Один обманул доверие другого, другой обиделся и обманул 3-его и понеслась... Причём чем лучше живёт общество, тем более "волчьи" идут дела (хотя тут конечно тоже можно долго дискутировать, пирамида Маслоу, все дела).

Те же "воры в законе" и уличные правила 2000-х годов, когда тебя избили а написать заяву "заподло" в пример - т.е. получить по морде норм, пожаловаться - уже нет. в 2014+/- уже было получше... и внезапно стали писать заявы даже те, кто кричали "Западло!!!". Причём не редко раньше законопослушных людей:)) Вот тоже примерно и с правилами, тот же мой пример с рыцарями - как научились их эффективно убивать так правила и поменялись (одно время "войнушки" были что-то типа "пришли позырить как крестьяне друг друга бьют). А вот с улучшением - уже всё, "легче" убить. Другими словами, рассматривая такие вопросы лучше более комплексный подход применять, а не "А вот тот чувак убил того, значит так правильно и лучше!".

Вот именно, что оставляют в живых если выгодно о чем я и говорил ранее - для рабства в основном. О чем говорить с пленными можно, когда если это обычные жители которые не о чем не знают, а военных обычно пытают, а не по доброму говорят.

"Обычно" - не обычно. Для разного времени и типа войны, было по разному. как написал выше - методы зависели от условий жизни и возможности противодействия/ответок. И не "Рабством единым!" как говориться. Вот есть обычные рабочие, которые хорошие рабочие но не военные. Как их "завербовать"? Да сделать лучшие условия и обещания, они и сами мб двери откроют и "своих" повяжут. (не беру в расчёт патриотизм и остальное). Методов больше, чем банальное "рабство/убийство".

1. Как убийство пленных связано с спасением наших людей? Только не в том контексте, когда идет обмен пленными. Перевербовать? Ну в игре так и сделали превратив в нежить некоторых. В реальности это куда сложней и скорей всего не выйдет вовсе за короткий промежуток времени. Тут надо смотреть на сколько средства оправдывают цель.
2. С чего ты решил? Типа на чем основано это рассуждение? Если врагу будет выгодней победить тебя кинув на твое селение белый фосфор - они сделают это, даже если там будут мирные жители. В войне как раз идет холодный расчет. Даже на снаряжение идет расчет мол снаряжение 1 солдата стоит ровно столько, сколько пользы он сможет принести. У них вроде как система даже есть выгодней одеть тебя в хорошую снарягу или просто по итогу выплатить компенсацию родне и нанять нового.
3. Ну да, политика такая честная... расскажи это странам, которые продают оружие бедным странам, которые устраивают внутри терки и больше не вылезают из экономической задницы ввиду постоянных войн внутри. Обычно от разрушения городов или замков останавливают планы на территорию, типа заводы и прочее.

1.) Совершенно верно насчёт "Тут надо смотреть на сколько средства оправдывают цель." - об этом я и толкую. Мало друидов? Раса не способна нормально взаимодействовать с этой энергией? Завербуйте! Пленные слишком опасны и много знают? Другие методы...
2.) Как написал и я и ты выше - "на сколько средства оправдывают цель." Ты захватываешь территорию что бы там жить. Жечь поля и убивать жителей (обычных) контрпродуктивно. Ты получишь пустые поля, кучу трупов, да ещё и отравленных. А вот если ты идёшь "уничтожить врагов"... То будь готов, что уничтожат тебя. Другими словами - Сильвана и Гаррош убили кучу мирных людей целенаправленно? Убить их всех. (Для примера Джайна могла сравнять с землёй Огримар, сразу после Терамора. Её остановил Тралл и Синий дракон (забыл имя). Но типа "ты же мирных убьёшь! Не будь как он!"). Моё мнение - если ты оправдываешь то, что бы убивать всех подряд - то не ной, когда так же будут убивать тебя.
3.) А ты вдумался в то, что я несколько раз написал? (при обоюдном походе). К тому же, прогресс часто останавливают именно властолюбивцы и жадные люди. Не общество, не "политики" как таковые, а именно те, кто хотят "ВЛАСТИ!!!" и "Всего и побольше!!!". Даже в Китае, где смертная казнь за казнокрадство... крадут иногда:)

[Arlit]

Начало 2-й мировой тоже началось именно в условленное время? И в чем логика говорить об обстрелах, если враги так же могут уйти на это время?

Логику я описал тебе выше - подход. Как много людей осудили после 2-й мировой? А как много осудили после первой, и в других конфликтах? Тебе не кажется это немного странным. Вроде по твоей логике нацисты делали всё правильно, так почему же их судят а других военных нет? (тоже проигравших)?)

[Nomikama]

Софистика - приплетаешь факты с не однозначными вопросами, которые не относятся изначально к теме обсуждения. Манабомба над головой + магический талант Джайны и "ко" (Даларанцы там были как нейтралы, в бой не вступали а только мирных защищали, собственно поэтому сама Джайна и выжила. Т.е. Гаррош убил НЕЙТРАЛЬНЫХ Магов. Магов, среди которых могли бы быть и его союзники - эльфы крови). Итак. бомба над головой - это как бы "намёк" - рыпнетесь, уроем. так же, как и бандины берут заложников, наставляя пистолет, так и тут - только бомба:) Требования выполняют- всё норм. Нет - ну сами напросились, та же ситуация, со взрывом - уже выглядела бы по другому.

А так же Нейтральные даларанцы - могли порталами вывести мирных и освободить форт) Что не так, где тут "Хреновость"? Укрепления получил, солдат сберёг, с нейтральным Далараном не посорился (и не вручил его в союзники к Альянсу).

Вообще изначальная тема тут была не о том, что Гаррош сбросил бомбу, так что ты сам продолжил клонить в другие темы. Мы так-то Сильвану обсуждали вообще. Ох уж эти нейтралы в городе, который просто забит военной техникой одной из фракций и по сути являлся для солдат перевалочным пунктом. А Джайна потом предупреждала орду из Даларана прежде чем начать их вырезать там? Или тут уже можно без предупреждений?

Угумс, ещё вспомни тактику "выжженной земли". Ответ уже давал выше на это, по пунктам.

Я от тебя пока вижу "это не правильно", а не ответы. Почитай хотя бы "искусство войны", что-то там ничего такого не написано, а скорее наоборот про внезапность и запутывание врага. Что логично ибо опять же это война и либо ты, либо тебя. Наедятся что враг пощадит вас или нет - глупо.

Само собой. А я и не строю из себя "белого и пушистого" (как могло показаться). Вопрос в том, что у меня есть 2 выбора(условно), что бы я не выбрал - это не помешает мне в реале.(или если брать реал - сверхмощное существо, может как разрушить пальцом город, так и помочь людям, за любой выбор его не накажут... кроме его самого). И вот тут уже - что выбрать? Решаешь сам. То, к чему тянешься. Условно, исключая полутона и "по ситуации" - деструктивное и созидательные действия.

Тогда к чему ты это вообще начал?

Ты приводишь один негативный пример, не берёшь в расчёт позитивные и говоришь "так везде!" (твой пример с игил "бьётся" моим примером с рыцарством, или буддизмом, т.е. твой пример Неочём, контрится так же реальностью). Тоже и про "добро". Как рождается поверье "человек человеку волк"? Один обманул доверие другого, другой обиделся и обманул 3-его и понеслась... Причём чем лучше живёт общество, тем более "волчьи" идут дела (хотя тут конечно тоже можно долго дискутировать, пирамида Маслоу, все дела).

Те же "воры в законе" и уличные правила 2000-х годов, когда тебя избили а написать заяву "заподло" в пример - т.е. получить по морде норм, пожаловаться - уже нет. в 2014+/- уже было получше... и внезапно стали писать заявы даже те, кто кричали "Западло!!!". Причём не редко раньше законопослушных людей:)) Вот тоже примерно и с правилами, тот же мой пример с рыцарями - как научились их эффективно убивать так правила и поменялись (одно время "войнушки" были что-то типа "пришли позырить как крестьяне друг друга бьют). А вот с улучшением - уже всё, "легче" убить. Другими словами, рассматривая такие вопросы лучше более комплексный подход применять, а не "А вот тот чувак убил того, значит так правильно и лучше!".

Твой пример это просто из головы, а мой из реальной жизни, в этом и проблема. Твои примеры "если бы, то возможно". И да, я понимаю, что мир не без добрых людей. Но как часто ты видишь таких на каких-то высоких постах? Имеющих какой-то статус? По настоящему добрых, а не просто "веселых в твиттере", у которых в итоге дети в подвалах товары шьют или собирают.

Не писали т.к. "рука руку мыла" (хотя и сейчас мелкое начальство мнит часто из себя не пойми что), напишешь на кого-то, а ему платят те, на кого напишешь, так тебя ещё и прикопать помогут. Сейчас с этим проще, да, стараются организованную мелкую преступность шугать, но все равно эти люди из 90 теперь имеют власть повыше и делают дела там.

"Обычно" - не обычно. Для разного времени и типа войны, было по разному. как написал выше - методы зависели от условий жизни и возможности противодействия/ответок. И не "Рабством единым!" как говориться. Вот есть обычные рабочие, которые хорошие рабочие но не военные. Как их "завербовать"? Да сделать лучшие условия и обещания, они и сами мб двери откроют и "своих" повяжут. (не беру в расчёт патриотизм и остальное). Методов больше, чем банальное "рабство/убийство".

Ну тут речь про рабочих, а про простых жителей? Их то обычно в расход и пускали. А так важных рабочих либо к себе забирали либо их исследования.

1.) Совершенно верно насчёт "Тут надо смотреть на сколько средства оправдывают цель." - об этом я и толкую. Мало друидов? Раса не способна нормально взаимодействовать с этой энергией? Завербуйте! Пленные слишком опасны и много знают? Другие методы...
2.) Как написал и я и ты выше - "на сколько средства оправдывают цель." Ты захватываешь территорию что бы там жить. Жечь поля и убивать жителей (обычных) контрпродуктивно. Ты получишь пустые поля, кучу трупов, да ещё и отравленных. А вот если ты идёшь "уничтожить врагов"... То будь готов, что уничтожат тебя. Другими словами - Сильвана и Гаррош убили кучу мирных людей целенаправленно? Убить их всех. (Для примера Джайна могла сравнять с землёй Огримар, сразу после Терамора. Её остановил Тралл и Синий дракон (забыл имя). Но типа "ты же мирных убьёшь! Не будь как он!"). Моё мнение - если ты оправдываешь то, что бы убивать всех подряд - то не ной, когда так же будут убивать тебя.
3.) А ты вдумался в то, что я несколько раз написал? (при обоюдном походе). К тому же, прогресс часто останавливают именно властолюбивцы и жадные люди. Не общество, не "политики" как таковые, а именно те, кто хотят "ВЛАСТИ!!!" и "Всего и побольше!!!". Даже в Китае, где смертная казнь за казнокрадство... крадут иногда:)

1. Очевидно, что у них своих хватало на тот момент. А вербовать служителей дело гиблое обычно т.к. они идейные. Даже жрицы остались сгорать в Тельдрассиле.
2. Зависит от целей войны. Некоторые просто колонизировали, а некоторые устраивали истребление. Вот именно, что при целях истребить - убивают всех, чтобы в итоге не вышли какие-то остатки и не создали сопротивление у которых ты главный враг. И в твоем примере в итоге не работает зло на зло. Гаррош убил её знакомых и друзей, но по сути не получил такое же зло в ответ. Его просто запинали при том при участии его же бывших союзников, что я уже писал о "чести" орды..
3. Я и не отрицал захвата власти властолюбивыми, но там просто уже по итогу нечем особо управлять. Хотя война - это всегда большие деньги. И опять же как раз больше выигрывают именно торговцы оружием обычно.

Логику я описал тебе выше - подход. Как много людей осудили после 2-й мировой? А как много осудили после первой, и в других конфликтах? Тебе не кажется это немного странным. Вроде по твоей логике нацисты делали всё правильно, так почему же их судят а других военных нет? (тоже проигравших)?)

Кто победил - тот и прав, вот и все. Победили бы они - это была бы великая победа за чистую нацию, проиграли - остановили фашистов и все. Плюс зависит на сколько ещё замешанные остались у власти, чтобы их судить. Те же США как Вьетнам штурмовали, но стараются замять и не подымают лишний раз тему, стараются даже забыть как-то.

// хотя ладно, мы уже несколько страниц оффтопим.

[Arlit]

Вообще изначальная тема тут была не о том, что Гаррош сбросил бомбу, так что ты сам продолжил клонить в другие темы. Мы так-то Сильвану обсуждали вообще. Ох уж эти нейтралы в городе, который просто забит военной техникой одной из фракций и по сути являлся для солдат перевалочным пунктом. А Джайна потом предупреждала орду из Даларана прежде чем начать их вырезать там? Или тут уже можно без предупреждений?

Ну так Сильвана аналогично Гаррошу поступила:) а то и хуже. Основная суть нашего спора - "обоснование насилия" по своей сути. Я пишу, что возможны другие варианты, и они так же ЛОГИЧНЫ и ОБОСНОВАННЫ как приводимые тобой. Я НЕ отрицаю твой обоснуй, лишь говорю "это не единственный логичный выбор". В даларане не было "мирных", Огримар она не уничтожила, не игнорируй этот факт:)

Я от тебя пока вижу "это не правильно", а не ответы. Почитай хотя бы "искусство войны", что-то там ничего такого не написано, а скорее наоборот про внезапность и запутывание врага. Что логично ибо опять же это война и либо ты, либо тебя. Наедятся что враг пощадит вас или нет - глупо.

Просто надеяться - да, глупо. Но УВЕРЕННОСТЬ в этом уже НЕ глупо. Т.е. мы имеем 2 "фронта" противостояния, где НЕ убивают мирных и "щадят" пленных - они уверены в будущем. Или мы имеем 2 фронта, где "любые средства хороши" - и уже не знаем, чего ждать. Искусство войны, фишка в том, что там либо обще стратегические (разделяй и властвуй) либо тактические. Слов "вырезай всё живой и сжигай города" нет. А победить можно и другими методами:))) (санкции не просто так придумали).

Тогда к чему ты это вообще начал?

К твоему отрицаю метода "можно мирно и это ЛОГИЧНО". Другими словами, как уже писал выше - есть логика и в других методах. Пока враг не "вырезает всё живое!" - с ним можно договориться.

Твой пример это просто из головы, а мой из реальной жизни, в этом и проблема. Твои примеры "если бы, то возможно". И да, я понимаю, что мир не без добрых людей. Но как часто ты видишь таких на каких-то высоких постах? Имеющих какой-то статус? По настоящему добрых, а не просто "веселых в твиттере", у которых в итоге дети в подвалах товары шьют или собирают.

Не писали т.к. "рука руку мыла" (хотя и сейчас мелкое начальство мнит часто из себя не пойми что), напишешь на кого-то, а ему платят те, на кого напишешь, так тебя ещё и прикопать помогут. Сейчас с этим проще, да, стараются организованную мелкую преступность шугать, но все равно эти люди из 90 теперь имеют власть повыше и делают дела там.

Хахаха:)) я живу в городе, что довольно криминогенный, 2000 встретил на улице:) Всякие "правила поведения" видел, иногда участвовал. Своего рода "кодекс чести" был. Тех, кто убивал без разбора сами бандиты называли беспредельщиками и старались не связываться:) Т.е. ты считаешь себя умнее нескольких наций? (В США и других странах схожие картины, та же мафия).  "нет человека - нет проблемы" конечно тоже работает, но намного тоньше, просто "застрелить" считается беспределом, обвинить в том, что он тебя оскорбил, задел за живое и вообще, а после застрелить - уже лучше (если не злоупотреблять).

"кодекс чести" (каким бы он не казался бредовым сторонним наблюдателям) вырабатывается как раз из желания людей жить:) как в примере с рыцарями, так и в примере с бандитами.

Ну тут речь про рабочих, а про простых жителей? Их то обычно в расход и пускали. А так важных рабочих либо к себе забирали либо их исследования.

Я же и говорю - от времени и нужд зависело. В моём же примере с рыцарями - кодекс распространялся только на них, крестьян же свободно убивали и мучили. Сейчас есть "Женевская конвенция", тоже же не просто так появилось (кто как ей следует - другой вопрос).

1. Очевидно, что у них своих хватало на тот момент. А вербовать служителей дело гиблое обычно т.к. они идейные. Даже жрицы остались сгорать в Тельдрассиле.
2. Зависит от целей войны. Некоторые просто колонизировали, а некоторые устраивали истребление. Вот именно, что при целях истребить - убивают всех, чтобы в итоге не вышли какие-то остатки и не создали сопротивление у которых ты главный враг. И в твоем примере в итоге не работает зло на зло. Гаррош убил её знакомых и друзей, но по сути не получил такое же зло в ответ. Его просто запинали при том при участии его же бывших союзников, что я уже писал о "чести" орды..
3. Я и не отрицал захвата власти властолюбивыми, но там просто уже по итогу нечем особо управлять. Хотя война - это всегда большие деньги. И опять же как раз больше выигрывают именно торговцы оружием обычно.

1.) Пошли в диалог на примере тельдрасила? Хорошо, вернусь к началу утверждения - "Если враги не будут убивать пленных - спасутся наши люди и мы ещё сможем победить... Но тогда следует и с их пленными хорошо себя вести, а возможно даже перевербовать в виде шпионов!" - "Ваши люди в заложниках! Мы сожжем ваш форпост! если нападёте - убьём всех! разрешаю кораблям с х/y или порталами увести мирных жителей, иначе - чумой уничтожим всех!". Всё, нет "злой" Тиранды (да, злая все дела, но не помешенная на мести), формально "женевская конвенция" соблюдена (а что там нежить эльфов под мк реснулили, ну так, мелочь). Всё, то, что ты назвал целью - убрать альянс из Калимдора, - выполнено (реальные цели Сильваны не рассматриваем в разрезе нашей дискуссии).

2.) Так цель "истребить" часто контрпродуктивна. Я как бы задал вопрос, что не так с логикой "Если мы не будем убивать массово крестьян и детей и так же враги не будут их убивать - мы не получим к себе во владения выжженные пустыни, а сёла/города с норм инфраструктурой, которую сможем несомненно лучше оборонять, чем соперник." - твой ответ "цель истребить"? как-то мимо, не? Про цель "истребить" я высказался в других местах.

3.) Так и вопрос о методах политики. Если ведутся "честно" и "прямо" - то подход один, если ты знаешь - оппонент не убьёт парламентёра - можешь и сам пойти. А если он всех подряд мочит - то только мочить в ответ. При равных силах - смерть обоим/жесткий упадок.

Кто победил - тот и прав, вот и все. Победили бы они - это была бы великая победа за чистую нацию, проиграли - остановили фашистов и все. Плюс зависит на сколько ещё замешанные остались у власти, чтобы их судить. Те же США как Вьетнам штурмовали, но стараются замять и не подымают лишний раз тему, стараются даже забыть как-то.

// хотя ладно, мы уже несколько страниц оффтопим.

Ну да, с политической рельсы думаю потихоньку съезжать надо. Ну так я и указал намёком на Хирасиму - США никак не поплатились за это. Пока что. Но там "сверхдержава" против просто страны. А вот что-то СССР и США не перекидывались ракетами, хоть и вели "опосредственные" войны на других территориях.

[Abaddon444]

Мне ролик впринципе зашёл. Но лучше бы Тюремщик забрал с собой Тралла, Болвара и Джайну (не убил, забрал как слуг, у них глаза засветились как у Андуина, как-будто они под его властью) и в следующем рейде мы сами убили бы их (именно убили, без оставления на 1% хп). Ну а нас оставил только с одной Сильваной, отчего мы хотим, не хотим будем с ней сотрудничать, потому что она осталась единственным (не считая Бейна, но где он вообще во время ролика, так и сидит в Орибосе?) гером, который может нам помочь победить Тюремщика.

НИКОГДА, повторяю НИКОГДА даже не думай писать какие-либо сценарии

[Abaddon444]

разве что тиранда ещё выезжает на поехавшей кукухе.

Забавно.
У Джайны взорвали город, она стала ненавидеть орков...следовательно поехала кукухой.
У Тиранды сожгли город и теперь она ненавидит орков...следовательно поехала кукухой.
Сильвана, которая сожгла город, разбрасывалась чумой, предала своих же...не поехала куукухой, королева!
Гаррош, который взорвал город, уничтожил Вечноцветущий дол, верил в исключительность своей расы, а другие согнал в гетто...не поехал кукухой, лучший вождь!
Панимаю

Сильвана как раз таки поехала кукухой, но до самого ШЛ показывали, что её "поехавшесть" была сосредоточена на мести Артасу и закреплению её расы в этом мире. В случае с Гаррошем - с чего у него поехала кукуха? Это обычное истребление врага. Он уничтожил не просто мирный город, напомню, что там хранилась военная техника, на континенте, где находилась Орда. Это вполне даже логичное и стратегическое решение для нападения - обезоружить врага, а именно врагом он считал Альянс. По этой логике у всех средневековых захватчиков ехала кукуха, а не просто они хотели власти и больше земель? Да и хоть и текущая орда все ещё говорит что-то о чести, но вот именно отряды Гарроша ей владели т.к. не ставили своему же лидеру палки в колеса и раз уж присягнули то шли до конца. Плохо это или нет - дело десятое уже.

сгонять другие расы в резервации, привечая только орков - это много чести добавляет?

[Nomikama]

разве что тиранда ещё выезжает на поехавшей кукухе.

Забавно.
У Джайны взорвали город, она стала ненавидеть орков...следовательно поехала кукухой.
У Тиранды сожгли город и теперь она ненавидит орков...следовательно поехала кукухой.
Сильвана, которая сожгла город, разбрасывалась чумой, предала своих же...не поехала куукухой, королева!
Гаррош, который взорвал город, уничтожил Вечноцветущий дол, верил в исключительность своей расы, а другие согнал в гетто...не поехал кукухой, лучший вождь!
Панимаю

Сильвана как раз таки поехала кукухой, но до самого ШЛ показывали, что её "поехавшесть" была сосредоточена на мести Артасу и закреплению её расы в этом мире. В случае с Гаррошем - с чего у него поехала кукуха? Это обычное истребление врага. Он уничтожил не просто мирный город, напомню, что там хранилась военная техника, на континенте, где находилась Орда. Это вполне даже логичное и стратегическое решение для нападения - обезоружить врага, а именно врагом он считал Альянс. По этой логике у всех средневековых захватчиков ехала кукуха, а не просто они хотели власти и больше земель? Да и хоть и текущая орда все ещё говорит что-то о чести, но вот именно отряды Гарроша ей владели т.к. не ставили своему же лидеру палки в колеса и раз уж присягнули то шли до конца. Плохо это или нет - дело десятое уже.

сгонять другие расы в резервации, привечая только орков - это много чести добавляет?

Он это делал как-то в тихую за их спиной? Сгонял он их из-за того, что они не хотели подчиняться и он их считал недостойными. Но вот в сюжете дальше мы только и видим как орда, которая кричит о чести метается туда-сюда или просто ставит в тихую палки в колеса вместо того, чтобы сразу в открытую заявить, что им такой вождь не нужен.