[stwa]

А вы требуете игру в стиле...

Что-то у вас все в кашу.
Жанр, сюжет, лор, игры - это все разные вещи. Лор варика - да, действительно "сшит" из всего подряд. И он всегда таким был, все 25 лет. Или вы это только сейчас заметили? Про конкретно сюжет уже говорил - ригидность мышления и отрицание нового.
Жанр - а нет у WoW сюжетного жанра, так как это игра, у них свои жанры, опирающиеся на геймплей, который и формирует саму игру.

Все-таки делать мышление более гибким нужно на более сложных тренажерах.

Поэтому даже на более простом тренажере вы ведете себя максимально дезадаптивно, ага.
Но на сложном, конечно, ух как развернетесь, как станете максимально "гибким"... 

Кстати, что там за гон на Дюма и Битлов?

[No_In]

В прямом смысле отцеубийство?

Иногда в прямом, иногда нет. Главный пример - Эдип. Борьба с отцом-богом за его домен и становление самим героем статуса бога-отца. В русских сказках обычно фигура отца - это царь, который придумывает загадки, чтобы никто его дочь не взял в жены. "Убив" царя сам герой становится царем. Здесь стоит вспомнить концепцию Фрэзера "царь-жрец". У Артаса все по мономифу - начало странствия, наставник Утер, переход в другой мир через океан (пересечение реки) в Нордскол, обретение артефакта, совсем прямо цитируемое сошествие в подземный мир Азжол-Неруба, убийство отца, становление новым героем.
Забавно, что потом было еще одно отцебуийство - когда Артас стал короле-личом.
Артас - функция. Его сюжет - это мотив, в его сюжете нет любви, любовь становится органичной в сюжете, где герои не функции, но личности. Например, в сюжете с Иллиданом, Тирандой и Малфурионом. Условно говоря, Артас - это Фродо, Иллидан - это Сэм. Фродо сюжет тащит потому что так надо, Сэма сюжет тащит потому что Сэм - личность.

Дело не в том, что они произошли от троллей - хотя это тоже довольно рвёт шаблон и дело опять таки не в самом факте, что кто-то от кого-то произошел

Ну вот кстати тут стоит вспомнить, что какие разгорались холивары и люди не хотели верить до последнего, до выхода хроник, что эльфы произошли от троллей. Да, соглашусь, это тоже искусственный сюжет, но он ложится в строку с профанацией как таковой - удивительные эльфы оказались как дарвинские вьюрки, клювы которых эволюционируют от того, что они едят.

Примерно такой же шок будет у коммьюнити, когда беседка подтвердит, что двемеры превратились в орсимеров.

[Горфинкель]

Жанр - а нет у WoW сюжетного жанра.

Сборник/антология. Потому что это по факту так и есть - даже литературным неграм дают условное задание показать что-то, а воплощают они это буквально в разных жанрах, сравните ту же Голден, Кнаака и Розенберга какого-нибудь. А сюжет это ещё и квесты, где вообще не писатели просто рассказывают истории, которые считают интересными. И там где обчитывшись Кемболлов вы видите треск по швам мономифа и постмодернистскую деконструкцию вполне может быть просто искренняя попытка не очень умелого автора рассказать кулстори.
Вот кстати совет ребятам выше по треду - вы попробуйте такой же анализ к творчеству на каком-нибудь фикбуке применить - там то наверное тоже и разрывы шаблонов и отказ от архетипов во все поля и жанровое лужковское барокко. Так вот - то, что вы считаете сюжетом это и есть такой небольшой фикбук, только от чуть более узкого коллектива.

[stwa]

Жанр - а нет у WoW сюжетного жанра.

Сборник/антология.

Это не жанр. В рамках антологии могут быть произведения разных жанров, если они, например, объединены темой. Тогда одно может быть комедией, другое - трагедией, третье - вообще триллером...

[No_In]

Опять таки - я так варкрафт и вижу и мне ок с этим. Мне нравятся картины голых баб, моему другу золотые колонны, а его соседу - эстетика хрущевок, мы вместе ходим на бг, а после каждый идёт смотреть на свой кусок этого кадавра. Где тут проблема?

Нет проблемы никакой вообще. У любой книги минимум два автора - тот, кто написал, и тот, кто прочитал. Но и этим и отличается хорошее произведение от нехорошего.

Всё таки излишне применять критерии серьёзного искусства и целых его парадигм к сюжету игры.

еще как надо! Потому что люди, которые придумывают сюжет сами являются плоть от плоти той культуры, в которой они родились, выросли и учились. Это все равно, что сказать "купи красненькую машину, зачем тебе думать о том, что там и как внутри, главное, что приедешь-уедешь". Я думаю, что миллионы мужчин тут же начнут спорить против этого тезиса, а потом еще коврики подбирать "надо такой, а не другой, ты что, не видишь?"

Здесь тоже самое.

Что-то у вас все в кашу.
Жанр, сюжет, лор, игры - это все разные вещи. Лор варика - да, действительно "сшит" из всего подряд. И он всегда таким был, все 25 лет.

Это может показаться странным, но именно его сшитие из разных кусков раньше было единообразным, как в любой дженерик фэнтази. А вот сейчас близы решили серьезно САМОСТОЯТЕЛЬНО заняться сюжетом. И пока получаются огромные несостыковки. Конечно, можно сказать, что мы присутствуем в середине операии, когда препарированные органы лежат на столе и еще не пришиты больному, поэтому искать порядок в их нынешнем положении бессмысленно. Очень может быть. Но здесь у нас нет никакого форсайта. Мы можем оценить сюжет здесь и сейчас.

Про конкретно сюжет уже говорил - ригидность мышления и отрицание нового.

Представьте, что в вашем любимом ситкоме появляется одна серия в жанре мюзикл - все герои весело пляшут и поют на манер Хэллоу Долли. Такое бывает во многих многосерийниках. А завтра выходит статья, что отныне сериал будет идти ТОЛЬКО в жанре мюзикл.

[Горфинкель]

В русских сказках обычно фигура отца - это царь, который придумывает загадки, чтобы никто его дочь не взял в жены. "Убив" царя сам герой становится царем.

Да, я и забыл, как весело с адептами мономифа. Отгадать загадки царя и жениться на его дочурке, как отражение единой концепции отцеубийства.

Артас - функция. Его сюжет - это мотив, в его сюжете нет любви, любовь становится органичной в сюжете, где герои не функции, но личности. Например, в сюжете с Иллиданом, Тирандой и Малфурионом. Условно говоря, Артас - это Фродо, Иллидан - это Сэм. Фродо сюжет тащит потому что так надо, Сэма сюжет тащит потому что Сэм - личность.

Тут осторожнее, меня за фразу "Артас - функция, а не персонаж" чуть не распяли, но мне больше не про фродо, а про идею, что он продолжение меча нравится. У него и любовь была и характер, и действовал он не то что не по указке, а вопреки. Но взяв в руки меч он стал нежитью, не умерев внутри сюжета, но умерев как персонаж. С этого момента он буквально болванчик - до самого финала тройки он меняет того, кто им командует - тихондрий-келтузед-нерзул-анубарак, но делает как сказано. Ну и собственно вместе с мечом он существование и прекратил. И всё это под соусом фредизма - меч же! Но ты это не читай и не повторяй, Артас - это святое.

Ну вот кстати тут стоит вспомнить, что какие разгорались холивары и люди не хотели верить до последнего, до выхода хроник, что эльфы произошли от троллей.

Там дело в том, что это всплывало до хроник, просто не было подтверждено. Я просто к тому, что это всё те же авторы придумывали, а не те, что в последнее время шаблоны рвут ничего взамен не предлагая.

Примерно такой же шок будет у коммьюнити, когда беседка подтвердит, что двемеры превратились в орсимеров.

Не знал о таком. У меня тоже был бы шок, но уже не из-за архетипов или порванного шаблона, а просто "а зачем".

[Горфинкель]

Жанр - а нет у WoW сюжетного жанра.

Сборник/антология.

Это не жанр. В рамках антологии могут быть произведения разных жанров, если они, например, объединены темой. Тогда одно может быть комедией, другое - трагедией, третье - вообще триллером...

Ну тогда жанра и правда нет, потому что так и есть, только этой самой темой выступает сам факт места действия в одном мире.

[No_In]

Да, я и забыл, как весело с адептами мономифа. Отгадать загадки царя и жениться на его дочурке, как отражение единой концепции отцеубийства.

Ну так царь потом погибает в каком-нибудь молоке или меняет корону на картуз. Как Ричард 2 unkinged себя у Шекспира.

Тут осторожнее, меня за фразу "Артас - функция, а не персонаж" чуть не распяли, но мне больше не про фродо, а про идею, что он продолжение меча нравится. У него и любовь была и характер, и действовал он не то что не по указке, а вопреки. Но взяв в руки меч он стал нежитью, не умерев внутри сюжета, но умерев как персонаж. С этого момента он буквально болванчик - до самого финала тройки он меняет того, кто им командует - тихондрий-келтузед-нерзул-анубарак, но делает как сказано. Ну и собственно вместе с мечом он существование и прекратил. И всё это под соусом фредизма - меч же! Но ты это не читай и не повторяй, Артас - это святое.

Ну не знаю, я вижу, что Артаса по сюжету и до меча реально тащит сила внешняя. Но Артас реально не живой герой. Никто не приписывает психологические мотивы колобку, а ответ на вопрос, почему красная шапочка несет пирожки бабушке обычно превращается в скетч юмористических шоу - ведь никто в здравом уме не ищет рациональное там, где его нет.

Там дело в том, что это всплывало до хроник, просто не было подтверждено. Я просто к тому, что это всё те же авторы придумывали, а не те, что в последнее время шаблоны рвут ничего взамен не предлагая.

Я все-таки надеюсь, что в авторах близзов сидят какие-никакие спецы.
Но тут может сыграть свою роль другое - аудитория 12+ может просто не иметь запроса на стройное повествование. Зачем тратить средства на то, что никто не оценит, если известно, какой доход приносят корейские ммо с примитивным сюжетом в стиле Лунтика.

Не знал о таком. У меня тоже был бы шок, но уже не из-за архетипов или порванного шаблона, а просто "а зачем".

О, этому есть много намеков в обширнейшем лоре игры. На счастье беседки, лор мира ТЕС куда сложнее и проработаннее, чем у варкрафта. Все останутся довольными.

[stwa]

И пока получаются огромные несостыковки.

Хде? Примеры в студию.

А завтра выходит статья, что отныне сериал будет идти ТОЛЬКО в жанре мюзикл.

Плохая аналогия. Жанр сериала = геймплей игры. Более точной была бы аналогия с сериалом-антологией, как верно подметил Горфинкель. И в них действительно бывают очень разные серии даже в рамках одного проекта.
В любом случае пока что ваше недовольство  сводится только к "хочу генерик фэнтэзи!".
Непонятно только зачем в этом случае вы пристали к варику, который уже 20+ лет как не "генерик фэнтэзи".  Неужели нет других произведений, где все просто и привычно вам?

[Горфинкель]

Нет проблемы никакой вообще. У любой книги минимум два автора - тот, кто написал, и тот, кто прочитал. Но и этим и отличается хорошее произведение от нехорошего.

Ну нет, это было представлено, как проблемный момент - авторы что-то там сломали и что-то там порушили и получился кадавр в виде гигахруща и им надо что-то предлагать взамен и так далее. Так вот - нет. Они ничего не ломали, они именно что каждый строил свою хижину поверх чужой и кроме как в гигахрущ это ни во что не сложится. Это не баг, не слом шаблонов, не желание ломать об колено жанр.

еще как надо! Потому что люди, которые придумывают сюжет...
Здесь тоже самое.

Я честно говоря не понял, как из культурного фона следует, что надо и где там тоже самое. Потому что и коврики и прочие параметры машины в конечном итоге влияют на качество езды, комфорт, надёжность етц етц. Ты же наглядно иллюстрируешь, что анализ сюжета ммо "на серьёзных щщах" ведёт именно что к разочарованию и ожиданиям, которые не будут оправданы. Именно потому, что авторы делали красную машинку, а не коврики к ней подбирали. При этом не потому что им лень или они обязательно плохие или тем более упаси боже злонамеренны - нет, они просто искренне считают, что КРАСНЫЙ ЕДЕТ БЫСТРЕЕ! и этого достаточно.

А вот сейчас близы решили серьезно САМОСТОЯТЕЛЬНО заняться сюжетом.

Неееееет. Во первых у них новые лица в рядах писателей-аутсорсеров, во вторых они старательно сводят всё к ненадёжным рассказчикам с точками зрения и в третьих они уже буквально постулируют, что у каждого свой канон и это так и надо. Там как раз аутсорс во все поля и буквально отказ разбираться в чём либо.

[No_In]

Хде? Примеры в студию.

Да все те же. Мир посмертия в игре обнуляет ценность мира живых своей обычностью. Несоразмерность времени в разных состояниях. Этого в игре не было. Сильнейший хранитель Один отдает глаз, чтобы заглядывать в темные земли, а наши герои (вместе с Жулем, кучей рыцарей Черного клинка и другими персонажами) гуляют везде. Да, игромех, да, есть лорное объяснение, которое я даже принимаю (феномен разрушения границы между мирами приводит к событию, не имевшему в существовании мира прецеденту, что заодно еще раз показывает, что сюжетно Сильвана - личность масштаба большего чем любые бывшие на Азероте). В нынешней редакции все это выглядит искуственно. И сюда же налагается вынесенная тема в топике - свет как желтый игрок в желтом углу шестиугольного игрового поля, а не как вместилище правды/добра/истины ну и других свойств некоторого абсолюта.

[Molfy]

А теперь сюрприз - большинство банально недостаточно умно либо недостаточно смело, чтобы это осознать, поэтому цепляются за свое существование и пытаются мало того что продлить его, так еще и сделать удобным.

Поздравляю - вы открыли для себя классический нигилизм первой половины XIX века 

Если серьёзно, то я говорил о системе космологии в WoW, которая с устранением Света как ценности (не будем оперировать морально-окрашенными терминами, если они смущают), поставили игроков в ситуацию, когда у их персонажей нет внутриигровых целей кроме откровенно шкурных или сиюминутных.
В жизни у человека есть эмоции, привязанности, инстинкты, в общем куча всякого-разного сильно влияющего на "смелость осознания", но у персонажа-то этого нет? Почему персонаж должен убивать боссов в инстах? Не игрок - здесь понятно, ему лут нужен, а именно персонаж. Тоже ради лута? Но тогда персонаж это просто грабитель, убийца и мародёр...

А вообще забавно, даже не ожидал, что столько "верующих в свет" игроков имеет потребность в наличии в игре примитивной банальщины "ну вот добро, вот зло, думать не надо, ориентируйся по плашкам".

Это смотря в какой игре. Есть масса игр со сложными моральными выборами, психологическими конфликтами и прочим. Но мы говорим о конкретной игре, основная суть которой традиционно сводилась к "группа героев героически убивает злобного гада".
Но для этой сути определённо нужно существование понятий героического героизма и злобной гадостности.

[Горфинкель]

Ну так царь потом погибает в каком-нибудь молоке или меняет корону на картуз. Как Ричард 2 unkinged себя у Шекспира.

Вот-вот. Челик меняет корону или тонет в молоке, ункигд химселф, ты женишься на его дочурке - и это ты так собственного отца как бы убил.

Я все-таки надеюсь, что в авторах близзов сидят какие-никакие спецы.
Но тут может сыграть свою роль другое - аудитория 12+ может просто не иметь запроса на стройное повествование. Зачем тратить средства на то, что никто не оценит, если известно, какой доход приносят корейские ммо с примитивным сюжетом в стиле Лунтика.

Ооо... понятно. Ты вот до такой степени вне контекста. Там это, целые пласты сюжета добавлялись, по принципу "мне кажется это круто", а потом приходил другой человек и поворачивал этот сюжет в другое русло. Или там несчастный Кнаак, который писал Ронина несколько лет, а потом Голден сказали его убить. Там не то что не-спецы или там ответ на запрос, там общий план и группа лиц, которые в него вписывают что-то со своей точки зрения "крутое". Господи, да вот история как Бвон и Денатрий получили развитие, потому что у актёров голоса прикольные тебя ни на какие мысли не натолкнула? Тут дело не в компетентности спеца, а в самом принципе работы. И там, где ты видишь тот же слом канонов и жанров - это просто кто-то посчитал, что именно так будет кррруто. Не в смысле какой-то канон сломать, а именно этот сюжетный поворот сделать. Ему круто, а у тебя ситком мюзиклом стал.

[No_In]

Я честно говоря не понял, как из культурного фона следует, что надо и где там тоже самое. Потому что и коврики и прочие параметры машины в конечном итоге влияют на качество езды, комфорт, надёжность етц етц. Ты же наглядно иллюстрируешь, что анализ сюжета ммо "на серьёзных щщах" ведёт именно что к разочарованию и ожиданиям, которые не будут оправданы. Именно потому, что авторы делали красную машинку, а не коврики к ней подбирали. При этом не потому что им лень или они обязательно плохие или тем более упаси боже злонамеренны - нет, они просто искренне считают, что КРАСНЫЙ ЕДЕТ БЫСТРЕЕ! и этого достаточно.

Любой автор есть продукт своего развития. Мы мыслим шаблонами, которая наша культура выносила. Категоричное выделение четырех сюжетов всей мировой литеартуры - поиск, осада города, возвращение домой, и самоубийство бога. Пишущий автор зная это, пытается придать своей идее оригинальность и новизну, что сводится к вырыванию кусков, перестановке и прочим искусственным событиям. И это видно, и в этих местах сквозит.

Я понимаю, что игровой лор пишется разными людьми в разное время. Он по определению не может быть свободным. Киркбрайд, один из вдохновителей метафизики лора ТЕС, даже предлагал полностью отдать лор игрокам, фанфикам. Поэтому не стоит удивляться киборгам в 9ой эре древних свитков, АМАРАНТУ, К0ДЕ и 37ому уроку Вивека.

[Горфинкель]

Если серьёзно, то я говорил о системе космологии в WoW, которая с устранением Света как ценности (не будем оперировать морально-окрашенными терминами, если они смущают), поставили игроков в ситуацию, когда у их персонажей нет внутриигровых целей кроме откровенно шкурных или сиюминутных.

И снова - вы откуда это берёте? Что там в сюжете такого открылось, что у моего условного паладина должен случиться кризис веры? Ирель радикалка? Очередная наару свободу воли за ценность не считает?  Да-да, она оптимус прайм, но она не единственная да и наару не то чтобы важны - вон, у зандаларов вообще прелаты, у тауренов солнце, люди десятки лет просто богу богам ангелам Свету молились. Вам показали религиозных радикалов и фанатиков, которые были всегда и везде, просто теперь в тех масштабах, в которых сюжет идёт - космических - но это всё ещё просто челики, идею извратившие. В космосе нашлись свои троцкисты, мировая революция отменяется, теперь толлько жрать-спать и драконов мародёрствовать.