[J. J.]

К власти пришёл предатель Родины, он за развал страны нобелевку получил.

Системе, которую в состоянии нахрен развалить всего один человек, место на помойке... Это как дом, который рухнет, если один единственный жилец выдернет один единственный гвоздь. И виноват здесь будет не жилец (мало ли дураков на свете), а архитектор, который так спроектировал...

Вполне может и один человек, если он руководитель страны. Не бесплатно же он это делает.
Главное правильно обработать электорат, пообещать свободу, равенство, упячку гласность, или кружевные труселя на худой конец.
Повторяюсь, ему за это за океаном нобелевку выписали.
И если приводить аналогии с домом, то это как сосед уберёт все несущие стены в своей квартире. А зачем они? Несущие стены - пережиток тоталитарного общества.

[Molfy]

К власти пришёл предатель Родины, он за развал страны нобелевку получил.

Системе, которую в состоянии нахрен развалить всего один человек, место на помойке... Это как дом, который рухнет, если один единственный жилец выдернет один единственный гвоздь. И виноват здесь будет не жилец (мало ли дураков на свете), а архитектор, который так спроектировал...

Вполне может и один человек, если он руководитель страны. Не бесплатно же он это делает.
Главное правильно обработать электорат, пообещать свободу, равенство, упячку гласность, или кружевные труселя на худой конец.
Повторяюсь, ему за это за океаном нобелевку выписали.
И если приводить аналогии с домом, то это как сосед уберёт все несущие стены в своей квартире. А зачем они? Несущие стены - пережиток тоталитарного общества.

Значит это государство обречено изначально, ибо рано или поздно во главе его окажется человек, который по тем или иным причинам захочет это сделать. Проблема именно в системе, а не в том что за человек там оказался, и и почему он вздумал всё поломать...
Такая фундаментальная система как государство обязана иметь защиту от дурака. Особенно от дурака на руководящей должности.
А уж что там ему и за что дали - вопрос глубоко вторичный. Если бы он перестройку учинил не поэтому, а, к примеру, потому, что ему жена с коллегами по ЦК изменила - это бы что-то принципиально поменяло?

И да - про "правильную обработку электората" это всё сказки от пропагандистов, пытающихся убедить своих заказчиков в собственном всемогуществе (а то ведь денег на пропаганду могут не дать, или, страшное дело, вообще уволить).
Это элементарно видно на том, что вся эта "всемогущая пропаганда" разрушающая государства, оказалась не в состоянии убедить людей во время эпидемии маски носить...

[Хомут Яша]

К власти пришёл предатель Родины, он за развал страны нобелевку получил.

Системе, которую в состоянии нахрен развалить всего один человек, место на помойке... Это как дом, который рухнет, если один единственный жилец выдернет один единственный гвоздь. И виноват здесь будет не жилец (мало ли дураков на свете), а архитектор, который так спроектировал...

Вполне может и один человек, если он руководитель страны. Не бесплатно же он это делает.
Главное правильно обработать электорат, пообещать свободу, равенство, упячку гласность, или кружевные труселя на худой конец.
Повторяюсь, ему за это за океаном нобелевку выписали.
И если приводить аналогии с домом, то это как сосед уберёт все несущие стены в своей квартире. А зачем они? Несущие стены - пережиток тоталитарного общества.

Значит это государство обречено изначально, ибо рано или поздно во главе его окажется человек, который по тем или иным причинам захочет это сделать. Проблема именно в системе, а не в том что за человек там оказался, и и почему он вздумал всё поломать...
Такая фундаментальная система как государство обязана иметь защиту от дурака. Особенно от дурака на руководящей должности.
А уж что там ему и за что дали - вопрос глубоко вторичный. Если бы он перестройку учинил не поэтому, а, к примеру, потому, что ему жена с коллегами по ЦК изменила - это бы что-то принципиально поменяло?

И да - про "правильную обработку электората" это всё сказки от пропагандистов, пытающихся убедить своих заказчиков в собственном всемогуществе (а то ведь денег на пропаганду могут не дать, или, страшное дело, вообще уволить).
Это элементарно видно на том, что вся эта "всемогущая пропаганда" разрушающая государства, оказалась не в состоянии убедить людей во время эпидемии маски носить...

Ну если бы не было столько адептов - "вируса нет вы всё вроёти я не буду носить эта маё права", вливающих окружающим свою идею, думаю люди бы носили маски.

[J. J.]

К власти пришёл предатель Родины, он за развал страны нобелевку получил.

Системе, которую в состоянии нахрен развалить всего один человек, место на помойке... Это как дом, который рухнет, если один единственный жилец выдернет один единственный гвоздь. И виноват здесь будет не жилец (мало ли дураков на свете), а архитектор, который так спроектировал...

Вполне может и один человек, если он руководитель страны. Не бесплатно же он это делает.
Главное правильно обработать электорат, пообещать свободу, равенство, упячку гласность, или кружевные труселя на худой конец.
Повторяюсь, ему за это за океаном нобелевку выписали.
И если приводить аналогии с домом, то это как сосед уберёт все несущие стены в своей квартире. А зачем они? Несущие стены - пережиток тоталитарного общества.

Значит это государство обречено изначально, ибо рано или поздно во главе его окажется человек, который по тем или иным причинам захочет это сделать. Проблема именно в системе, а не в том что за человек там оказался, и и почему он вздумал всё поломать...
Такая фундаментальная система как государство обязана иметь защиту от дурака. Особенно от дурака на руководящей должности.
А уж что там ему и за что дали - вопрос глубоко вторичный. Если бы он перестройку учинил не поэтому, а, к примеру, потому, что ему жена с коллегами по ЦК изменила - это бы что-то принципиально поменяло?

И да - про "правильную обработку электората" это всё сказки от пропагандистов, пытающихся убедить своих заказчиков в собственном всемогуществе (а то ведь денег на пропаганду могут не дать, или, страшное дело, вообще уволить).
Это элементарно видно на том, что вся эта "всемогущая пропаганда" разрушающая государства, оказалась не в состоянии убедить людей во время эпидемии маски носить...

Ну опять же можно привести в пример всеми любимый Китай. У них была своя попытка гос переворота, студентота топила за демократию, свободу слова и другой бред, который им навешали на уши. Расстреляли, пересажали. Результат мы видим - страна процветает.
Был бы нормальный руководитель в Союзе, а не меченый, который в Крым укатил во время путча, всё было бы хорошо.
Можно привести в пример одну страну из СНГ, президент ссыканул, пошёл на какие-то переговоры - в стране гражданская война.
По поводу масок тут каждый сам решает. Решил еще пожить немного, оденешь маску и без каких-либо агиток.

[Molfy]

Ну опять же можно привести в пример всеми любимый Китай. У них была своя попытка гос переворота, студентота топила за демократию, свободу слова и другой бред, который им навешали на уши. Расстреляли, пересажали. Результат мы видим - страна процветает.

И на чём основана ваша уверенность, что эти два события между собой связаны и как именно?
Знаете ли, "после того" и "поэтому" - разные вещи. Не все события происходящие в последовательности обусловлены друг другом.
Потому что нормальная логика говорит, что процветание Китая - прямое следствие реформ Дэна и активной дружбы с американцами, влившими на старте в страну нехилые деньги...

Был бы нормальный руководитель в Союзе, а не меченый, который в Крым укатил во время путча, всё было бы хорошо.

А этого руководителя инопланетяне с тарелки на пост посадили? Или таки в собственном коллективе сами бережно вырастили?

По поводу масок тут каждый сам решает. Решил еще пожить немного, оденешь маску и без каких-либо агиток.

Вот и по другим поводам - точно также. А пропаганда тут совершенно не при чём. Люди верят в то, во что верить готовы. Пропаганда лишь формулирует их желания в доступной форме и предлагает на тарелочке с голубой каёмочкой. На большее она не способна.

[J. J.]

Ну опять же можно привести в пример всеми любимый Китай. У них была своя попытка гос переворота, студентота топила за демократию, свободу слова и другой бред, который им навешали на уши. Расстреляли, пересажали. Результат мы видим - страна процветает.

И на чём основана ваша уверенность, что эти два события между собой связаны и как именно?
Знаете ли, "после того" и "поэтому" - разные вещи. Не все события происходящие в последовательности обусловлены друг другом.
Потому что нормальная логика говорит, что процветание Китая - прямое следствие реформ Дэна и активной дружбы с американцами, влившими на старте в страну нехилые деньги...

Был бы нормальный руководитель в Союзе, а не меченый, который в Крым укатил во время путча, всё было бы хорошо.

А этого руководителя инопланетяне с тарелки на пост посадили? Или таки в собственном коллективе сами бережно вырастили?

По поводу масок тут каждый сам решает. Решил еще пожить немного, оденешь маску и без каких-либо агиток.

Вот и по другим поводам - точно также. А пропаганда тут совершенно не при чём. Люди верят в то, во что верить готовы. Пропаганда лишь формулирует их желания в доступной форме и предлагает на тарелочке с голубой каёмочкой. На большее она не способна.

Я привожу историчские примеры как надо управлять страной и как не надо. Вы говорите, что связи нет, чистой совпадение.
Как-то не очень с обоснованием у вас.
И большинство людей верит в то, что им транслируют по тв, ютубчиках, телеграмах и других средствах информации.

[Этрей]

Имхо проще устранить из этой системы государство вообще, предоставив возможность создания отдельных параллельно существующих систем с правом гражданина выбирать ту из них, которая ему больше нравится. Те самые "нетерриториальные конкурирующие юрисдикции" (НКЮ) - по сути государства без территории со свободным выбором гражданства.
Единственная проблема здесь - традиционная проблема рынка в лице монополии.

Сначала ты говоришь устранить государство, потом ты сам говоришь "по сути государства". Но я понимаю, что ты имеешь ввиду.  Поэтому слово государство здесь лучше заменить на систему управления. Или понимать под этим систему управления, узел управления. Просто многих, мне кажется, слово государство пугает - они сразу начинают думать про бюрократов, муштру, пропаганду и т.д.

Моя идея, мне кажется, имеет много общего с НКЮ, по крайней мере на философском уровне. Вообще лично у меня крутится всё вокруг такого ключевого момента, как истинная свобода выбора. Каждый волен выбирать свободу и... несвободу (вот этот второй тип, ведомых) для себя. В зависимости от того, где ему комфортнее. Просто не все понимают, что несвобода для части человечества комфортна. Несвобода - вовсе не рабство грубое какое-то (по крайней мере сегодня), как многие пытаются это представить.

Поэтому реальный свободный выбор и уход от диктатуры (любой, коммунистицеской, теократической, либеральной) - когда каждый может свободно выбирать путь свободы и (звучит парадоксально) путь несвободы. Я это пишу, т.к. мы сейчас живем во время, когда условно (хотя это не очень точно) победила свобода выбирать свободу. Несвобода - объявляется априорным злом, архаизмом и прочим пугалом. Несвобода толком не изучается и не воспринимается философски, воспринимается слишком политизировано, предвзято.

Очень многие споры (в т.ч. и в этой теме) крутятся на поверхностном понимании терминов свободы, свободы выбора, несвободы.

[Molfy]

Я привожу историчские примеры как надо управлять страной и как не надо. Вы говорите, что связи нет, чистой совпадение.
Как-то не очень с обоснованием у вас.

Э, нет. С обоснованием плохо у вас. Потому что вы утверждаете - "расстрел на площади привёл к экономическому процветанию". А я просто спрашиваю - "а докажите"

И большинство людей верит в то, что им транслируют по тв, ютубчиках, телеграмах и других средствах информации.

Отлично. Но, как говорили классики-основоположники - "критерий истины - практика".
Вот и смотрим на практику.
По тв, ютубчикам и прочим телеграммам нам рассказывают, что необходимо носить маски и перчатки, соблюдать социальную дистанцию, не собираться большими группами. И даже объясняют, что дело не в том заболеешь ты сам или нет, а в перегрузке системы здравоохранения, нехватке мест в больницах, уязвимости пожилых и хроников. Подробно так рассказывают. Умные люди, академики, объясняют. В картинках и с примерами.
А теперь выходим на улицу и идём в любое общественное место - трамвай там, или ближайший магазин. И смотрим какое именно большинство людей всему этому поверило, надело маски с перчатками и стоит в полутора метрах от соседа...

[Molfy]

Имхо проще устранить из этой системы государство вообще, предоставив возможность создания отдельных параллельно существующих систем с правом гражданина выбирать ту из них, которая ему больше нравится. Те самые "нетерриториальные конкурирующие юрисдикции" (НКЮ) - по сути государства без территории со свободным выбором гражданства.
Единственная проблема здесь - традиционная проблема рынка в лице монополии.

Сначала ты говоришь устранить государство, потом ты сам говоришь "по сути государства". Но я понимаю, что ты имеешь ввиду.  Поэтому слово государство здесь лучше заменить на систему управления. Или понимать под этим систему управления, узел управления. Просто многих, мне кажется, слово государство пугает - они сразу начинают думать про бюрократов, муштру, пропаганду и т.д.

Это вопрос терминологии. Считать ли структуру, обладающую частью функций современного государства, но не обладающую такими элементами его суверенитета, как территорией, автоматическим присвоением гражданства по формальному признаку и рядом других - государством.

А пугает вполне обоснованно, потому что в современных реалиях государство это именно "бюрократы, муштра и пропаганда". Собственно сама популярная постановка вопроса о взаимоотношениях власти и народа намекает, что власть и народ - отдельные сущности. Соответственно под государством начинает пониматься в первую очередь аппарат государственной власти. Во-вторую - территория.

Моя идея, мне кажется, имеет много общего с НКЮ, по крайней мере на философском уровне.

Ну с формальной точки зрения это просто частный случай НКЮ.

Вообще лично у меня крутится всё вокруг такого ключевого момента, как истинная свобода выбора. Каждый волен выбирать свободу и... несвободу (вот этот второй тип, ведомых) для себя. В зависимости от того, где ему комфортнее. Просто не все понимают, что несвобода для части человечества комфортна. Несвобода - вовсе не рабство грубое какое-то (по крайней мере сегодня), как многие пытаются это представить.

Ну определение свободы и её границ это настолько сложная и неоднозначная штука, что просто так и не скажешь.
Именно поэтому более разумен подход анархистов, предпочитающих оперировать понятиями принуждения и насилия.

Но да - право выбрать несвободу, тоже является свободой. Собственно НКЮ концептуально хороши именно тем, что позволяют такое право реализовать - хочешь устроить себе уютный мини-гулаг с тоталитаризмом и надзирательницами - да ради бога, просто других в него не затаскивай...

Мало того - пример конкурентных НКЮ даже был в истории - это феодальная система постмонгольской Руси, где для каждого "путь чист, без рубежа" - и крестьянин мог в Юрьев день, отдать владельцу долги и помахать ручкой, и сын боярский мог идти служить тому князю, который ему больше нравится, с гарантиями, что его вотчину никто не разорит, и не отберёт (регламент кто кому служит, и обязательства "в отчины служащих другому не вступать" - ключевой элемент межкняжеских договоров).
И там же виден зародыш краха - монополизация службы в руках того князя, у кого условия наиболее благоприятны.
Положительная обратная связь - сильный князь способен обеспечить более привлекательные условия службы, к нему приходит больше желающих, отчего он становится ещё сильнее...

Поэтому реальный свободный выбор и уход от диктатуры (любой, коммунистицеской, теократической, либеральной) - когда каждый может свободно выбирать путь свободы и (звучит парадоксально) путь несвободы. Я это пишу, т.к. мы сейчас живем во время, когда условно (хотя это не очень точно) победила свобода выбирать свободу. Несвобода - объявляется априорным злом, архаизмом и прочим пугалом. Несвобода толком не изучается и не воспринимается философски, воспринимается слишком политизировано, предвзято.

Безусловно, хотя имхо торжество либерального подхода это уже вчерашний день. Сейчас набирают силы концепции справедливого общества всеобщего благосостояния, для которого обязательство более успешного содержать за свой счёт менее успешных неотъемлемы. Соответственно концепция свободы уступает доминирующее место концепции справедливости.

Свобода - ценность среднего класса, людей способных существовать относительно самостоятельно и поэтому заинтересованных в первую очередь в том, чтобы им в этом не мешали. Усиление социального расслоения выдвигает на первое место интересы людей нуждающихся в поддержке в большей степени, чем в свободе.
Имхо при всей важности исходного психотипа, данный фактор тоже очень сильно влияет - всё таки достаточно людей достаточно гибких, чтобы адаптироваться и в роли ведущего, и в роли ведомого, и их выбор уже определяется средой.

[HiMod]

У меня свобод при ссср было больше, чем сейчас.

О да - расскажи нам, жившим при ссср про свободы. Я даже слушаю тебя.

то и тогда тебе не более 49 лет. В этом случае в 1991 году тебе было аж 20 лет.

Т.е. ты на серьезных щщах считаешь что 20 (ДВАДЦАТЬ!!) лет жизни при совке недостаточно для осознания простого факта: что совок - ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ говнище?  А сколько лет надо что бы это понять? Тыщщи хватит? 

[J. J.]

Я привожу историчские примеры как надо управлять страной и как не надо. Вы говорите, что связи нет, чистой совпадение.
Как-то не очень с обоснованием у вас.

Э, нет. С обоснованием плохо у вас. Потому что вы утверждаете - "расстрел на площади привёл к экономическому процветанию". А я просто спрашиваю - "а докажите"

И большинство людей верит в то, что им транслируют по тв, ютубчиках, телеграмах и других средствах информации.

Отлично. Но, как говорили классики-основоположники - "критерий истины - практика".
Вот и смотрим на практику.
По тв, ютубчикам и прочим телеграммам нам рассказывают, что необходимо носить маски и перчатки, соблюдать социальную дистанцию, не собираться большими группами. И даже объясняют, что дело не в том заболеешь ты сам или нет, а в перегрузке системы здравоохранения, нехватке мест в больницах, уязвимости пожилых и хроников. Подробно так рассказывают. Умные люди, академики, объясняют. В картинках и с примерами.
А теперь выходим на улицу и идём в любое общественное место - трамвай там, или ближайший магазин. И смотрим какое именно большинство людей всему этому поверило, надело маски с перчатками и стоит в полутора метрах от соседа...

Расстрел и посадки протестующих в Китае привели к сохранению страны. Сохранение страны привело к процветанию этой страны и финансовому благополучию.
Глава государства-диверсант, отсутствие яиц, всецелое спонсирование госпереворота США, не подавление госпереворота привело к развалу Союза, разрушение экономик всех бывших республик, гражданские войны.
Логично, не?
По поводу этих "ковид-дисидентов", основная масса их как раз обитает на ютубчиках, телеграммах и других всяких соцсетях. На тв они не замечены.

[StrangerFox]

К власти пришёл предатель Родины, он за развал страны нобелевку получил.

Системе, которую в состоянии нахрен развалить всего один человек, место на помойке... Это как дом, который рухнет, если один единственный жилец выдернет один единственный гвоздь. И виноват здесь будет не жилец (мало ли дураков на свете), а архитектор, который так спроектировал...

Справедливо.
Но аналогия, все же не совсем точная.
В случае государства, понятно, что речь идет не об одном гвозде, и не единственном жильце.
В основе развала существующей модели государственного строя всегда лежит т.н. предательство элит.
Так было в 1991, и в 1917, и в далеком 1605, во времена первой масштабной русской Смуты.
Так что возможность принципиального существования универсальной "защиты от дурака" в масштабах такого механизма, как государства - вопрос, имхо, крайне неоднозначный, почти риторический.

[Rushmore]

У меня свобод при ссср было больше, чем сейчас.

О да - расскажи нам, жившим при ссср про свободы. Я даже слушаю тебя.

то и тогда тебе не более 49 лет. В этом случае в 1991 году тебе было аж 20 лет.

Т.е. ты на серьезных щщах считаешь что 20 (ДВАДЦАТЬ!!) лет жизни при совке недостаточно для осознания простого факта: что совок - ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ говнище?  А сколько лет надо что бы это понять? Тыщщи хватит? 

20 с 20 до 40, ни*уя не то же самое, что 20 с 0 до 20

[angmarec]

20 с 20 до 40, ни*уя не то же самое, что 20 с 0 до 20

Это точно. С 20 до 40 у тебя как раз хер стоит и бабы молодые. Собственно этот период будет лучшим в твоей жизни, где бы ты не жил. Я думаю те кто сбежал из северной Кореи после 40 тоже думают, что там было не так уж и плохо.

[Molfy]

Расстрел и посадки протестующих в Китае привели к сохранению страны. Сохранение страны привело к процветанию этой страны и финансовому благополучию.

Это не обоснование. Это утверждение. На которое без проблем можно найти массу обратных.
Вот, к примеру, расстрел Ельциным парламента и посадки его защитников не привели к процветанию и финансовому благополучию, хотя привели к сохранению страны. Почему? Что не так?

Глава государства-диверсант, отсутствие яиц, всецелое спонсирование госпереворота США, не подавление госпереворота привело к развалу Союза, разрушение экономик всех бывших республик, гражданские войны.
Логично, не?

Ничуть не более, чем глава-государства рептилоид, отсутствие яиц, спонсирование госпереворота инопланетными диверсантами - далее по тексту.
Нужна какая-то доказательная аргументация, а не просто перечень предположений.
Ну и мелочь. Я вообще-то просил доказать как в Китае расстрел был связан с процветанием, а не как у нас не расстрел с упадком. Это немного разные события.

По поводу этих "ковид-дисидентов", основная масса их как раз обитает на ютубчиках, телеграммах и других всяких соцсетях. На тв они не замечены.

Хмм... Вот у меня в ближайшем магазине сплошь пенсионеры, для слесаря-пролетарии. Через одного - без масок, поголовно без перчаток, а уж на полтора метра отойти если попросить - можно и в глаз схлопотать.
Вы утверждаете, что они обитают на ютубчиках, в телеграммах и всяких соцсетях, а не поголовно смотрят "давай поженимся" и новости по первому? Серьёзно?