[Arlit]

Arlit
Хз, может я тебя не так понял, когда ты писал про "личностные качества". Гены не могут заставить человека быть эгоистом или альтруистом, не могут влиять на то будет он добрый или злой, милый или агрессивный, честный или обманщик. Всё это приобретенные качества.
От генов может разве что предрасположенность зависеть, но предрасположенность например к агрессии еще не значит что человек точно будет агрессивным. Не будет, если его воспитывать правильно.
Понятно что если существуют серьезные повреждения мозга, вроде описанной тобой язвы, то у человека в голове все что угодно будет происходить, люди вообще бывает что рождаются сумасшедшими. Но это исключения из правил.

Вот про эту предрасположенность я и говорю, она может быть настолько выражена, что "вытравить" крайне сложно. Да и фобии всякие в купе идут. А вот "исправить воспитанием" и так далее - уже не факт.

Нет, воспитание влияет на "общею массу" - кто будет следовать правилам потому что их признаёт, кто - потому что боится, кто - потому что "сказал авторитет". Но вот предрасположенность это не отнимает, как и резкую смену приоритетов. (Церковник / ярый язычник, атеист / истинно верующий) ведь случаев и историй подобного рода полно. Почему при прочих равных они выбирают то или иное мировоззрение? Гены (строение мозга) + опыт. Но никак не что-то одно из них.

[Enigma]

Опять же потому что да? Иди прыгай с крыши раз нет инстинкта.

Инстинкт это то, что живой организм не может пересилить, это условная программа от выполнения которой нельзя отойти (кстати да аналогия с компьютерной программой очень хороша). А у человека неокортекс мозгом управляет, так что человек может и себя убить как Рекфул и отдать жизнь за кого-то (ну там в пожаре или на войне) и да, если я захочу, то я могу прыгнуть с крыши и разбиться насмерть и никакой инстинкт меня не остановит.
Ни одного инстинкта у человека давным давно уже не осталось (ну кроме поднятия бровей, но даже по поводу этого сейчас дискутируют, ибо вроде как нашли людей у кого его нет). Осталось несколько рефлексов, но рефлексы все таки это уже куда более сложная система поведения чем инстинкт.

[Enigma]

Arlit
Нет ну если говорить о чисто культурных особенностях (атеист или верующий), но тут гены вообще ни на что не влияют, даже микроскопического влияния нет. Это не на 99.9% приобретенное, как остальные качества, а на все 100%. И даже предрасположенности к этому нет. Потому что это чисто культурная особенность и никаким образом в генах не кодируется.

Ну и предрасположенность есть далеко не ко всему что я выше описывал. К агрессии есть, а например к тому будет ли человек врать предрасположенности нет, это уже чисто культурное проявление. У современных африканских аборигенов например даже слова такого нет, они не умеют врать ибо в их культуре это не встречается, они даже саму концепцию вранья представляют плохо. А например их более цивилизованные соседи (точно такие же генетически) ведущие торговлю с белыми, вполне себе врать научились, буквально за 1-2 поколения.

Есть конечно патологии вроде патологической лжи, но опять же это исключение, это не нормальная работа мозга. Да и самая эта тема патологической лжи еще не достаточно изучена, чтобы утверждать что она имеет место на самом деле.

[Nifeus2]

Опять же потому что да? Иди прыгай с крыши раз нет инстинкта.

Инстинкт это то, что живой организм не может пересилить, это условная программа от выполнения которой нельзя отойти (кстати да аналогия с компьютерной программой очень хороша). А у человека неокортекс мозгом управляет, так что человек может и себя убить как Рекфул и отдать жизнь за кого-то (ну там в пожаре или на войне) и да, если я захочу, то я могу прыгнуть с крыши и разбиться насмерть и никакой инстинкт меня не остановит.
Ни одного инстинкта у человека давным давно уже не осталось (ну кроме поднятия бровей, но даже по поводу этого сейчас дискутируют, ибо вроде как нашли людей у кого его нет). Осталось несколько рефлексов, но рефлексы все таки это уже куда более сложная система поведения чем инстинкт.

Жаль огорчать, но у тебя не верный термин инстинкта.

Как забавно читать людей повторяющих за идиоткой не отличающей инстинкт и рефлекс.

Вдвойне забавно читать про "рефлексы более сложная система поведения чем инстинкты"

[Nifeus2]

Arlit
Нет ну если говорить о чисто культурных особенностях (атеист или верующий), но тут гены вообще ни на что не влияют, даже микроскопического влияния нет. Это не на 99.9% приобретенное, как остальные качества, а на все 100%. И даже предрасположенности к этому нет. Потому что это чисто культурная особенность и никаким образом в генах не кодируется.

опять же потому что да?

[Enigma]

Жаль огорчать, но у тебя не верный термин инстинкта.

Как забавно читать людей повторяющих за идиоткой не отличающей инстинкт и рефлекс.

Вдвойне забавно читать про "рефлексы более сложная система поведения чем инстинкты"

Эм, да все знают что такое инстинкт и что такое рефлекс.
Собственно инстинкт это программа от которой невозможно отступить ни на шаг. У человека таких программ нет, ибо неокортекс.
Рефлекс это реакция на внешний раздражитель.
И интересно, под "идиоткой не отличающей инстинкт и рефлекс" ты кого подразумеваешь ? Себя, Фридмана, Дробышевского или какую-нибудь Тимонову. Все-таки я надеюсь что ты себя считаешь идиоткой, просто ты самокритичная.

Рефлексы у человека есть, инстинктов у человека нет. Это факт.

"Так есть ли инстинкты у человека?
Итак, исходя из определения и структуры инстинкта, которые мы только что рассмотрели, можем теперь предположить, что у существа, по развитию стоящего гораздо выше кошачьих, инстинктов в классическом представлении нет. 
[Хотя, по правде сказать, у человека все же обнаружен один-единственный инстинкт, который был найден Ирениусом Эйбл-Эйбесфельдтом, учеником К. Лоренца. Встречая симпатичного нам человека, мы не только улыбаемся, раздвигая губы, еще у нас непроизвольно приподнимаются брови. Это движение, которое длится 1/6 секунды, Эйбл-Эйбесфельдт зафиксировал на кинопленку у людей разных рас. Самую большую часть своих исследований он провел в диких уголках планеты, среди племен, которые не знают не только телевизора, но и радио, и с соседями имеют контакты редкие и поверхностные. Таким образом, поднимание бровей не могло сформироваться в результате имитационного обучения. Главным же аргументом явилось поведение детей, слепых от рождения. У них тоже голос симпатичного им человека вызывает подъем бровей, и на те же 150 мс]   
Так что же получается? Выражения типа «инстинкт самосохранения» некорректны? А как же тогда назвать «автоматическое» отдергивание руки от горячей плиты или огня?!     
Да, совершенно верно, у человека есть врожденная ПОТРЕБНОСТЬ самосохранения. Но нельзя называть это инстинктом, поскольку у нас нет соответствующего ФКД, то есть врожденной программы двигательной активности, которая удовлетворяла бы эту потребность. Уколовшись или обжегшись, мы отдергиваем руку – но это НЕ ИНСТИНКТ, а всего лишь РЕФЛЕКС (безусловный) НА БОЛЕВОЕ РАЗДРАЖЕНИЕ. Вообще, у нас масса защитных безусловных рефлексов, например, мигательный рефлекс, кашель, чихание, рвота. Но это простейшие стандартные рефлексы.  Все прочие угрозы целостности организма вызывают только такие реакции, которые мы приобретаем в процессе обучения. 
«Материнский инстинкт», «половой инстинкт» и прочие подобные выражения - все они некорректны применительно к человеку. И некорректны они не только по отношению к человеку, но и ко всем высокоорганизованным животным. У нас есть соответствующие потребности, но нет ни врожденной программы их удовлетворения, ни ключевого стимула, ни ФКД".

ФКД - ФИКСИРОВАННЫЙ КОМПЛЕКС ДЕЙСТВИЙ

С сайта http://ethology.ru

И да, в отличии от Arlit, ты выглядишь полной дурочкой. Зачем ты встреваешь, если даже приблизительно не понимаешь в данной теме ? Зачем ? Я да же хз, стоит ли мне метать бисер перед свиньей...

[Nifeus2]

Опять эти идиотские бровки домиком. Ладно тут все ясно.

Желаю только определение слово инстинкт почитать. Начни как говорится с простого.

[Шустробород]

Собственно инстинкт это программа от которой невозможно отступить ни на шаг. У человека таких программ нет, ибо неокортекс.

эх дети, фильм Основной инстинкт не смотрели

если серьезно, маленькие дети инстинктивно понимают куда смотрит собеседник, у нас даже для этого белое тело образовалось в глазах, напротив приматов - у них его нет. дети инстинктивно понимают жест указания пальцем руки и смотрят в указанную сторону. инстинкт создания семейной пары. материнский инстинкт, отцовский инстинкт защиты потомства. у нас много социальных инстинктов и мозг заточен скорее выживание в обществе. с другой стороны, у нас есть выбор - следовать некоторым животным инстинктам или нет.

[Arlit]

Arlit
Нет ну если говорить о чисто культурных особенностях (атеист или верующий), но тут гены вообще ни на что не влияют, даже микроскопического влияния нет. Это не на 99.9% приобретенное, как остальные качества, а на все 100%. И даже предрасположенности к этому нет. Потому что это чисто культурная особенность и никаким образом в генах не кодируется.

Ну и предрасположенность есть далеко не ко всему что я выше описывал. К агрессии есть, а например к тому будет ли человек врать предрасположенности нет, это уже чисто культурное проявление. У современных африканских аборигенов например даже слова такого нет, они не умеют врать ибо в их культуре это не встречается, они даже саму концепцию вранья представляют плохо. А например их более цивилизованные соседи (точно такие же генетически) ведущие торговлю с белыми, вполне себе врать научились, буквально за 1-2 поколения.

Есть конечно патологии вроде патологической лжи, но опять же это исключение, это не нормальная работа мозга. Да и самая эта тема патологической лжи еще не достаточно изучена, чтобы утверждать что она имеет место на самом деле.

В том-то и фишка, если мы правильно понимаем используемые друг другом термины, что предрасположенность всё же есть, банально ребёнок может сжигать муравейники а может наоборот, аккуратно с ними обходиться. Тоже и с религией, но более тоньше, всё же тут играют сильную роль: Воспитание, личный опыт, другие желание и инстинкты (да, я читал что написано ниже), *что-то, что тут не учёл*. Как итог - совокупность факторов выдаёт желаемый результат. Снова банальный пример - однолюб за "семейные ценности и пары" условный "многолюб" - за гаремны / свободные отношения (в зависимости от чувства собственника(цы).

Кстати, само чувство "своё" тоже вызывает вопросы, ибо развита у всех по разному, и думаю зависит из разных "пред настроек",  другое дело - является ли оно "Начальной" настройкой или приобретённой. (думаю истина как всегда по середине).

Исходя из вышесказанного, и сказанного тобой - не видишь ли ты очевидного? (даже в том эксперименте с воспитанием мальчика как девочки) - что всё же что-то в виде "преднастроек" есть, другое дело что это - 1 эмоция, набор эмоций, набор поведенческих алгоритмов, или всё в купе и по разному перетасовано - тот ещё вопрос, история психологии (хоть я её плотно и не изучал) показывает - что методы и "верования" в психологические истины постоянно изменяются, концепции Фрейда, Юнга и так далее. Т.е. меняется реальность, меняется мозг, меняются и гены.

Как итог - по моему мнению, нельзя утверждать так, как утверждаешь ты (со 100%(99).) вероятность, что "это так". Другое дело что такой подход - (считать что это так) может быть подспорьем к изучению данного вопроса с этой стороны (тут главное не "подталкивать" результаты к тому, что считаешь верным, как при списывании с решебника, когда подгоняешь решение под известный ответ, даже если он не верный.)

Касательно твоего другого длинного текста - это уже вопрос терминов и конкретных ситуаций, если вот так, как ты там расписываешь - можно очень долго говорить и в итоге будет одна лишь софистика. Есть то, что в обществе привыкли называть инстинктами, есть то, что привыкли называть рефлексами. И да, есть отдельный термин для зверей - животный инстинкт (к которому, кстати, и материнский можно отнести). Как итог - весь твой текст, без введения новой терминологии и обоснования её (по типу этот термин не подходит, так как, но можно использовать этот, который включает в себя...) бессмысленная софистика, сорян.

с другой стороны, у нас есть выбор - следовать некоторым животным инстинктам или нет.

+1, хотя у животных, у тех же собак - то же бывает выбор:) они могут идти против инстинкта самосохранения.

[Nifeus2]

+1, хотя у животных, у тех же собак - то же бывает выбор:) они могут идти против инстинкта самосохранения.

Вообще как показывает практика чем сложнее устроен мозг тем больше всевозможных инстинктов существует(банально большая мощность и большая возможность поддержки автоматических программ). Например у человека есть врожденный инстинкт танцевать под музыку или видя как другие танцуют.

[Arlit]

+1, хотя у животных, у тех же собак - то же бывает выбор:) они могут идти против инстинкта самосохранения.

Вообще как показывает практика чем сложнее устроен мозг тем больше всевозможных инстинктов существует(банально большая мощность и большая возможность поддержки автоматических программ). Например у человека есть врожденный инстинкт танцевать под музыку или видя как другие танцуют.

Вопрос терминологии, всё же по моему инстинкт - это что-то более сложное и многогранное. Тот же "инстинкт самосохранения" - это не просто отдёрнуть руку (это скорее рефлекс), а более масштабный комплекс мыслей и действий (начиная с не желаний руку прислонять к горячему, а после - уходом за обожженной рукой).

А вот "двигаться под музыку" - уже что-то иное, как по мне... Да и кобры тоже "двигаются под музыку"

[Nifeus2]

+1, хотя у животных, у тех же собак - то же бывает выбор:) они могут идти против инстинкта самосохранения.

Вообще как показывает практика чем сложнее устроен мозг тем больше всевозможных инстинктов существует(банально большая мощность и большая возможность поддержки автоматических программ). Например у человека есть врожденный инстинкт танцевать под музыку или видя как другие танцуют.

Вопрос терминологии, всё же по моему инстинкт - это что-то более сложное и многогранное. Тот же "инстинкт самосохранения" - это не просто отдёрнуть руку (это скорее рефлекс), а более масштабный комплекс мыслей и действий (начиная с не желаний руку прислонять к горячему, а после - уходом за обожженной рукой).

А вот "двигаться под музыку" - уже что-то иное, как по мне... Да и кобры тоже "двигаются под музыку"

Да, одергивать руку от горячего это истинный рефекс при чем управляемый спинным мозгом.
А инстинкт самосохранения как раз заставляет избегать опасностей для организма. Например не дает прыгать с крыши. Бывает поломанным(с развитием всяких фобий) и тогда включается неадекватно.

Танец все же отвечает всем критериям обычного инстинкта.
Внешний раздражитель, побуждение к действию, двигательный акт и радость от выполнения.
А кобры не танцуют(в отличии от некоторых собак например), у них на движение дудки включается инстинкт охоты.

[Arlit]

Да, одергивать руку от горячего это истинный рефекс при чем управляемый спинным мозгом.
А инстинкт самосохранения как раз заставляет избегать опасностей для организма. Например не дает прыгать с крыши. Бывает поломанным(с развитием всяких фобий) и тогда включается неадекватно.

Танец все же отвечает всем критериям обычного инстинкта.
Внешний раздражитель, побуждение к действию, двигательный акт и радость от выполнения.
А кобры не танцуют(в отличии от некоторых собак например), у них на движение дудки включается инстинкт охоты.

Но что тогда делать с людьми, не любившими танцевать, ну или просто не жалющими? Ладн, тут надо гуглить - пока мне это видится просто влиянием, не же ли инстинктом. Так что пока пас эту тему обсуждать:)

[Nifeus2]

Но что тогда делать с людьми, не любившими танцевать, ну или просто не жалющими?

Ну тут уже вступают в игру комплексы и другие психологические блоки. Ножками ручками и головой все подергивают под музыку.

[jenechek]

Но что тогда делать с людьми, не любившими танцевать, ну или просто не жалющими?

Ну тут уже вступают в игру комплексы и другие психологические блоки. Ножками ручками и головой все подергивают под музыку.

Не хочу вступать в полемику, но конкретно все это про танцы звучит как какая-то антинаучная фигня. Я не люблю танцевать, и никогда не понимал смысла этого. Танцы лично мне всегда воспринимались обычной биосоциальной условностью: "чо сидишь, пойдем танцевать, весело же", к которой приходилось подстраиваться. Хотя для кого-то это способ самовыражения. Подергивание ногой, постукивание пальцем, качание головой - тупо реакция на ритм (в случае его наличия), не более того.

Кроме того, 5минутного лазанья по интернету хватило, чтобы найти кучу статей, в которых черным по белому утверждалось что как таковых инстинктов у человека нет, кроме разве что поднимания бровей. Все эти "инстинкт самосохранения", "материнский инстинкт" - чисто вопрос терминологии, навеянный старой школой, сейчас стараются применять термин "потребность", но и вокруг этого сейчас споры.