WORLD OF WARCRAFT

Тема: Психология World of Warcraft: Стоит ли коллекционировать пиксели?  (Прочитано 23064 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

lunaria

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 288
  • Average Genshin enjoyer

  • Варкрафт: +
    • Имя: Лунная, Розелис
    • Класс: Друид, Жрец
    • Сервер: Свежеватель душ
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Нравятся мне коллекционеры, собирают мусор. Но их разум устроен так, что ни при каких обстоятельствах они не готовы принять это.

Я вполне понимаю и признаю, что я глобальном смысле я действительно собираю некий мусор, который ничего не значит, но если рассуждать в таком ключе - то вся наша жизнь это сбор мусора и череда бессмысленных действий, чтобы доказать что-то там себе и обществу, чтобы соответствовать выдуманными самими же людьми стандартами. Ведь итог человеческой жизни один - смерть и небытие. Наша жизнь в принципе не имеет значения в глобальном смысле. И даже если ты сможешь прославиться и оставить свое имя в человеческой истории, однажды человечество вымрет, а вместе с ним и все его достижения и память

Так что почему бы не забить на все это и не собирать какую-то несуществющую шнягу в онлайн игре просто ради мимолетного удовольствия?  ;D

Mr. Salamandr

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 282

  • Варкрафт: +
    • Имя: Петр
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Я вполне понимаю и признаю, что я глобальном смысле я действительно собираю некий мусор, который ничего не значит, но если рассуждать в таком ключе - то вся наша жизнь это сбор мусора и череда бессмысленных действий, чтобы доказать что-то там себе и обществу, чтобы соответствовать выдуманными самими же людьми стандартами. Ведь итог человеческой жизни один - смерть и небытие. Наша жизнь в принципе не имеет значения в глобальном смысле. И даже если ты сможешь прославиться и оставить свое имя в человеческой истории, однажды человечество вымрет, а вместе с ним и все его достижения и память

Так что почему бы не забить на все это и не собирать какую-то несуществющую шнягу в онлайн игре просто ради мимолетного удовольствия?  ;D

А не кажется, что сбор мусора распылят и обесценивает вашу коллекцию? Иными словами я хочу сказать, лучше иметь 1-2 "редких" маунтов чем 100 разных по цвету таблука или гипогрифа =) Может пора переключатся на "качество" ваших коллекций?)

Zirkuz

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 5419
  • ВашКэп!

  • Варкрафт: +
    • Имя: Иркус
    • Класс: Воин
    • Сервер: Дракономор
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Я вполне понимаю и признаю, что я глобальном смысле я действительно собираю некий мусор, который ничего не значит, но если рассуждать в таком ключе - то вся наша жизнь это сбор мусора и череда бессмысленных действий, чтобы доказать что-то там себе и обществу, чтобы соответствовать выдуманными самими же людьми стандартами. Ведь итог человеческой жизни один - смерть и небытие. Наша жизнь в принципе не имеет значения в глобальном смысле. И даже если ты сможешь прославиться и оставить свое имя в человеческой истории, однажды человечество вымрет, а вместе с ним и все его достижения и память

Так что почему бы не забить на все это и не собирать какую-то несуществющую шнягу в онлайн игре просто ради мимолетного удовольствия?  ;D

А не кажется, что сбор мусора распылят и обесценивает вашу коллекцию? Иными словами я хочу сказать, лучше иметь 1-2 "редких" маунтов чем 100 разных по цвету таблука или гипогрифа =) Может пора переключатся на "качество" ваших коллекций?)

На примере марки, в колеции есть мегаценные, есть такие чтобы были или что получилось достать. В любое коллекции есть избранное
Все марки мира не собрать, нет смысла. Их собирают из разных предпочтений.

В рамках игры здесь все проще, каждые 2 года новая пачка. За 2 года ты соберешь их просто, потом опять 2 года.

Кому то хватает 1-2 маунта и все, кто то начинает втягиваться и уже потом цель 100 200 и все что есть. Дальше это уже хобби, но любымые маунты будут всегда, как и марки

lunaria

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 288
  • Average Genshin enjoyer

  • Варкрафт: +
    • Имя: Лунная, Розелис
    • Класс: Друид, Жрец
    • Сервер: Свежеватель душ
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Я вполне понимаю и признаю, что я глобальном смысле я действительно собираю некий мусор, который ничего не значит, но если рассуждать в таком ключе - то вся наша жизнь это сбор мусора и череда бессмысленных действий, чтобы доказать что-то там себе и обществу, чтобы соответствовать выдуманными самими же людьми стандартами. Ведь итог человеческой жизни один - смерть и небытие. Наша жизнь в принципе не имеет значения в глобальном смысле. И даже если ты сможешь прославиться и оставить свое имя в человеческой истории, однажды человечество вымрет, а вместе с ним и все его достижения и память

Так что почему бы не забить на все это и не собирать какую-то несуществющую шнягу в онлайн игре просто ради мимолетного удовольствия?  ;D

А не кажется, что сбор мусора распылят и обесценивает вашу коллекцию? Иными словами я хочу сказать, лучше иметь 1-2 "редких" маунтов чем 100 разных по цвету таблука или гипогрифа =) Может пора переключатся на "качество" ваших коллекций?)

Ну в принципе хоть я и собираю все подряд, у меня зачастую все равно есть какая-то определенная цель на данный момент, я иду конкретно за какими-то вещами, которые лично мне нравятся, потому что большая часть хлама у меня уже есть

Просто такое огромное количество предметов в вов подталкивает играть на количество, а не на качество. И близы добавляют все больше и больше легкополучаемых не уникальных итемов, что в принципе обесценивает почти все что имеется. Да и с другой стороны, в вов довольно мало предметов, которыми можно кого-то удивить, почти все эти предметы уже просто недоступны в игре. (хотя ценными их делает скорее именно недоступность) По моему единственное из актуального, что сейчас имеет хоть какую-то ценность - это пвп комплекты и маунты, потому что они лимитированные и каждый раз, когда я вижу чела с крутым пвп комплектом прошлого то завидую ему, потому что сама в пвп вот вообще не умею. Или когда видишь чела на пвп драконе с бк и уже думаешь о том что вот он действительно олд. С пве у меня получалось понтануться разве что красной косой с аргуса в актуале, мне рандом челы писали в лс и спрашивали где такую взять  :)
Ну и еще лично я ценными считаю тсг маунтов, взять того же петуха, очень заметный и редкий маунт, но дорогостоящий

К слову еще добавлю, что коллекицонирование вроде изначально позиционируется как жанр "собери их всех", мне этот слоган вьелся в голову из какой-то рекламы коллекционных журналов чтоли... а если у тебя 1-2 редких вещицы то это уже и не совсем коллекция
« Последнее редактирование: 21 Июня, 2020, 15:51:27 by lunaria »

Zirkuz

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 5419
  • ВашКэп!

  • Варкрафт: +
    • Имя: Иркус
    • Класс: Воин
    • Сервер: Дракономор
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Прочел данную тему. Не сказать, что я во всем согласен с автором, но прозвучали правильные вещи про обесценивание коллекции, что по факту мы собираем "ничего" и так или иначе в этом сборе "ничего" очень сильно зависим от близов, они захотят добавят дроп маунту, захотят сделаю ачиву наследием, сам так потерял очки достижений из Ульдуар когда разрабы решили вырезать режим на 25 чел. Немного не понравилось осуждение ачивиров, как говорится это их дело.

По поводу "бомбежки" в теме свое "имхо" вставлю.
Если бомбит то значит задето было за живое, если задето за живое значит правда. Поэтому, чем больше у людей "бомбит" от этой статьи тем больше я лично для себя уверяюсь, что автор все правее и правее в своем высказывании.

В чем то ты прав. Если я захочу закрыть Рейд миф я должен постараться. Могу показать свой дпс и ачивку кромки.
Вопрос хочу ли я этого? Чтобы кому доказать?
Я не рейдер и не хочу доказывать.

Статья автора говорит же о том что я рукожоп, почему автор решил за меня? Почему автор решает кто я в игре и чем мне нужно заниматься?
Может от этого горит, а?

Если ты не успешный бизнесмен в реальной жизни, значит ли это что ты чмо которое прожигает свою жизнь?

А все хотят быть бизнесменам, нужно ли это? Здесь на нубклабе нет бизнесменов, напрашиваеться вывод!

Но я не буду делать выводов, почему автор делает выводы такие?

GreyGhost

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 307
  • Рейтинг:14 (+14 | 0)
По поводу "бомбежки" в теме свое "имхо" вставлю.
Если бомбит то значит задето было за живое, если задето за живое значит правда. Поэтому, чем больше у людей "бомбит" от этой статьи тем больше я лично для себя уверяюсь, что автор все правее и правее в своем высказывании.

Если я напишу где-нибудь, что ты - гей и твоя мать - проститутка, то у тебя, разумеется, "бомбить" не будет?  ;D А если будет... тогда все, что я написал, - ПРАВДА?!  :o
« Последнее редактирование: 21 Июня, 2020, 15:39:43 by GreyGhost »

Zirkuz

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 5419
  • ВашКэп!

  • Варкрафт: +
    • Имя: Иркус
    • Класс: Воин
    • Сервер: Дракономор
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Я вполне понимаю и признаю, что я глобальном смысле я действительно собираю некий мусор, который ничего не значит, но если рассуждать в таком ключе - то вся наша жизнь это сбор мусора и череда бессмысленных действий, чтобы доказать что-то там себе и обществу, чтобы соответствовать выдуманными самими же людьми стандартами. Ведь итог человеческой жизни один - смерть и небытие. Наша жизнь в принципе не имеет значения в глобальном смысле. И даже если ты сможешь прославиться и оставить свое имя в человеческой истории, однажды человечество вымрет, а вместе с ним и все его достижения и память

Так что почему бы не забить на все это и не собирать какую-то несуществющую шнягу в онлайн игре просто ради мимолетного удовольствия?  ;D

А не кажется, что сбор мусора распылят и обесценивает вашу коллекцию? Иными словами я хочу сказать, лучше иметь 1-2 "редких" маунтов чем 100 разных по цвету таблука или гипогрифа =) Может пора переключатся на "качество" ваших коллекций?)

Ну в принципе хоть я и собираю все подряд, у меня зачастую все равно есть какая-то определенная цель на данный момент, я иду конкретно за какими-то вещами, которые лично мне нравятся, потому что большая часть хлама у меня уже есть

Просто такое огромное количество предметов в вов подталкивает играть на количество, а не на качество. И близы добавляют все больше и больше легкополучаемых не уникальных итемов, что в принципе обесценивает почти все что имеется. Да и с другой стороны, в вов довольно мало предметов, которыми можно кого-то удивить, почти все эти предметы уже просто недоступны в игре. (хотя ценными их делает скорее именно недоступность) По моему единственное из актуального, что сейчас имеет хоть какую-то ценность - это пвп комплекты и маунты, потому что они лимитированные и каждый раз, когда я вижу чела с крутым пвп комплектом прошлого то завидую ему, потому что сама в пвп вот вообще не умею. Или когда видишь чела на пвп драконе с бк и уже думаешь о том что вот он действительно олд. С пве у меня получалось понтануться разве что красной косой с аргуса в актуале, мне рандом челы писали в лс и спрашивали где такую взять  :)
Ну и еще лично я ценными считаю тсг маунтов, взять того же петуха, очень заметный и редкий маунт, но дорогостоящий

Ценность сейчас это количество и твои избранные. Закономерно за 15 лет что коллекция растёт, а если ещё через 15 лет?

lunaria

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 288
  • Average Genshin enjoyer

  • Варкрафт: +
    • Имя: Лунная, Розелис
    • Класс: Друид, Жрец
    • Сервер: Свежеватель душ
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Я вполне понимаю и признаю, что я глобальном смысле я действительно собираю некий мусор, который ничего не значит, но если рассуждать в таком ключе - то вся наша жизнь это сбор мусора и череда бессмысленных действий, чтобы доказать что-то там себе и обществу, чтобы соответствовать выдуманными самими же людьми стандартами. Ведь итог человеческой жизни один - смерть и небытие. Наша жизнь в принципе не имеет значения в глобальном смысле. И даже если ты сможешь прославиться и оставить свое имя в человеческой истории, однажды человечество вымрет, а вместе с ним и все его достижения и память

Так что почему бы не забить на все это и не собирать какую-то несуществющую шнягу в онлайн игре просто ради мимолетного удовольствия?  ;D

А не кажется, что сбор мусора распылят и обесценивает вашу коллекцию? Иными словами я хочу сказать, лучше иметь 1-2 "редких" маунтов чем 100 разных по цвету таблука или гипогрифа =) Может пора переключатся на "качество" ваших коллекций?)

Ну в принципе хоть я и собираю все подряд, у меня зачастую все равно есть какая-то определенная цель на данный момент, я иду конкретно за какими-то вещами, которые лично мне нравятся, потому что большая часть хлама у меня уже есть

Просто такое огромное количество предметов в вов подталкивает играть на количество, а не на качество. И близы добавляют все больше и больше легкополучаемых не уникальных итемов, что в принципе обесценивает почти все что имеется. Да и с другой стороны, в вов довольно мало предметов, которыми можно кого-то удивить, почти все эти предметы уже просто недоступны в игре. (хотя ценными их делает скорее именно недоступность) По моему единственное из актуального, что сейчас имеет хоть какую-то ценность - это пвп комплекты и маунты, потому что они лимитированные и каждый раз, когда я вижу чела с крутым пвп комплектом прошлого то завидую ему, потому что сама в пвп вот вообще не умею. Или когда видишь чела на пвп драконе с бк и уже думаешь о том что вот он действительно олд. С пве у меня получалось понтануться разве что красной косой с аргуса в актуале, мне рандом челы писали в лс и спрашивали где такую взять  :)
Ну и еще лично я ценными считаю тсг маунтов, взять того же петуха, очень заметный и редкий маунт, но дорогостоящий

Ценность сейчас это количество и твои избранные. Закономерно за 15 лет что коллекция растёт, а если ещё через 15 лет?

Ну тут товарищ говорит именно за ценность предмета в коллекции и я считаю что чем меньше предметов и чем сложнее их получить, тем они ценнее. В вов ооочень много вещей и ты можешь получить 90% этого просто потратив время, иногда даже просто делая что-то другое. Из этого получается что ценность уже в количестве, а не в качестве. Никого из играющих в вов несколько лет не удивишь каким-нибудь непобедимым, ведь он легко фармится, особенно при наличии твинков. Для меня непобедимый просто +1 конь в коллекции, а для кого-то это просто омг супер крутой конь с лича, которого он пытался добыть несколько лет. Так что действительно, каждый сам определяет ценность вещей из вов для себя, что для одного мусор, для другого весомая коллекция, которую он собирал по крупицам много лет. А для кого-то его несколько редких маунтов это коллекция, а для других это ничто, потому что в сравнении с общим количеством это всего равно что не иметь ничего. Так вот к чему я блин веду, конечно же это вкусновщина и каждый дрочит как он хочет, в принципе тут уже 100 раз об этом сказали, но все равно продолжаются какие-то обвинения  ::)
« Последнее редактирование: 21 Июня, 2020, 16:16:20 by lunaria »

Sanitaizer

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 752
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Прямо в начале поста автора начал говорить о том, что коллекционеры - больные люди, их достижения никому не интересны и не важны, а предпочтения - мусор.
Вообще не вижу никакого смысла читать далее, очевидно, что кто-то бомбанул.
Товарищ автор, а с чего вы взяли, что ваше мнение кому-то важно и интересно?

Zirkuz

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 5419
  • ВашКэп!

  • Варкрафт: +
    • Имя: Иркус
    • Класс: Воин
    • Сервер: Дракономор
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
"Давайте начистоту, уровень умения игрока измеряется не проведенным в игре временем, достижениями или накопленными богатствами, а закрытием актуального контента. Но сейчас любители достижений пытаются доказать всему миру, что занимаются чем-то невероятно полезным и важным. По их скромному мнению, именно достижения вечны, а все остальное лишь мишура, мешающая игровому процессу.

Игровое коллекционирование можно отнести к психологическим зависимостям. Это как курение или алкоголизм - все понимают, что это чертовски вредно, но всё равно отдают этим привычкам здоровье, время, деньги, подкрепляя свои действия виртуозными оправданиями. Так и с достижениями или любыми другими коллекциями в World of Warcraft, все понимают бесполезность игрового накопительства, но словно наркоманы бегут за новой дозой, чтобы удовлетворить собственные амбиции."

У меня вопрос к автору статьи: разве кто то из коллекционеров обязан что доказывать и вообще им это нужно?

Помоему это рейдеры как полоумные  постоянно кому то что то доказывают.

Игровое коллекционирование это зависимость?  :facepalm: а типа рейды и в целом игры нет?

Давай начистоту , ты дрочишь рейды, другие маунтов. У всех зависимость.
А если ты не закрыл актуальный контент тогда что? Ты не достоин играть в эту игру?
Если серьёзно на чистоту, в игре нет единого лекала. И унижать других  это точно не уровень умения игрока

Mr. Salamandr

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 282

  • Варкрафт: +
    • Имя: Петр
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Ну вот 7 страниц они это доказывали. Перешло уже на переходы на личности и оскорбление. При этом автор не разу не упомянул про рейды. Он говорил про актуальный контент. С каких пор актуальный контент это рейды? Для меня лично актуальный контент это закрыть видение с 5 масками соло. 7 страниц страниц соплей и оправданий, что вся их коллекция ценна. 7 страниц они всем все и автору в частности доказывали а тут оказывается им нечего доказывать? Да ни один рейдер с кромкой или гладиатор не будут никому ничего доказывать, потому, что они доказали себе и это неприложный факт. И только рукожопым ачиверам нужно все время всем все доказывать, что они правы, что они делают, что либо не напрасно. Мне просто стыдно за вас. Вы или переходите на личности и оскорбляет или не видите бревна в своём глазу.
« Последнее редактирование: 21 Июня, 2020, 18:26:04 by Mr. Salamandr »

Zirkuz

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 5419
  • ВашКэп!

  • Варкрафт: +
    • Имя: Иркус
    • Класс: Воин
    • Сервер: Дракономор
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Ну вот 7 страниц они это доказывали. Перешло уже на переходы на личности и оскорбление. При этом автор не разу не упомянул про рейды. Он говорил про актуальный контент. С каких пор актуальный контент это рейды? Для меня лично актуальный контент это закрыть видение с 5 масками соло. 7 страниц страниц соплей и оправданий, что вся их коллекция ценна. 7 страниц они всем все и автору в частности доказывали а тут оказывается им нечего доказывать? Да ни один рейдер с кромкой или гладиатор не будут никому ничего доказывать, потому, что они доказали себе и это неприложный факт. И только рукожопым ачиверам нужно все время всем все доказывать, что они правы, что они делают, что либо не напрасно. Мне просто стыдно за вас. Вы или переходите на личности и оскорбляет или не видите бревна в своём глазу.

А что это актуальный контент?
На личности не переходил? Больными не называл?
Он видит болезнь в коллекции, а рейды это не болезнь?
Если игрок со своим статиком не может закрыть, последних боссов месяцами он уходит. Чтобы наконец закрыть серую иконку босса и словить ачив. Это не болезнь?
5 масок не актуально, последний рейдовый тир всегда считался тем контентов.
Вы сами не видите этого брева, вам покоя не даёт что у нас больше маунтов ачив и тд. Вам покоя не даёт, что можно играть в игру, что в ней есть не только рейды.

Линканет в чат кромку и все, бог. Бог требует внимания, ждёт ответа в чате. А всем срать на это

Afenar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 7680
  • WarsongEU_Wolfheart

  • Варкрафт: +
    • Имя: Афенар
    • Класс: Priest
    • Сервер: Король-Свитч
  • Рейтинг:2 (+2 | 0)
Линканет в чат кромку и все, бог. Бог требует внимания, ждёт ответа в чате. А всем срать на это
ни разу с появления кромок и ачив за боссов нигде не видел никакого "внимания", зато за всякий древний мусор - пожалуйста.

Тут у кое-кого просто поломата логика, дое%аться до коллекционеров, что они не ходят в всратые временем рейды, значит они раканы, окей, надо выйти дое%аться до первого роллера, что он катает не так, как мне нравится, где слалом вообще? а ну понятно, рак значит, подумаешь, чел даже не трогает этот аспект  :facepalm:
Если игрок со своим статиком не может закрыть, последних боссов месяцами он уходит. Чтобы наконец закрыть серую иконку босса и словить ачив. Это не болезнь?
ну, большинство и забивает на рейды, т.е. сидеть на боссха по 700 пулов многим начинает надоедать, т.к. походит на болезнь сильнее, чем сделать какой-то соло контент

В чем то ты прав. Если я захочу закрыть Рейд миф я должен постараться. Могу показать свой дпс и ачивку кромки.
Вопрос хочу ли я этого? Чтобы кому доказать?
Я не рейдер и не хочу доказывать.

Статья автора говорит же о том что я рукожоп, почему автор решил за меня? Почему автор решает кто я в игре и чем мне нужно заниматься?
Может от этого горит, а?

Но я не буду делать выводов, почему автор делает выводы такие?
Потому что у автора по некоторым аспектам, то ли ньюфажности, то ли боли в голове бомбануло на собирашек и все.
Если ты не успешный бизнесмен в реальной жизни, значит ли это что ты чмо которое прожигает свою жизнь?

А все хотят быть бизнесменам, нужно ли это? Здесь на нубклабе нет бизнесменов, напрашиваеться вывод!
На самом деле, огромное количество людей так и думает  :(
« Последнее редактирование: 21 Июня, 2020, 22:12:05 by Afenar »

AriLaroo

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1052
  • я классный
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Тут проблема в другом. Если человек не рейдит, не ходит по ключам, не пвпшит и вообще презирает групповой контент и бегает соло, то этот самый соло контент он закрывает довольно быстро, а после этого бежит на форум и орёт, мол, где мой контент, за что  я плачу,  игра не торт. Ему тыкают сначала в одно, потом в другое, в третье. Он говорит "мне это не интересно, мне интересно плескаться в своём болотце, где нет ни челенжа ни гринда, где нет ничего. Где мой контент?"
Вывод из этого всего лично у меня только один -  коллекционирование призвано быть дополнительным развлекательным контентом, которым игрок будет заниматься (или не заниматься) в свободное от ключей/рейдов и других ОСНОВНЫХ занятий, но никак не вместо них.
One shot - one kill
no luck - just . . .
. . . E N R A G E

Zirkuz

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 5419
  • ВашКэп!

  • Варкрафт: +
    • Имя: Иркус
    • Класс: Воин
    • Сервер: Дракономор
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Тут проблема в другом. Если человек не рейдит, не ходит по ключам, не пвпшит и вообще презирает групповой контент и бегает соло, то этот самый соло контент он закрывает довольно быстро, а после этого бежит на форум и орёт, мол, где мой контент, за что  я плачу,  игра не торт. Ему тыкают сначала в одно, потом в другое, в третье. Он говорит "мне это не интересно, мне интересно плескаться в своём болотце, где нет ни челенжа ни гринда, где нет ничего. Где мой контент?"
Вывод из этого всего лично у меня только один -  коллекционирование призвано быть дополнительным развлекательным контентом, которым игрок будет заниматься (или не заниматься) в свободное от ключей/рейдов и других ОСНОВНЫХ занятий, но никак не вместо них.

Сразу тебе противопоставлю, любой игрок может бежать на форум и ныть. Откуда вывод что только коллекционер?
Пвп. Взял рейтинг и все, ему плевать на другой контент. И он аналогично может побежать на форум

 

закрыть