[Зукрао]

Опять в рандомном топике оперируют абсолютными значениями в контексте относительных величин? Это конечно верно, с т.з. математики, но не надо забывать, что от брони избавиться мы не можем, а значит де-факто базовым становится урон который проходит сквозь нее. Тоже самое касается пассивки на 10%.
Далее надо смотреть на аптайм разной защиты: 8% будут иметь близкий к 100% аптайм, а значит могут быть "вынесены за скобки" по правилам математики, что автоматически отправляет их к броне и еще сильнее увеличивает долю базого урона, которую вообще можно игнорировать.
В таком случае, подобное верно лишь для защиты типа шипов, которые имеют малый аптайм, а в перерасчете на аптайм и базовый урон выйдет какая-то незначительна величина. Но это же не верно! Мне и объяснять это не придется. Просто, потому что входящий урон неравномерен и шипы нажимаются тогда, когда их эффект в абсолютном значении достаточно велик, но при этом относительное снижение НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Коммутативность... хорошее слово!

Предлагаю уточнить терминологию. Базовый урон - та циферка, которая написана в атласе/на вовхеде/ммочемпе, т.е. та константа для урона, которую заложили геймдизайнеры.
Далее. Вопрос касательно эффективности таланта рассматривался именно с учетом бонуса шипов либо клейма при окнах танкинга в 30 секунд, из которых чистых 26 секунд эти бонусы будут активны (8 секунд клеймо + 3*6 секунд шипы), без учета таланта и скорости, за счет чего можно поднять аптайм закрывашек в окне до полных 30 секунд. Т.е. для того, чтобы учесть эффективность таланта нам надо а) посчитать, сколько урона мы получим без него и б) посчитать, сколько урона мы получим с ним. Или я не прав?

(показать/скрыть)

И что самое интересное - люди в упор не видят моих слов, что данный талант при нонстоп уроне, когда не получается держать постоянную активную защиту и закрывашки, является лучшим выбором. Не к тебе претензии, но такое чувство, что читают товарищи избирательно.

Вот только от базового урона никто никогда не считает, колода сейчас дает ~10% дра на остаток урона после базового армора, и это, напоминаю, все еще топ тринкет против физики. Учитывая что у ривера на данный момент 95%+ аптайма - это вполне себе go-to талант.

Если ты про цифру из гуглдока с танкотринкетами, то у меня почему-то сложилось впечатление, что они эту цифру взяли как разницу между снижением урона броней до и после. По крайней мере, для диимы и глаза плюс-минус лапоть эти проценты у меня получились. Причем опять - это бонус к броне, а не отдельный бафф/дебафф.

[kaymancutoff]

Далее. Вопрос касательно эффективности таланта рассматривался именно с учетом бонуса шипов либо клейма при окнах танкинга в 30 секунд, из которых чистых 26 секунд эти бонусы будут активны (8 секунд клеймо + 3*6 секунд шипы), без учета таланта и скорости, за счет чего можно поднять аптайм закрывашек в окне до полных 30 секунд.

Проблема расчетов в том, что не всегда окна по 30 секунд. Они могут быть и 20, и 40. А может быть магия, против которых новые шипы дают 0 защиты. Слишком много факторов.

И что самое интересное - люди в упор не видят моих слов, что данный талант при нонстоп уроне, когда не получается держать постоянную активную защиту и закрывашки, является лучшим выбором. Не к тебе претензии, но такое чувство, что читают товарищи избирательно.

По-моему тут тебе пытаются объяснить, что и вне этих условий талант весьма хорош

Если ты про цифру из гуглдока с танкотринкетами, то у меня почему-то сложилось впечатление, что они эту цифру взяли как разницу между снижением урона броней до и после. По крайней мере, для диимы и глаза плюс-минус лапоть эти проценты у меня получились.

Там все верно посчитано, по правильным формулам и зависимостям.

Причем опять - это бонус к броне, а не отдельный бафф/дебафф.

А какая разница? Шо тут др, шо тут. Ну если магию не учитывать.

[Зукрао]

Проблема расчетов в том, что не всегда окна по 30 секунд. Они могут быть и 20, и 40. А может быть магия, против которых новые шипы дают 0 защиты. Слишком много факторов.

Для 20 и 40 секунд меняется порядок нажатия кнопок. И что значит "а может быть магия"? В качестве танкоабилки или энвайрмента? Если первое, то клеймо/барьер идеально солятся, а если второе - чхать, есть осколки.

По-моему тут тебе пытаются объяснить, что и вне этих условий талант весьма хорош

Ага. Приводя доводы из разряда "это ж целых 8% в тултипе". Серьезно, камрад, ну вот приведи хоть один вариант, когда ривер будет лучше барьера в условиях танкинга окнами любой длины. С учетом что этот самый барьер идеально вписывается в прожатие и поддержание шипов и клейма - раз и дает лишнюю закрывашку от магических танкоабилок босса - два.

Там все верно посчитано, по правильным формулам и зависимостям.

Можно линк на расчеты?

А какая разница? Шо тут др, шо тут. Ну если магию не учитывать.

*пожав плечами* Как минимум для подач, что игнорируют броню, разница есть. Но так-то интересно просто, как они считали эти числа.

[Kondou]

Спорить и считать можно долго, какой талант даст больше выхлопа. Я же пытался донести, что войд ривер как минимум конкурентный талант в тире. Можно открыть текущие логи и поискать вдх с барьером - суммарное поглощение за бой будет те самые ~8-10% от общего полученного урона. НО. Очевидно (побуду кэпом, уж простите), что, во-первых, польза того или иного таланта зависит от характера получения урона (спайки vs равномерный) и объема этого урона. Ривер тем лучше, чем больше урона получаем, барьер же скалируется от ап, версы и т.п., но не от получаемого урона, но зато имеет несбиваемый объем, который будет полезен при частом небольшом уроне (доты, аое от мира, много противников). Во-вторых, полезность барьера зависит от того, как его прожимать - можно юзать без шипов, если уверены, что не умрем, и т.о. накручивать хпс. Тот же сефуз дает много абсорба в абсолютном значении за бой, но работает зачастую не тогда, когда надо засейвиться. Плюс, активацию барьера можно откладывать под урон, а не по кд, что в итоге даст меньше циферок, но зато поможет в нужный момент. Я, бывает, некоторые кулдауны ни разу не использую за бой, если и так все нормально  . Однако, тот же ривер, работает гарантированно всегда, что снижает весь получаемый урон, а следовательно, снижает требуемый сторонний хил, что экономит ману хилов и внимание хилов, которое они могли бы потратить на тех, кто нуждается в нем больше.
П.с. ну и не забываем, что все еще не раз может поменяться, поэтому рано делать категоричные выводы

[kaymancutoff]

Для 20 и 40 секунд меняется порядок нажатия кнопок. И что значит "а может быть магия"? В качестве танкоабилки или энвайрмента? Если первое, то клеймо/барьер идеально солятся, а если второе - чхать, есть осколки.

Ну вот представь босса типа Этрея. которого тебе надо танчить 20 секунд. Клеймо ты в него сможешь давать через раз, а барьер он тебе будет ломать секунд за 5, например. Спайками ты никак не закроешься.

Ага. Приводя доводы из разряда "это ж целых 8% в тултипе". Серьезно, камрад, ну вот приведи хоть один вариант, когда ривер будет лучше барьера в условиях танкинга окнами любой длины. С учетом что этот самый барьер идеально вписывается в прожатие и поддержание шипов и клейма - раз и дает лишнюю закрывашку от магических танкоабилок босса - два.

Я по-моему уже в дискорде писал, что зависит от дтпс и тюнинга барьера. Вот например вспоминаю кжд и понимаю, что он бы с 1 милитычки без стаков сносил бы барьер полностью. Все еще выглядит сильнее постоянных -8%, особенно на когти? 

Можно линк на расчеты?

Просмотрел док, не нашел ссылку, видимо убрали оттуда. Но я считал сам и сравнивал, выходило верно. Можешь сам тоже посчитать:

(показать/скрыть)

DR% = (Armor / (Armor + 7390)) * 100 - http://wowwiki.wikia.com/wiki/Armor
Например у дх 6к армора (не помню сколько там точно). DR_base = (6000 / (6000+ 7390)) * 100 = 44,81%
Входящий урон (DT%) тогда будет DT_base = 100% - DR_base = 100% - 44,81% = 55,19%
С колодой (дает в среднем 1849,75): DR_ddi = ((6000 + 1849,75) / (6000 + 1849,75 + 7390)) * 100 = 51,51%
DT_ddi = 100% - DR_ddi = 100% - 51,51% = 48,49%
Считаем долю нового получаемого урона от старого: DT_diff = DT_ddi / DT_base = 48,49% / 55,19% = 0,8786
И в процентах: DR_diff = (1 - DT_diff) * 100 = (1 - 0,8786) * 100 = 12,14%
В доке у дх 11,3%, значит в игре армора должно быть побольше чем 6к 

[Зукрао]

Ну вот представь босса типа Этрея. которого тебе надо танчить 20 секунд. Клеймо ты в него сможешь давать через раз, а барьер он тебе будет ломать секунд за 5, например. Спайками ты никак не закроешься.

Принимается.

Я по-моему уже в дискорде писал, что зависит от дтпс и тюнинга барьера. Вот например вспоминаю кжд и понимаю, что он бы с 1 милитычки без стаков сносил бы барьер полностью. Все еще выглядит сильнее постоянных -8%, особенно на когти? 

Кжд с его шальными спайками вообще больше прибежища требовал, не? К сожалению, у меня не получилось его в мифике потыкать, на аватаре встряли.

Просмотрел док, не нашел ссылку, видимо убрали оттуда. Но я считал сам и сравнивал, выходило верно. Можешь сам тоже посчитать:

(показать/скрыть)

DR% = (Armor / (Armor + 7390)) * 100 - http://wowwiki.wikia.com/wiki/Armor
Например у дх 6к армора (не помню сколько там точно). DR_base = (6000 / (6000+ 7390)) * 100 = 44,81%
Входящий урон (DT%) тогда будет DT_base = 100% - DR_base = 100% - 44,81% = 55,19%
С колодой (дает в среднем 1849,75): DR_ddi = ((6000 + 1849,75) / (6000 + 1849,75 + 7390)) * 100 = 51,51%
DT_ddi = 100% - DR_ddi = 100% - 51,51% = 48,49%
Считаем долю нового получаемого урона от старого: DT_diff = DT_ddi / DT_base = 48,49% / 55,19% = 0,8786
И в процентах: DR_diff = (1 - DT_diff) * 100 = (1 - 0,8786) * 100 = 12,14%
В доке у дх 11,3%, значит в игре армора должно быть побольше чем 6к 

Ясненько. Интересовал именно процесс расчета конечной цифры.

[kaymancutoff]

Кжд с его шальными спайками вообще больше прибежища требовал, не? К сожалению, у меня не получилось его в мифике потыкать, на аватаре встряли.

Я про героик, где он мили атаками мимо деф абилок всекал по 3-4кк 

[Soulmek]

Учитывая, что бонусы на -%урона имеют мультипликативный эффект, а не аддитивный, талант даст ~1-1.5% снижения БАЗОВОГО урона автоатаки/скила под аз/сейвом.

стоит еще раз перечитать талант

Начнем минутку занимательной математики. У нас есть броня, которая под аз будет снижать физический урон примерно на 60% на старте, пассивка на -10% урона и талант на -8% урона. Если вы думаете, что в вас будет входить на 78% урона меньше - огорчу, это не так. Как уже писал, эффект мультипликативный, т.е. цифра, которую мы словим в лицо от базового урона, будет считаться как (1-0.6)*(1-0.1)*(1-0.08)=0.33. Соответственно, мы получаем 67% снижения урона. Откуда я взял 1-1.5%. Снижение урона броней на капе 85%. Вышеприведенную формулу в таком случае можно расписать следующим образом:
1) 100*0.15 = 15% базового урона после снижения на 85% броней на капе.
2) 15*0.9 = 13.5% базового урона после п.1 и снижения на 10% пассивкой.
3) 13.5*0.92 = 12.42% базового урона после пп. 1-2 и снижения на 8% талантом.
Итого талант убирает 1.08% БАЗОВОГО урона при показателе брони на капе. Можно апеллировать к последовательности расчетов, конечно. Но для мультипликативной формулы выше эта последовательность не критична, а результат будет таким же - при добавлении двух эффектов на -10% и -8% мы точно так же получим итоговую цифру, которая будет на 2.58% выше, чем цифра снижения урона одной только броней.
Еще вопросы и предложения будут?

Видимо перечитать талант сложно. Он не уменьшает получаемый, а снижает наносимый целью урон. Иди считай по новой.

[Зукрао]

Ты серьезно не понимаешь механики учёта всех таких модификаторов или это такая форма троллинга? Если второе - считай, что я тебя предупредил, дальше буду сообщения или убирать под кат, или тереть. Если первое - практически любой модификатор, бафф или дебафф, в формуле расчета урона является множителем, за исключением эффектов, которые снижают/повышают урон НА конкретное число (типа трешхолда барьера).

[iPilot]

Видимо перечитать талант сложно. Он не уменьшает получаемый, а снижает наносимый целью урон. Иди считай по новой.

А ты иди погугли слово "Коммутативность" (умножения) 

[lapatitos]

В БФА подняли КД на шипы вплоть до 20 секунд

[Winz]

Чёто всё печально с танками стало в бфа. Ощущение что оставили исключительно сейвы для спец абилок босса, и всё.

[kaymancutoff]

Чёто всё печально с танками стало в бфа. Ощущение что оставили исключительно сейвы для спец абилок босса, и всё.

Но... ведь... почти ничего не изменилось в плане сейвов :thinking:

[Зукрао]

Чёто всё печально с танками стало в бфа. Ощущение что оставили исключительно сейвы для спец абилок босса, и всё.

Но... ведь... почти ничего не изменилось в плане сейвов :thinking:

*шепотом* Этот человек считает брюмастеров ватными танками, расслабься.

[Dogdan]

Всем привет, подскажите плиз комбинацию лег для м+, в наличии кольцо на талант, кольцо на хил, придаз и тапки на клеймо