[Dimzar]

Что может быть сосуд, в котором нет ни Света ни Тьмы? Хотя в хрониках написано "В начале был свет ... в местах, откуда уходил свет, появлялась новая сила - Пустота".

Ты путаешь две временные точки: некое абстрактное "начало начал", когда кроме Света и Тьмы не было ничего, и "момент творения космоса", когда Вселенная, по сути, уже возникла. Отсюда и твои заблуждения.

Ок, ну если мы уходим в обсуждение: что если написанное в хрониках о природе сил не действует в существующей вселенной, тогда да, в рамках этого любые спекуляции возможны. В этом смысле спор бессмысленен.

Я никуда от Хроник уходить не собираюсь. Я лишь указываю на очевидное: возникновение Вселенной стало результатом взаимодействия Света и Тьмы, что можно назвать случайностью или стечением обстоятельств (по крайней мере нигде в Хрониках не скаано, что эти силы действовали в тот момент осознанно). Наару же возникли в тот период, когда вселенная уже формировалась, и когда потенциальные кондидаты в их творцы могли, теоретически, в очередь выстраиваться, не имея при этом ни малейшего прямого отношения к двум изначальным силам. Доступно?)))

В хрониках написано, что там, откуда уходил Свет появлялась Пустота - это природа Света и Пустоты, которая проявляется, например, в фазах жизни наару: если из наару выкачать Свет - он переходит в теневую стадию. Если теневого наару наполнить Светом - возвращается в светлую.

Ты говоришь о том, что Зе'Ра - это пустой наару, в котором не осталось ни Света, ни Тьмы.

Это означает, что либо в материальной вселенной возможны случаи, когда не действует правило замещения Света Пустотой, и в этом случае, тогда действительно любые спекуляции возможны, и не вижу смысла спорить - ты можешь предложить любой ход развития событий и сказать, чт ов этот момент все работало не так, как раньше. И будешь в рамках этой концепции прав.

Либо это противоречие, и нужно либо опровергнуть хроники, либо твое утверждение. Третьего не дано, прости.

[LokNarad]

(показать/скрыть)

Что может быть сосуд, в котором нет ни Света ни Тьмы? Хотя в хрониках написано "В начале был свет ... в местах, откуда уходил свет, появлялась новая сила - Пустота".

Ты путаешь две временные точки: некое абстрактное "начало начал", когда кроме Света и Тьмы не было ничего, и "момент творения космоса", когда Вселенная, по сути, уже возникла. Отсюда и твои заблуждения.

Ок, ну если мы уходим в обсуждение: что если написанное в хрониках о природе сил не действует в существующей вселенной, тогда да, в рамках этого любые спекуляции возможны. В этом смысле спор бессмысленен.

Я никуда от Хроник уходить не собираюсь. Я лишь указываю на очевидное: возникновение Вселенной стало результатом взаимодействия Света и Тьмы, что можно назвать случайностью или стечением обстоятельств (по крайней мере нигде в Хрониках не скаано, что эти силы действовали в тот момент осознанно). Наару же возникли в тот период, когда вселенная уже формировалась, и когда потенциальные кондидаты в их творцы могли, теоретически, в очередь выстраиваться, не имея при этом ни малейшего прямого отношения к двум изначальным силам. Доступно?)))

В хрониках написано, что там, откуда уходил Свет появлялась Пустота - это природа Света и Пустоты, которая проявляется, например, в фазах жизни наару: если из наару выкачать Свет - он переходит в теневую стадию. Если теневого наару наполнить Светом - возвращается в светлую.

Ты говоришь о том, что Зе'Ра - это пустой наару, в котором не осталось ни Света, ни Тьмы.

Это означает, что либо в материальной вселенной возможны случаи, когда не действует правило замещения Света Пустотой, и в этом случае, тогда действительно любые спекуляции возможны, и не вижу смысла спорить - ты можешь предложить любой ход развития событий и сказать, чт ов этот момент все работало не так, как раньше. И будешь в рамках этой концепции прав.

Либо это противоречие, и нужно либо опровергнуть хроники, либо твое утверждение. Третьего не дано, прости.

Фраза о том, что "там, откуда уходил Свет появлялась Пустота" характерна для периода до возникновения Вселенной. Когда кроме этих двух сил не было ничего. По твоей логике получается, что во ВСЁМ, что сейчас есть во вселенной ВоВ, наличествует либо Свет, либо Тьма. Но нам прекрасно известно, что это не так. По сути до возникновения вселенной мы имеем чашку Петри с идеальными, сферическими условиями, где всё стерильно, и есть лишь два взаимодействующих агента, а после мы уже имеем полнейший хаос из производных взаимодействия этих агентов и производных их производных. Утверждать, что в таких вот условиях будут действовать точно такие же законы и принципы, как и в первоначальном случае - поросту глупо.

[Dimzar]

(показать/скрыть)

Что может быть сосуд, в котором нет ни Света ни Тьмы? Хотя в хрониках написано "В начале был свет ... в местах, откуда уходил свет, появлялась новая сила - Пустота".

Ты путаешь две временные точки: некое абстрактное "начало начал", когда кроме Света и Тьмы не было ничего, и "момент творения космоса", когда Вселенная, по сути, уже возникла. Отсюда и твои заблуждения.

Ок, ну если мы уходим в обсуждение: что если написанное в хрониках о природе сил не действует в существующей вселенной, тогда да, в рамках этого любые спекуляции возможны. В этом смысле спор бессмысленен.

Я никуда от Хроник уходить не собираюсь. Я лишь указываю на очевидное: возникновение Вселенной стало результатом взаимодействия Света и Тьмы, что можно назвать случайностью или стечением обстоятельств (по крайней мере нигде в Хрониках не скаано, что эти силы действовали в тот момент осознанно). Наару же возникли в тот период, когда вселенная уже формировалась, и когда потенциальные кондидаты в их творцы могли, теоретически, в очередь выстраиваться, не имея при этом ни малейшего прямого отношения к двум изначальным силам. Доступно?)))

В хрониках написано, что там, откуда уходил Свет появлялась Пустота - это природа Света и Пустоты, которая проявляется, например, в фазах жизни наару: если из наару выкачать Свет - он переходит в теневую стадию. Если теневого наару наполнить Светом - возвращается в светлую.

Ты говоришь о том, что Зе'Ра - это пустой наару, в котором не осталось ни Света, ни Тьмы.

Это означает, что либо в материальной вселенной возможны случаи, когда не действует правило замещения Света Пустотой, и в этом случае, тогда действительно любые спекуляции возможны, и не вижу смысла спорить - ты можешь предложить любой ход развития событий и сказать, чт ов этот момент все работало не так, как раньше. И будешь в рамках этой концепции прав.

Либо это противоречие, и нужно либо опровергнуть хроники, либо твое утверждение. Третьего не дано, прости.

Фраза о том, что "там, откуда уходил Свет появлялась Пустота" характерна для периода до возникновения Вселенной. Когда кроме этих двух сил не было ничего. По твоей логике получается, что во ВСЁМ, что сейчас есть во вселенной ВоВ, наличествует либо Свет, либо Тьма. Но нам прекрасно известно, что это не так. По сути до возникновения вселенной мы имеем чашку Петри с идеальными, сферическими условиями, где всё стерильно, и есть лишь два взаимодействующих агента, а после мы уже имеем полнейший хаос из производных взаимодействия этих агентов и производных их производных. Утверждать, что в таких вот условиях будут действовать точно такие же законы и принципы, как и в первоначальном случае - поросту глупо.

Я как раз исхожу из того, что все ТАК: весь окружающий мир Варкрафта - это продукт взаимодействия Света и Пустоты.

Если принять за установку, что это не так, и что в целом природа сил. описанная в этой части Хроник свойственна исключительно для момента до сотворения вселенной, то какой-либо конструктивный спор бессмысленен. Любая спекуляция в рамках этой концепции будет неопровержима. Если тебе интересно рассуждать в рамках этой концепции - что ж, прошу прощения, я неверно истолковал твои слова. Ты прав, оно действительно может быть так, как ты говоришь, если твоя изначальная гипотеза верна.

[LokNarad]

п.с.: ну и это - в банку можно налить воду, а можно вино. Но что есть банка?)
Это я к вероятности того, что Наару являются не более чем вместилищем для той или иной силы.

[Dimzar]

п.с.: ну и это - в банку можно налить воду, а можно вино. Но что есть банка?)
Это я к вероятности того, что Наару являются не более чем вместилищем для той или иной силы.

Если при каких-то условиях возможно место, где бы одновременно не было ни Света, ни Пустоты, то это так. Повторюсь, в рамках твоей концепции о несоответствии свойств нынешних Света и Пустоты тем, которые были до сотворения мира, любая концепция неопровержима.

Мне нечего возразить на это.

[LokNarad]

(показать/скрыть)

(показать/скрыть)

Что может быть сосуд, в котором нет ни Света ни Тьмы? Хотя в хрониках написано "В начале был свет ... в местах, откуда уходил свет, появлялась новая сила - Пустота".

Ты путаешь две временные точки: некое абстрактное "начало начал", когда кроме Света и Тьмы не было ничего, и "момент творения космоса", когда Вселенная, по сути, уже возникла. Отсюда и твои заблуждения.

Ок, ну если мы уходим в обсуждение: что если написанное в хрониках о природе сил не действует в существующей вселенной, тогда да, в рамках этого любые спекуляции возможны. В этом смысле спор бессмысленен.

Я никуда от Хроник уходить не собираюсь. Я лишь указываю на очевидное: возникновение Вселенной стало результатом взаимодействия Света и Тьмы, что можно назвать случайностью или стечением обстоятельств (по крайней мере нигде в Хрониках не скаано, что эти силы действовали в тот момент осознанно). Наару же возникли в тот период, когда вселенная уже формировалась, и когда потенциальные кондидаты в их творцы могли, теоретически, в очередь выстраиваться, не имея при этом ни малейшего прямого отношения к двум изначальным силам. Доступно?)))

В хрониках написано, что там, откуда уходил Свет появлялась Пустота - это природа Света и Пустоты, которая проявляется, например, в фазах жизни наару: если из наару выкачать Свет - он переходит в теневую стадию. Если теневого наару наполнить Светом - возвращается в светлую.

Ты говоришь о том, что Зе'Ра - это пустой наару, в котором не осталось ни Света, ни Тьмы.

Это означает, что либо в материальной вселенной возможны случаи, когда не действует правило замещения Света Пустотой, и в этом случае, тогда действительно любые спекуляции возможны, и не вижу смысла спорить - ты можешь предложить любой ход развития событий и сказать, чт ов этот момент все работало не так, как раньше. И будешь в рамках этой концепции прав.

Либо это противоречие, и нужно либо опровергнуть хроники, либо твое утверждение. Третьего не дано, прости.

Фраза о том, что "там, откуда уходил Свет появлялась Пустота" характерна для периода до возникновения Вселенной. Когда кроме этих двух сил не было ничего. По твоей логике получается, что во ВСЁМ, что сейчас есть во вселенной ВоВ, наличествует либо Свет, либо Тьма. Но нам прекрасно известно, что это не так. По сути до возникновения вселенной мы имеем чашку Петри с идеальными, сферическими условиями, где всё стерильно, и есть лишь два взаимодействующих агента, а после мы уже имеем полнейший хаос из производных взаимодействия этих агентов и производных их производных. Утверждать, что в таких вот условиях будут действовать точно такие же законы и принципы, как и в первоначальном случае - поросту глупо.

Я как раз исхожу из того, что все ТАК: весь окружающий мир Варкрафта - это продукт взаимодействия Света и Пустоты.

Если принять за установку, что это не так, и что в целом природа сил. описанная в этой части Хроник свойственна исключительно для момента до сотворения вселенной, то какой-либо конструктивный спор бессмысленен. Любая спекуляция в рамках этой концепции будет неопровержима. Если тебе интересно рассуждать в рамках этой концепции - что ж, прошу прощения, я неверно истолковал твои слова. Ты прав, оно действительно может быть так, как ты говоришь, если твоя изначальная гипотеза верна.

А по другому тут и не получится.  Период до возникновения вселенной и после не то что бы не обязаны иметь между собой что либо общее. Просто опираясь на некоторые детали, известные об этих периодах, можно эту самую общность как подтвердить, так и исключить. Что я и делаю, вместо того, что бы опираться на внепространственные и вневременные процессы возникновения реальности как на нечто, однозначно соответствующее законам и механизмам действия уже существующей реальности.)

[LokNarad]

п.с.: ну и это - в банку можно налить воду, а можно вино. Но что есть банка?)
Это я к вероятности того, что Наару являются не более чем вместилищем для той или иной силы.

Если при каких-то условиях возможно место, где бы одновременно не было ни Света, ни Пустоты, то это так. Повторюсь, в рамках твоей концепции о несоответствии свойств нынешних Света и Пустоты тем, которые были до сотворения мира, любая концепция неопровержима.

Мне нечего возразить на это.

Я думаю, что ДО возникновения Вселенной, возможно, такой ситуации, в которой в каком-то конкретном месте не было ни Света, ни Пустоты, могло и не быть (хотя даже в Хрониках сказано, что в областях, оставленных Светом, Пустота возникала не сразу - и это опять же работает в пользу моей теории, даже с точки зрения твоей). В рамках же возникшей вселенной речь уже не идет ни о каком чистом взаимодействии Света и Тьмы. Соответственно и те же самые законы тут вряд ли уже применимы.
Новые же совершенно не обязательно высасывать из пальца. У нас, как бы, есть целый мир. И есть над чем подумать.

[Санктуарий]

Потому что "Перед тем, как началась жизнь, перед тем. как сама вселенная сформировалась, был Свет... и была Пустота. Независимый ни от времени, ни пространства Свет перетекал через все сущее в форме бескрайнего светящегося моря. ... Океан Света был подвижен и изменчив. При его движении часть его энергии тускнела., оставляя позади себя островки ледяного Ничто. Из отсутствия света в этих островках рождалась новая сила. Этой силой была пустота."

Дальше повествуется о том, как эти силы друг с другом взаимодействовали, как они двигались в разные стороны создавая меж собой напряжение. И в момент, когда это напряжение лопнуло, произошел межкосмический выплеск энергии, родившей вселенную Варкрафта. В ходе выплеска этой энергии, Свет и Пустота (Тень) смешивались друг с другом образовывая новые энергии, новые планы, и новую материю. И тому подобное.

Но вначале был Свет и была Пустота. Все остальное произошло от их взаимодействия.

Это, как ты понимаешь, Хроники.

Тогда тьма произошла от света?

[Dimzar]

Потому что "Перед тем, как началась жизнь, перед тем. как сама вселенная сформировалась, был Свет... и была Пустота. Независимый ни от времени, ни пространства Свет перетекал через все сущее в форме бескрайнего светящегося моря. ... Океан Света был подвижен и изменчив. При его движении часть его энергии тускнела., оставляя позади себя островки ледяного Ничто. Из отсутствия света в этих островках рождалась новая сила. Этой силой была пустота."

Дальше повествуется о том, как эти силы друг с другом взаимодействовали, как они двигались в разные стороны создавая меж собой напряжение. И в момент, когда это напряжение лопнуло, произошел межкосмический выплеск энергии, родившей вселенную Варкрафта. В ходе выплеска этой энергии, Свет и Пустота (Тень) смешивались друг с другом образовывая новые энергии, новые планы, и новую материю. И тому подобное.

Но вначале был Свет и была Пустота. Все остальное произошло от их взаимодействия.

Это, как ты понимаешь, Хроники.

Тогда тьма произошла от света?

Выходит, что так, если быть совсем точным, то от его отсутствия. Любопытная концепция, но в сфере жизнедеятельности тех же наару многое объясняет (если она, конечно же верна до сих пор).

[LokNarad]

Потому что "Перед тем, как началась жизнь, перед тем. как сама вселенная сформировалась, был Свет... и была Пустота. Независимый ни от времени, ни пространства Свет перетекал через все сущее в форме бескрайнего светящегося моря. ... Океан Света был подвижен и изменчив. При его движении часть его энергии тускнела., оставляя позади себя островки ледяного Ничто. Из отсутствия света в этих островках рождалась новая сила. Этой силой была пустота."

Дальше повествуется о том, как эти силы друг с другом взаимодействовали, как они двигались в разные стороны создавая меж собой напряжение. И в момент, когда это напряжение лопнуло, произошел межкосмический выплеск энергии, родившей вселенную Варкрафта. В ходе выплеска этой энергии, Свет и Пустота (Тень) смешивались друг с другом образовывая новые энергии, новые планы, и новую материю. И тому подобное.

Но вначале был Свет и была Пустота. Все остальное произошло от их взаимодействия.

Это, как ты понимаешь, Хроники.

Тогда тьма произошла от света?

Выходит, что так, если быть совсем точным, то от его отсутствия. Любопытная концепция, но в сфере жизнедеятельности тех же наару многое объясняет (если она, конечно же верна до сих пор).

Да какая уж тут точность...)))

-Это ваш сын?
-Да. Точнее говоря он произошел от моего отсутствия, когда я был в командировке.

Давайте уже как-то четко разграничивать прямое и конкретное происхождение одной сущности от другой и возникновение одной сущности в отсутствии другой.

п.с.: Хроники в данном случае позволяют делать лишь шаткие предположения, но никак не утверждения, ибо сами грешат неточностями вроде "возникновения в Пустоте островков Ничто, оставляемых угасающим светом". Или "был Свет... и была Пустота", а потом внезамно эта самая Пустота рождается из "островков ледяного Ничто", оставляемых светом.  Это как понимать-то?)))

Концепция любопытная, конечно, и объясняет отчасти, каким образом наару из созданий Света могут становиться порождениями Бездны. Но вот беда - никак не объясняет то, как они могут обратно становится созданиями Света. Этот процесс даже для изначальных сил не характерен, если опираться на вашу теорию происхождения "Свет ----> Пустота". Свет уходит, оставляя после себя некие области Сущего, из которых (возможно благодаря воздействию Света) зарождается новая сила - Пустота. В какой-то мере это можно расценить как "происхождение Пустоты от Света". Хорошо. А вот каким макаром эта самая Пустота способна перейти в Свет - можно только фантазировать.

[Dimzar]

п.с.: Хроники в данном случае позволяют делать лишь шаткие предположения, но никак не утверждения, ибо сами грешат неточностями вроде "возникновения в Пустоте островков Ничто, оставляемых угасающим светом". Или "был Свет... и была Пустота", а потом внезамно эта самая Пустота рождается из "островков ледяного Ничто", оставляемых светом.  Это как понимать-то?)))

Концепция любопытная, конечно, и объясняет отчасти, каким образом наару из созданий Света могут становиться порождениями Бездны. Но вот беда - никак не объясняет то, как они могут обратно становится ссозданиями света. Этот процесс даже для изначальных сил не характерен, если опираться на вашу теорию "происхождения Пустоты от Света".

Там нет никакой неточности. И в моей фразе нет противоречия. Нужно попытаться ее прочитать вдумчивее.

Но, повторюсь, если мы исходим из того, что даже в Хрониках - новейшей энциклопедии может быть неверная инфа, то любая концепция становится допустимой. Повторюсь, я не спорю с твоей концепцией, более того, даже сделал оговорку (если природа сил, описанная в Хрониках верна для нашей вселенной). И в рамках этой концепции беседовал с Санктуарием.

Если же ты предпочитаешь другую концепцию - я могу это понять и принять. Это всегда любопытная разминка разума. Но зачем же навязывать ее другим?

Концепция любопытная, конечно, и объясняет отчасти, каким образом наару из созданий Света могут становиться порождениями Бездны. Но вот беда - никак не объясняет то, как они могут обратно становится созданиями Света. Этот процесс даже для изначальных сил не характерен, если опираться на вашу теорию происхождения "Свет ----> Пустота". Свет уходит, оставляя после себя некие области Сущего, из которых (возможно благодаря воздействию Света) зарождается новая сила - Пустота. В какой-то мере это можно расценить как "происхождение Пустоты от Света". Хорошо. А вот каким макаром эта самая Пустота способна перейти в Свет - можно только фантазировать.

И здесь нет никакого противоречия - там, откуда уходит Свет, появляется Пустота, там, куда Свет приходит - Пустота исчезает. Эдакий Ин и Ян в фентезийной стилистике Азерота.

[LokNarad]

п.с.: Хроники в данном случае позволяют делать лишь шаткие предположения, но никак не утверждения, ибо сами грешат неточностями вроде "возникновения в Пустоте островков Ничто, оставляемых угасающим светом". Или "был Свет... и была Пустота", а потом внезамно эта самая Пустота рождается из "островков ледяного Ничто", оставляемых светом.  Это как понимать-то?)))

Концепция любопытная, конечно, и объясняет отчасти, каким образом наару из созданий Света могут становиться порождениями Бездны. Но вот беда - никак не объясняет то, как они могут обратно становится ссозданиями света. Этот процесс даже для изначальных сил не характерен, если опираться на вашу теорию "происхождения Пустоты от Света".

Там нет никакой неточности. И в моей фразе нет противоречия. Нужно попытаться ее прочитать вдумчивее.

Но, повторюсь, если мы исходим из того, что даже в Хрониках - новейшей энциклопедии может быть неверная инфа, то любая концепция становится допустимой. Повторюсь, я не спорю с твоей концепцией, более того, даже сделал оговорку (если природа сил, описанная в Хрониках верна для нашей вселенной). И в рамках этой концепции беседовал с Санктуарием.

Если же ты предпочитаешь другую концепцию - я могу это понять и принять. Это всегда любопытная разминка разума. Но зачем же навязывать ее другим?

Так а я и не навязываю. Я лишь указываю на очевидные ошибки в твоих рассуждениях. То, что они могут быть основаны на неточностях в Хрониках - уже другой вопрос. Если, конечно, это именно неточности, а вовсе не аккуратные намеки, которые должны заставить нас задуматься.

[LokNarad]

И здесь нет никакого противоречия - там, откуда уходит Свет, появляется Пустота, там, куда Свет приходит - Пустота исчезает. Эдакий Ин и Ян в фентезийной стилистике Азерота.

Пардон, ты сейчас говоришь о преобразовании одной силы в другую, или о том что одна сила уходит, а другая просто приходит на её место? Если второе, то ты описываешь именно ту схему с "Наару-сосудом" о которой я говорил выше - свободная ёмкость, которая может быть заполнена разного рода содержимым.)

[Dimzar]

И здесь нет никакого противоречия - там, откуда уходит Свет, появляется Пустота, там, куда Свет приходит - Пустота исчезает. Эдакий Ин и Ян в фентезийной стилистике Азерота.

Пардон, ты сейчас говоришь о преобразовании одной силы в другую, или о том что одна сила УХОДИТ, а другая просто ПРИХОДИТ на её место? Если второе, то ты описываешь именно ту схему с "Наару-сосудом" о которой я говорил выше - свободная ёмкость, которая может быть заполнена разного рода содержимым.)

За тем лишь исключением, что она не может быть пустой.

[LokNarad]

И здесь нет никакого противоречия - там, откуда уходит Свет, появляется Пустота, там, куда Свет приходит - Пустота исчезает. Эдакий Ин и Ян в фентезийной стилистике Азерота.

Пардон, ты сейчас говоришь о преобразовании одной силы в другую, или о том что одна сила УХОДИТ, а другая просто ПРИХОДИТ на её место? Если второе, то ты описываешь именно ту схему с "Наару-сосудом" о которой я говорил выше - свободная ёмкость, которая может быть заполнена разного рода содержимым.)

За тем лишь исключением, что она не может быть пустой.

В таком случае здесь никаким происхождением сил друг от друга не пахнет даже. Одна Сила замещает собой другую (но не перерождается в неё) в рамках объекта, не имеющего никакого прямого отношения ни к одной из этих сил.