[Бродягасашка]

Подскажите, какое кд прока алхимической триньки, и я посчитаю.

[Kotwin]

55 секунд кд, прокает практически мгновенно (в пределах одной секунды после отката)

[Глеб]

прок на ловкость как раз очень вкусный и полезный -  дает  не меньше чем такой же прок на броню

На 5% больше из-за рейдбаффа же.

Я  про то  что ловкость  кроме ап дает уклонение, а броня собственно броню. Что лучше  - 5% + уклонение или броня?
я посчитал это примерно равенством.

Окей, а какие тогда две топовые трини на стража в Вашем понимании?

наверно
http://www.wowhead.com/item=113905/tablet-of-turnbuckle-teamwork&bonus=567
http://www.wowhead.com/item=113861/evergaze-arcane-eidolon&bonus=567

чтобы не было заморочек с капом искусности,  если не обращать на это внимание - тогда тупо максимальный илвл

На сколько ниже илвлом должна быть тринька с броней, чтобы её стоило менять на 680 камень?

670 я бы уже не стал менять,  да и 665 с братьев - уж больно нравятся мне триньки с использование.

[Хадзо]

вы вообще о чём?

начнём с того что крафтовая шмотка не может быть закалённой или с сокетом, одно это делает её менее профитной, чем дроповые.

далее, посмотрите логи, основные атаки у босса - физика, автоатака, от них то мы и собираем бонус брони и искусность, для абсорба, универсальность - мягкая подушка для снижения магического урона, который по сути идёт от спец абилок босса, и который танк переживает или под рейд-сейвами или под своими личными, этот дамаг непостоянен и наращивать универсальность особо нет смысла (да её и не нарастишь особо, я вот нарастил - был шмот часть крафтового, универсальность+искусность+бонус брони - крита почти нет, скорости тоже - были проблемы с рагогенерацией в солотаргет). а про ловкость - проки на триньке, ну и кому она нужна эта ловкость? ловкость влияет только на додж, дпс, хпс, может и имеет смысл какойто только со Стражем Элуны, чтобы получить более быстрый откат, а про дпс и хпс - спорные моменты, если дпс для танка важен, но конечно не в ущерб выживаемости, то хпс от прока - зачастую будет просто уходить в никуда.

и заявлять что иллвл шмотки важнее статов это вообще ЛОЛ

всё выше перечисленное относится к обсуждению полезности алхимической трини.

[Глеб]

и заявлять что иллвл шмотки важнее статов это вообще ЛОЛ

Если это про мой пост -  то  речь  идет  только 4 триньках  с искусностью/броней  в различных сочетаниях -  да  для  выбора среди них  определяющим  считаю  илвл если не заморачиваться с капом искусности.

далее, посмотрите логи, основные атаки у босса - физика, автоатака, от них то мы и собираем бонус брони и искусность, для абсорба

у искусности есть кап, а реальное снижение от  бонусной брони хотелось бы сравнить с  прибавкой к уклонению от ловкости и тогда уже делать выводы.

вы вообще о чём? начнём с того что крафтовая шмотка не может быть закалённой или с сокетом, одно это делает её менее профитной, чем дроповые.

А ты вообще о чем?  причем тут  закаленная и сокет?  крафтовая шмотка не может быть  695 уровня   и что теперь  крафт одевать не будем?   Я написал выше что  считаю  680 крафтовую хуже  670 тринек,  но  это не значит что  желающие не могут скрафтить ее  и ходить  с ней до  получения лучших вариантов.

[Cppnasm]

С капом искусности еще как нужно заморачиваться.
Если через софт кап перепрыгнуть, но до хардкапа не допрыгнуть, будет лишь потеря выживаемости.

[Бродягасашка]

55 секунд кд, прокает практически мгновенно (в пределах одной секунды после отката)

Окей, тогда алхимическая триня даёт 253 универсальности плюс 1,05*1350*[15/55]=386,5(90) ловкости в среднем за бой. Уклонение от ловкости и снижение урона от брони предлагаю взаимно не учитывать.

(показать/скрыть)

Статы: 346 брони плюс 1,05*1537*[20/120]=268,975 мастери в среднем за бой.

Алхимическая триня "в чистую" даёт:

• +1,95% к наносимому урону;
• +1,95% к эффективности НВ, ЩК, ЦП под СК;
• +0,97% к снижению входящего урона;
• +386,591 единиц к АР (влияет на урон, НВ, ЗиК, ЦП под СК).

Против этого, Глаз даёт нам:

• +3,668% к Первобытному упорству;
• +2,445% к накопленному АР за счёт мастери (влияет на урон, НВ, ЗиК, ЦП под СК);
• +346*(1+0,02445)=354,46 единиц к АР дополнительно за счёт брони (на которую влияет и мастери на триньке).

Первобытное упорство закрывает от половины физических атак. То есть +3,668% к Первобытному упорству эквивалентно +1,834% к защите от физики.

Тогда мы "в чистую" сравниваем вот что.

• +1,95% ко всему наносимому урону плюс "дополнительные" 32,13 АР у алхимической триньки против 2,445% к накопленному АР со всего остального шмота экипировки у Глаза: по дамагу с Растерзать и Взбучки Глаз выигрывает 0,45% - 32,13 АР (в целом для текущего уровня АР это даст небольшой, но выигрыш Глазу, по дамагу с Увечья, Раздавить, Трёпки и с автоатак алхимическая тринька в целом выигрывает у Глаза, так как повышает не только дамаг с АР, как Глаз, а вообще весь дамаг, в т. ч. и за счёт урона оружием (а у всех этих абилок, особенно у Увечья и Раздавить, на урон оружием приходится подавляющая часть дамага). При этом "вес" добавки в 32,13 АР будез зависеть от общего илвл шмота.
• +1,95% к эффективности НВ, ЩК, ЦП под СК у алхимической триньки против +2,445% за вычетом 32,13 АР к эффективности НВ, ЦП под СК и ЗиК у Глаза: в целом Глаз чуть лучше алхимической триньки в плане роста эффективности исцеляющих и защитных способностей, особенно если страж играет через ЗиК.
• +0,97% к снижению всего входящего урона у алхимической триньки против +1,834% к среднему снижению физического урона у Глаза: двукратная разница определяет, что по данному показателю будет паритет, когда физического урона танку наносится примерно половина (точнее говоря, почти 53%) от общего урона. Поскольку в реальности доля получаемого танком физического урона гораздо больше, то и тут Глаз выигрывает.

ИТОГО. Алхимическая тринька однозначно выигрывает лишь по двум показателям: снижение магического урона и наносимый урон по синглтаргету. На мультитаргете (где в основном работает Взбучка, напрямую зависящая от силы атаки), а также с точки зрения снижения физического урона и роста эффективности лечащих и защитных способностей Глаз 670 уровня выглядит получше.

(показать/скрыть)

Статы: 301 брони плюс 1,05*1337*[20/120]=233,975 мастери в среднем за бой.

• +3,19% к Первобытному упорству;
• +2,13% к накопленному АР за счёт мастери (влияет на урон, НВ, ЗиК, ЦП под СК);
• +301*(1+0,0213)=307,4 единиц к АР дополнительно за счёт брони (на которую влияет и мастери на триньке).

Первобытное упорство закрывает от половины физических атак. То есть +3,19% к Первобытному упорству эквивалентно +1,6% к защите от физики.

Тогда мы "в чистую" сравниваем вот что.

• +1,95% ко всему наносимому урону плюс "дополнительные" 79,191 АР у алхимической триньки против 2,13% к накопленному АР со всего остального шмота экипировки у Глаза: по дамагу с Растерзать и Взбучки Глаз проигрывает 79,191 АР - 0,18% АР (при текущем уровне АР разница будет не в пользу Глаза), по дамагу с Увечья, Раздавить, Трёпки и с автоатак алхимическая тринька в целом выигрывает у Глаза, так как повышает не только дамаг с АР, как Глаз, а вообще весь дамаг, в т. ч. и за счёт урона оружием (а у всех этих абилок, особенно у Увечья и Раздавить, на урон оружием приходится подавляющая часть дамага).
• +1,95% к эффективности НВ, ЩК, ЦП под СК у алхимической триньки против +2,13% за вычетом 79,191 АР к эффективности НВ, ЦП под СК и ЗиК у Глаза: в целом добавка к АР с ловкости у алхимической трини всё же перевесит, и Глаз оказывается хуже алхимической триньки в плане роста эффективности исцеляющих и защитных способностей.
• +0,97% к снижению всего входящего урона у алхимической триньки против +1,6% к среднему снижению физического урона у Глаза: здесь уже паритет наступает при 60,625% физического урона в общем уроне. Опять же, мы тут не учитываем добавочную ловкость, однако в целом предлагается согласиться, что по поглощению физики Глаз 655 уровня по-прежнему выглядит лучше.

ИТОГО. По сравнению с Глазом 670 уровня, алхимическая тринька однозначно выигрываетпочти по всем показателям, кроме поглощения физического урона. Этот показатель, однако, компенсируется более высокой эффективностью НВ и ЗиК с алхимической тринькой за счёт более высокого АР. Урон в солоцель и по мультитаргету - однозначно не в пользу Глаза.

Вывод. Глаз 670 > алхимической трини 680, Глаз 655 < алхимической трини 680.

Для других тринек можно проделать похожие расчёты. Но в общем-то, результат интуитивно очевиден

[Kotwin]

Хм, почему не учитывать уклонение от агилы и уменьшение входящего урона от брони? Ведь не из-за АП броня - топ стат

[Бродягасашка]

вы вообще о чём?

начнём с того что крафтовая шмотка не может быть закалённой или с сокетом, одно это делает её менее профитной, чем дроповые.

И что? Мы сравниваем две конкретные трини, а не отвечаем на вопрос, стоит ли кидать монетку на Поле и Феме, надеясь слутать закалёнку с дыркой.

далее, посмотрите логи, основные атаки у босса - физика, автоатака, от них то мы и собираем бонус брони и искусность, для абсорба, универсальность - мягкая подушка для снижения магического урона, который по сути идёт от спец абилок босса, и который танк переживает или под рейд-сейвами или под своими личными, этот дамаг непостоянен и наращивать универсальность особо нет смысла (да её и не нарастишь особо, я вот нарастил - был шмот часть крафтового, универсальность+искусность+бонус брони - крита почти нет, скорости тоже - были проблемы с рагогенерацией в солотаргет).

Вы ломитесь в открытую дверь

а про ловкость - проки на триньке, ну и кому она нужна эта ловкость? ловкость влияет только на додж, дпс, хпс

У меня для Вас новости. Ловкость влияет ровно на то же самое, что и бонус брони: на АР и на защиту от автоатак (только у ловкости защита идёт через базовый додж, а у брони - через поглощение урона). Фишка ловкости и бонуса брони не в том, на что они влияют, а в том, как они это делают: они на текущем уровне экипировки просто дают гораздо больше АР, чем, например, то же количество рейтинга искусности. Гораздо - это не на 5% больше, это заметно больше. АР - это эффективность ЗиК и НВ - основных регулярных защитных абилок стража - а также эффективность ЦП, если взят Сон Кенария. Также АР - это эффективный рост дамага на мультитаргете (на синглтаргете намного больше влияет илвл пухи, на мультитаргете со спамом Взбучки илвл пухи вообще не важен, важно именно АР). А дамаг в мультитаргет без падения выживаемости до сих пор остаётся одной из основных фишек стража, даже после нерфа Взбучки.

и заявлять что иллвл шмотки важнее статов это вообще ЛОЛ

Лол - это писать такое^^. Потому что никто не заявлял, что илвл шмотки важнее ЛЮБОГО стата. Было чётко сказано, что искусность - это топ1 вторстат, бонус брони и ловкость - по определению топ, ибо по сути относятся к первичным танкостатам.

А вот если на шмотке равное либо сопоставимое количество искусности и брони - вот тогда, сравнивая между критом, универсальностью, мультистрайком и скоростью, проще всего ориентироваться на илвл.

АПДЕЙТ

Хм, почему не учитывать уклонение от агилы и уменьшение входящего урона от брони? Ведь не из-за АП броня - топ стат

Именно из-за АР. Если сравнить 110 рейтинга искусности и 110 бонуса брони, +110 к искусности даст 1,575% к Первобытному упорству, или 0,7875% защиты от всей физики в среднем, а +110 к бонусу брони, например, для меня (670 илвл шмота, 1000 брони с эквипа в гуманоиде плюс 771 бонуса брони) даст +0,825% к защите от автоатак и части физ. абилок. Для чувака в лучшем шмоте прирост от искусности останется тем же самым, а прирост от бонуса брони снизится.

Иными словами, в плане именно снижения физики бонус брони равен или уступает искусности уже даже для фулл-ВМ-ХМ стража.

Как считать додж от ловкости, я точно не знаю, но предполагаю, что там будет защита от автоатак, сопоставимая с защитой от бонуса брони.

[Глеб]

Если через софт кап перепрыгнуть, но до хардкапа не допрыгнуть, будет лишь потеря выживаемости.

Я так понимаю - Кап(софт-кап) -  тот максимум искусности при котором  щит  будет сноситься целиком при следующей милиатаке?

А хард кап это что?

Задумался тут как в эти капы вписываются абсорбы  типа ЗиКов или щитов приста?

А дамаг в мультитаргет без падения выживаемости до сих пор остаётся одной из основных фишек стража, даже после нерфа Взбучки.

сейчас основная фишка стража  - отсутствие аое-дамага:

в соло-две цели -  еще есть 2-3 медведя в 30-ке дамагающих танков
в аое -  из 4 энкаунтеров Литейки -  только на одном есть пара медведей  в 30-ке

И абсолютно нет разницы с падением выживаемости это или без - 0 аое урона в любом случае 0. 

[Бродягасашка]

Если через софт кап перепрыгнуть, но до хардкапа не допрыгнуть, будет лишь потеря выживаемости.

Я так понимаю - Кап(софт-кап) -  тот максимум искусности при котором  щит  будет сноситься целиком при следующей милиатаке?

А хард кап это что?

Это когда любой щит будет жить две атаки, и при этом с каждых 6 атак боссов 2 будут полностью закрыты щитом, 2 будут закрыты частично и 2 нанесут полный урон - и суммарный урон будет меньше, чем при софткапе, когда из 6 атак босса 3 будут закрыты, а 3 нанесут полный урон.

Иными словами, поглощение дамага от искусности растёт до первого капа, затем проседает, затем снова растёт, и вот когда в итоге искусности становится столько, что щит на одну атаку и частично на вторую поглотит больше урона, чем при первом капе - вот тогда будет второй кап.

[Глеб]

Это когда любой щит будет жить две атаки, и при этом с каждых 6 атак боссов 2 будут полностью закрыты щитом, 2 будут закрыты частично и 2 нанесут полный урон - и суммарный урон будет меньше, чем при софткапе, когда из 6 атак босса 3 будут закрыты, а 3 нанесут полный урон.

Остался вопрос - как на это все будет влиять снижения урона типа Раздавить и Инстинктов и абсорбы типа ЗиКов или щитов приста? Не получится ли что такие сторонние факторы сделают бессмысленными эти капы?

[Бродягасашка]

Это когда любой щит будет жить две атаки, и при этом с каждых 6 атак боссов 2 будут полностью закрыты щитом, 2 будут закрыты частично и 2 нанесут полный урон - и суммарный урон будет меньше, чем при софткапе, когда из 6 атак босса 3 будут закрыты, а 3 нанесут полный урон.

Остался вопрос - как на это все будет влиять снижения урона типа Раздавить и Инстинктов и абсорбы типа ЗиКов или щитов приста? Не получится ли что такие сторонние факторы сделают бессмысленными эти капы?

А не всё ли равно?

• • Например. Пусть у нас 80% искусности, 50% брони, висит ИВ. Босс врезал на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. Искусность сработала, повесила щит на 40К. Дальше по приоритету срабатывают ИВ, в итоге в стража влетает не 50К, а 25К. Следом ещё один удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. Щит от искусности сработал, поглотив 40К, в стража влетело 10К, из которых 50% срезается ИВ, в итоге в стража влетает 5К.
  • Если бы приоритеты были другими, то есть, например, если бы ИВ срабатывало раньше ПУ, то картина была бы такой. Босс врезал на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, в стража влетело 25К. ПУ сработало, щит набрал 80% от 25К, то есть 20К. Следом ещё один удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, осталось 25К. Щит от искусности сработал, поглотив 20К, в стража влетело те же самые 5К.
  
  
• • Второй пример. Пусть у нас 130% искусности, 50% брони, висит ИВ. Босс врезал на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. Искусность сработала, повесила щит на 65К. Дальше по приоритету срабатывают ИВ, в итоге в стража влетает не 50К, а 25К. Следом ещё один удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. Щит от искусности сработал, поглотив 50К, остался щит на 15К. Третий удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. Щит от искусности поглотил ещё 15К, осталось 35К. ИВ срезали половину, в стража вошло 17,5К.
  • Рассмотрим ту же ситуацию с гипотетически другими приоритетами (если бы ИВ срабатывало раньше ПУ). Босс врезал на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, в стража влетело 25К. ПУ сработало, щит набрал 130% от 25К, то есть 32,5К. Следом ещё один удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, осталось 25К. Щит от искусности сработал, поглотив 25К, остался щит ещё на 7,5К. Третий удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, осталось 25К. Щит от искусности сработал, поглотив 7,5К, в стража вошло 17,5К.
  
  
• • Теперь последний вариант. Пусть у нас 110% искусности, 50% брони, висит ИВ. Босс врезал на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. Искусность сработала, повесила щит на 55К. Дальше по приоритету срабатывают ИВ, в итоге в стража влетает не 50К, а 25К. Следом ещё один удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. Щит от искусности сработал, поглотив 50К, остался щит на 5К. Третий удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. Щит от искусности поглотил ещё 5К, осталось 45К. ИВ срезали половину, в стража вошло 22,5К.
  • Рассмотрим ту же ситуацию с гипотетически другими приоритетами (если бы ИВ срабатывало раньше ПУ). Босс врезал на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, в стража влетело 25К. ПУ сработало, щит набрал 110% от 25К, то есть 27,5К. Следом ещё один удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, осталось 25К. Щит от искусности сработал, поглотив 25К, остался щит ещё на 2,5К. Третий удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, осталось 25К. Щит от искусности сработал, поглотив 2,5К, в стража вошло 22,5К.
  
  
• Сравниваем вошедший урон за шесть ударов босса. В первом случае (первый кап, 80% искусности) в стража влетает (25К + 5К)*3 = 90К. Во втором случае (больше, чем второй кап, 130% искусности) в стража влетает (25К + 17,5К)*2 = 85К. В третьем случае (больше первого капа, но меньше второго капа, 110% искусности) в стража влетает (25К + 22,5К)*2 = 95К. Имеем: при 80% искусности влетело чуть меньше, чем при 110% искусности, но чуть больше, чем при 130% искусности. Любые другие закрывашки, помимо ИВ, дадут аналогичный эффект. Этот же эффект численно получится в случае любых приоритетов защитных способностей: и когда ПУ срабатывают раньше ИВ, и когда наоборот. Ч. т. д.
  
  
• Тут только одна тонкость, ИМХО, связанная с механикой ЗиК. Он поглощает урон от "следующей автоатаки босса". И это не бафф самого стража (бафф стража - это прок Трёпки), а дебафф на боссе. Тут возникает вопрос, что будет, когда искусности больше 100%. Я подозреваю, что поскольку речь о дебаффе на боссе, то сперва ЗиК срежут гипотетические 100К дамага от босса (полностью или частично), а уж затем будет работать всё остальное, по описанным выше приоритетам.

[Глеб]

• Если бы приоритеты были другими, то есть, например, если бы ИВ срабатывало раньше ПУ, то картина была бы такой. Босс врезал на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, в стража влетело 25К. ПУ сработало, щит набрал 80% от 25К, то есть 20К. Следом ещё один удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, осталось 25К. Щит от искусности сработал, поглотив 20К, в стража влетело те же самые 5К.

1.  ИВ  на первом ударе кончились -  щит 20к -   удар на 50к -  капы искусности?

2. Тоже с абсорбом (ЗиК или щит дц)  -  зик сработал  -  повесился щит на пару к - следующей атакой получаешь  по полной но искусность не сработала - потому что пару к висело,следующая атака опять  ЗиК,  опять щит копеечный -  следующая атака по полной

[Бродягасашка]

• Если бы приоритеты были другими, то есть, например, если бы ИВ срабатывало раньше ПУ, то картина была бы такой. Босс врезал на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, в стража влетело 25К. ПУ сработало, щит набрал 80% от 25К, то есть 20К. Следом ещё один удар на 100К. Броня срезала половину, осталось 50К. ИВ сработали, осталось 25К. Щит от искусности сработал, поглотив 20К, в стража влетело те же самые 5К.

1.  ИВ  на первом ударе кончились -  щит 20к -   удар на 50к -  капы искусности?

2. Тоже с абсорбом (ЗиК или щит дц)  -  зик сработал  -  повесился щит на пару к - следующей атакой получаешь  по полной но искусность не сработала - потому что пару к висело,следующая атака опять  ЗиК,  опять щит копеечный -  следующая атака по полной

1. В любом случае капы будут прежними, потому что они считаются безотносительно закрывашек, число использований которых за бой конечно. Да и потом, насколько мне известно, у пассивок приоритет выше, чем у собственных или сторонних сейвов. То есть сперва сработает ПУ, а уж потом ИВ. В нашем примере при 80% искусности будет щит в 40К, при 130% искусности - щит в 65К, при 110% искусности - щит в 55К. Иную схему приоритетов я просто привёл чисто ради упражнения В этом случае, если я прав, то капы вообще не зависят от юза закрывашек. Если я неправ, то конечное число закрывашек за бой всё же не должно приниматься при расчёте капов.

2. Про ЗиК и пристовские щиты. То, о чём Вы говорите, это обычный оверхил, только не в плане избыточного исцеления, которое не приносит пользы, а в плане избыточной защиты, которая не приносит пользы. То есть нам бы хватило искусности, но на нас ещё висит пристощит или там на боссе ещё висит ЗиК. Оверхил этот ничем не отличается от ситуации, когда мы навесили ЩК, а нас захилили на фулл за секунду. Ну да, есть такое зло в ВоВ, и не только лекари от него страдают. Опять же, к расчётным капам он не имеет никакого отношения.