[Nawath]

Ну так если даже в топ гильдиях, среди игроков, серьёзно занимающихся рейдовым ПвЕ не один год, подавляющему большинству есть куда расти - то не означает ли это, что скиллкап в ПвЕ весьма высок, а не "по барабану, как там нажимать ротацию, бурсты и проки"?

В вове совершенно простое и интуитивное управление персонажем. Вов сложен своими рейдами ХМ, и пвп, где нужно быстро реагировать. Но только этим. Потому что я не знаю насколько нужно быть дцпшником, чтобы не мочь жать на 5 кнопок, еще на 5 периодически, еще на 5 очень редко, и еще на 5 - никогда.
Что же до скиллкапа, часто бывает что выше головы не прыгнешь. А еще бывает руки не под то заточены. К примеру мой тиммейт адски нагибает энхансом, где угодно и кого угодно, однако локом он булку хавал, даже когда тот был переапан вщи.

[Тёрстон]

Ну так если даже в топ гильдиях, среди игроков, серьёзно занимающихся рейдовым ПвЕ не один год, подавляющему большинству есть куда расти - то не означает ли это, что скиллкап в ПвЕ весьма высок, а не "по барабану, как там нажимать ротацию, бурсты и проки"?

В вове совершенно простое и интуитивное управление персонажем. Вов сложен своими рейдами ХМ, и пвп, где нужно быстро реагировать. Но только этим. Потому что я не знаю насколько нужно быть дцпшником, чтобы не мочь жать на 5 кнопок, еще на 5 периодически, еще на 5 очень редко, и еще на 5 - никогда.
Что же до скиллкапа, часто бывает что выше головы не прыгнешь. А еще бывает руки не под то заточены. К примеру мой тиммейт адски нагибает энхансом, где угодно и кого угодно, однако локом он булку хавал, даже когда тот был переапан вщи.

Ну если без вот этих общих фраз про "руки заточены" и так далее - ты считаешь, что тот, кто не выжимает в ПвЕ 100% ДПСа из своего класса - ДЦПшник? А если тебя стабильно обгоняют в равном гире, то ты 100% точно не выжимаешь. Значит, все, кто дамажит в ПвЕ хуже чем кто-либо - ДЦПшники, я правильно понимаю?

[Lionet]

В вове совершенно простое и интуитивное управление персонажем. Вов сложен своими рейдами ХМ, и пвп, где нужно быстро реагировать. Но только этим. Потому что я не знаю насколько нужно быть дцпшником, чтобы не мочь жать на 5 кнопок, еще на 5 периодически, еще на 5 очень редко, и еще на 5 - никогда.

В вове совершенно простые рейды ХМ и пвп, а вот управление рассчитано на долгие годы тренировок пальцев на клавиатуре. Есть два типа профессий - точные, где допущенную ошибку исправить невозможно (авиадиспетчер, например) и неточные, где допущенную ошибку можно исправить (а-ля программисты Близзард с их бесконечными патчами по выравниванию баланса). Люди все разные, одним дано освоить точные профессии, другим не дано. Поэтому не надо подгонять всех под одну планку и намекать на дцп.

[Тёрстон]

В вове совершенно простые рейды ХМ и пвп

Это ты говоришь с высоты хотя бы парочки ХМ-контентов в актуале и хотя бы 2200 в тройке?

[Lionet]

Это ты говоришь с высоты хотя бы парочки ХМ-контентов в актуале и хотя бы 2200 в тройке?

Это я отвечаю в тон собеседнику. Хотя, могу сравнить ваниллу с тем, что сейчас есть.

В ванилле классы были очень простыми (те, которые играбельные), а энкаунтеры - сложными (требовали точного  коллективного взаимодействия и ошибок практически не прощали). По мере того, как развивались классы, управление персонажем перестало требовать "одной" кнопки. Как компенсацию этого Близзы стали упрощать рейды. Надеюсь, что теперь процесс пошёл в обратном направлении - упрощение управлением персонажа и увеличением рейдовой сложности.

[Lorem ipsum]

Только под событие А ты пытаешься подсунуть совсем не событие А, чтобы в дальнейшем его опровергнуть. Кроме игры на ничью должны быть ещё и равные силы. Грубо говоря, компьютер, который никогда не ошибается, должен сыграть сам с собой. И цель игры за чёрных - игра на ничью.

О, теперь пошли дополнительные условия. И, как я и говорил, все свелось к тому, что "ни машины, ни шахматисты не играют достаточно идеально для моей теории". Что ж, обрубив все связи с реальными шахматами, можно утверждать что угодно, только тогда теория теряет всякий практический смысл. Критерий Поппера вопиет о пощаде.

Я признаю, что несколько погорячился, когда приравнял круговую систему с игрой на вылет, там вполне возможна игра на ничью. Но это не говорит о том, что чёрные всегда играют на ничью и проигрывают в большинстве случаев.

О, пациент наконец-то признал, что не разбирается в круговых турнирах по шахматам. Осталось ему только признать, что он не разбирается и в некруговых турнирах по шахматам, ибо "игра на вылет" в шахматах строится по принципу микрокругового турнира - партия белыми, партия черными, в случае равенства счета (обе ничьи или у каждого по победе) - тай-брейк. Рекомендую посмотреть хотя бы один Кубок мира, который ведется по нокаут-системе, чтобы не говорить подобную чушь.

*в сторону* Ничего, когда мальчик повзрослеет и у него пройдёт юношеский максимализм, он поймёт, что незачем кому-то что-то доказывать. А то, что он принимает за пафос - всего-лишь навсего житейская мудрость.

О, пациент начал доказывать то, что он ничего и никому не доказывает =-) Меня всегда умиляет данный момент.

[Lionet]

О, теперь пошли дополнительные условия. И, как я и говорил, все свелось к тому, что "ни машины, ни шахматисты не играют достаточно идеально для моей теории". Что ж, обрубив все связи с реальными шахматами, можно утверждать что угодно, только тогда теория теряет всякий практический смысл. Критерий Поппера вопиет о пощаде.

Отчего же. Современный компьютер, я полагаю, способен играть достаточно идеально.

О, пациент наконец-то признал, что не разбирается в круговых турнирах по шахматам. Осталось ему только признать, что он не разбирается и в некруговых турнирах по шахматам, ибо "игра на вылет" в шахматах строится по принципу микрокругового турнира - партия белыми, партия черными, в случае равенства счета (обе ничьи или у каждого по победе) - тай-брейк. Рекомендую посмотреть хотя бы один Кубок мира, который ведется по нокаут-системе, чтобы не говорить подобную чушь.

Не нужно выдавать желаемое за действительное. Просто я играл в другое время, когда цель игры не была способом заработать денег. Поэтому я упустил из виду, что время-то поменялось и "цель оправдывает средства".

З.Ы. Игра на вылет применяется не только на Кубках мира и не всегда дают партию белыми, партию чёрными. Мы играли по-упрощёнке.

[Тёрстон]

В ванилле классы были очень простыми (те, которые играбельные), а энкаунтеры - сложными (требовали точного  коллективного взаимодействия и ошибок практически не прощали).

Ох как интересно! Я правильно понимаю, что сейчас энкаунтеры простые и ошибки прощают? Мы тут как-то уже спорили на этот счёт в ПГ и там минимум на половине боссов один (!) человек мог так или иначе вайпнуть 25 ппл рейд, сделав что-то неправильно.

Как компенсацию этого Близзы стали упрощать рейды.

Как ты можешь об этом говорить, не закрывая нынешние рейды в ХМе? И если рейды простые - почему топ гильдии мира сидят на некоторых боссах по несколько сотен пуллов?

[Lorem ipsum]

О, теперь пошли дополнительные условия. И, как я и говорил, все свелось к тому, что "ни машины, ни шахматисты не играют достаточно идеально для моей теории". Что ж, обрубив все связи с реальными шахматами, можно утверждать что угодно, только тогда теория теряет всякий практический смысл. Критерий Поппера вопиет о пощаде.

Отчего же. Современный компьютер, я полагаю, способен играть достаточно идеально.

О, пациент наконец-то признал, что не разбирается в круговых турнирах по шахматам. Осталось ему только признать, что он не разбирается и в некруговых турнирах по шахматам, ибо "игра на вылет" в шахматах строится по принципу микрокругового турнира - партия белыми, партия черными, в случае равенства счета (обе ничьи или у каждого по победе) - тай-брейк. Рекомендую посмотреть хотя бы один Кубок мира, который ведется по нокаут-системе, чтобы не говорить подобную чушь.

Не нужно выдавать желаемое за действительное. Просто я играл в другое время, когда цель игры не была способом заработать денег. Поэтому я упустил из виду, что время-то поменялось и "цель оправдывает средства".

З.Ы. Игра на вылет применяется не только на Кубках мира и не всегда дают партию белыми, партию чёрными. Мы играли по-упрощёнке.

Окей, если современные компьютеры для вас играют идеально - курите финал чемпионата мира по шахматам среди компьютеров и не говорите больше ерунды про "всегда есть ничья" =-)
Турнир на вылет без двойных партий абсурден по природе своей, ибо у белых преимущество выступки. Когда исход партии на 20% (50%, 75% - подставьте нужное число) определяется рандомом класса "какой цвет достался" - это уже не шахматы.
А сотрясать воздух вздыханиями про якобы романтический золотой век не нужно. Нынешние ("коммерческие" и вообще продавшиеся ZOGу) партии наполнены великолепными по красоте контринтуитивными, "компьютерными" ходами. Нужно просто уметь видеть красоту во всем, а не только в партиях Андерсена-Каспарова. На всякий случай, во избежание буквоедства - предыдущее предложение была иронией. =-)

[Lionet]

Ох как интересно! Я правильно понимаю, что сейчас энкаунтеры простые и ошибки прощают? Мы тут как-то уже спорили на этот счёт в ПГ и там минимум на половине боссов один (!) человек мог так или иначе вайпнуть 25 ппл рейд, сделав что-то неправильно.
[/quote]
Я год как не играю, о современном контенте судить не могу. Но то, что было в Клизме (что я застал), было крайне просто в плане принятия решению, но сложно с точки зрения управления.
Обычно сложными делают последнего и предпоследнего босса. В чём была сложность в ПГ на одном из боссов, где один человек мог вайпнуть рейд?

]Как ты можешь об этом говорить, не закрывая нынешние рейды в ХМе? И если рейды простые - почему топ гильдии мира сидят на некоторых боссах по несколько сотен пуллов?

Я сужу об этом по высказываниям на форуме. Достаточно боссу порезать ХП на 10% (утрированно), как его тут же убивают. Т.е. всё банально упирается в гирчек.

[Lionet]

Окей, если современные компьютеры для вас играют идеально - курите финал чемпионата мира по шахматам среди компьютеров и не говорите больше ерунды про "всегда есть ничья" =-)

Первая же открытая мною партия - чёрные выиграли. Это говорит о том, что чёрные там не играют на ничью. Компьютеры настроены неправильно. Соответственно, это не доказательство.

Турнир на вылет без двойных партий абсурден по природе своей, ибо у белых преимущество выступки. Когда исход партии на 20% (50%, 75% - подставьте нужное число) определяется рандомом класса "какой цвет достался" - это уже не шахматы.

Что абсурдного в таком турнире? Ну и что, что есть преимущество? Что теряет шахматист, играющий чёрными, если игра не на деньги/ценные призы? Ну дадут другому грамотку, пожмут руку. Зато можно провести интересную партию, если противник равный.

[Тёрстон]

Я год как не играю, о современном контенте судить не могу. Но то, что было в Клизме (что я застал), было крайне просто в плане принятия решению, но сложно с точки зрения управления.

Дай угадаю, в Катаклизме ты не убивал в актуале таких боссов как Рагнарос 25 ХМ, Совет 25 ХМ, Алакира 25 ХМ, Нефариан 25 ХМ, верно? А весь твой опыт там - это ДД с 20-30% нерфов, когда люди 10 альтами в неделю его за полтора часа чистили. Я прав или ты видел что-то серьёзное в актуале?

В чём была сложность в ПГ на одном из боссов, где один человек мог вайпнуть рейд?

Ну вот Анимус ХМ, одна ошибка одного рейдера, завод маленького голема не туда - всё, вайп. Или Лей Шень, заспавнил лужу не там на последней фазе - вайп.

Я сужу об этом по высказываниям на форуме.

По высказываниям кого именно? Таких же как ты ребят, которые сами ничего не видели, но мнение имеют? Покажи мне игрока из приличной гильдии, пишущего, что рейды сейчас простые.

Т.е. всё банально упирается в гирчек.

Но это не так, ведь когда топ-гильдии траят по 200-300 пуллов - то они убивают его в том же гире, в котором пришли на него. Соответственно, гирчека тут быть не может, гирчек - это когда всё исполнил идеально, а босс не умер, т.к. не хватило шмота. Такого сейчас практически не бывает, это не Ванилла.

Так что ты бы это, завязывал рассуждать о рейдах, ориентируясь на посты непонятно кого, а то можно и в жиденькое сесть.

Кстати, ко всему прочему и твоя теория про "управление классами сложное, а боссы простые" - полная чушь. 95% вайпов происходят по причине "не выбежал/не забежал/не перекрыл/не нажал ЭЭБ/не откайтил/закайтил что-то куда-то слишком поздно/слишком рано", т.е. по причинам, которые от игры классом практически не зависят.

[Lorem ipsum]

Окей, если современные компьютеры для вас играют идеально - курите финал чемпионата мира по шахматам среди компьютеров и не говорите больше ерунды про "всегда есть ничья" =-)

Первая же открытая мною партия - чёрные выиграли. Это говорит о том, что чёрные там не играют на ничью. Компьютеры настроены неправильно. Соответственно, это не доказательство.

Турнир на вылет без двойных партий абсурден по природе своей, ибо у белых преимущество выступки. Когда исход партии на 20% (50%, 75% - подставьте нужное число) определяется рандомом класса "какой цвет достался" - это уже не шахматы.

Что абсурдного в таком турнире? Ну и что, что есть преимущество? Что теряет шахматист, играющий чёрными, если игра не на деньги/ценные призы? Ну дадут другому грамотку, пожмут руку. Зато можно провести интересную партию, если противник равный.

Лол, "Черные выиграли" != "Черные играли не на ничью". Можно играть на ничью, микроманеврами уравнять, потом набрать немного преимущества - и что, все равно идти на ничью?
Что ж, если компьютеры неправильно настроены, то мы возвращаемся к прежнему - ваша теория неприменима на практике. Заметьте, я не применяю аргумента "сперва добейся" и не прошу вас настроить программу настолько правильно, чтобы она делала 100% ничей черными хотя бы с "Гуддини" ;-)
Да, действительно, что абсурдного в том, что существуют весовые категории в боксе, например? Давайте выставим 50-киллограмового бойца против 100-киллограмового, это же весело! Ну что теряет 50-киллограмовый боец? Ничего!
А если серьезно, то "интересные партии" в вашем понимании (т.е. "Андерсеновские партии") проходят в тематических турнирах типа турнира Королевского гамбита. Лично мне дико не нравится подобная "кастрация" - попытка отсечь всю красоту игры на ничью (привет плеяде шахматистов от Тиграна Петросяна до Крамника) - но вас, возможно, она привлечет. Только не надо распространять теории заговора, и все будет окей.

[Brav]

В вове совершенно простое и интуитивное управление персонажем. Вов сложен своими рейдами ХМ, и пвп, где нужно быстро реагировать. Но только этим.

не надо разделять. а надо говорить об управлении в сложном контексте (хм). в вакууме никому не интересно. понятно крутить ротацию на статик боссе это просто.

и в управление это во многом продуманные бинды и интерфейс != реакция.

[Attacker]

В вове совершенно простое и интуитивное управление персонажем. Вов сложен своими рейдами ХМ, и пвп, где нужно быстро реагировать. Но только этим.

Совершенно не согласен. На мой взгляд всё ровно наоборот - и в рейдах и в пвп не требуется принимать супер сложных решений или мгновенно реагировать. Практически либой босс для дд выглядит так - "стоим дамажим 30 секунд, вышли из войда, еще дамажим 30 сек, переключились, перебежали, еще стоим минуту дпсим и т.д." Попробуй сходить в любой хм и бить только автоатакой и смотреть по сторонам, ты увидишь что ничего сложного не происходит, все опасные абилки у боссов происходят очень медленно. Сложность рейдов заключается в том что игрок вынужден смотреть на свои 5 кнопок и быстро жаль их по ротации, из за этого он плохо замечает что происходит вокруг и медленно реагирует.