[sergeybvs]

Жрецы - не 2 школы. Жрец света - отдельный класс со своей школой, жрец тьмы - отдельный класс со своей школой. А специализаций у них вообще может быть огромное количество, просто они остаются у нас за кадром, в силу игромеха (жрец, который ориентируется на божественные силы и жрец, который насильно высасывает силы света из плененного Наару - вполне могут быть двумя разными специализациями).
 

Кто-нибудь, ёбните ему уже чем-нибудь.

"У дк практикуют лед" - имхо, это скорее отсылка к тому, что лед - как олицетворение отсутствия жизни, которое генерирует тепло = лед как олицетворение смерти. Источники льда у мага, у шамана и у дк - разные. И по этому, тот факт, что дк используют урон ото льда не противоречит тому, что он специализируется только на мироздании смерти. Вроде бы я это даже и читал в какой то сессии ответов на вопросы (но это не точно).
 

Это скорее всего отсылка к тому, что Кельтузад умел пользоваться льдом, ибо был крутым таким магом. Ибо огонь тоже отсутсвие жизни, как и какой-нибудь камень, ага.

Разубедить меня в этом способно только подтверждение с официального источника.
 

Как я должен говорить с человеком о лоре и игромехе и ваще в варкрафте, если этот человек видел лишь одну картинку хроник, твиты у какого-нибудь, в лучшем случае, Кирасера и играл последний раз в ванилу? На английском языке, в этом году, представителями Близзард, в прямом эфире было сказано, что специализации формируют конркетные классы и именно на КЛАССАХ будет делаться акцент в ШЛ, раньше они отказывались в целях атмосферы класс-фентези от кучи способностей, но сейчас решили вернуть эту, хмм, общность.

Не спорю. Но это никак не противоречит мною ранее сказанному. Для шамана вообще можно создать по отдельной специализации в одну стихию. Но игромех...

Нет нельзя. Совсем. Никак. Они работают СО ВСЕМИ. Какие-то в конкретной роли важнее, какие-то менее, но важны все - ведь шаманы посредники между мирянами и духами этого мира, если они откажутся от поддержки конкретных, утратят контакт, то настанет жопа. В отдельных случаях могут быть некие радикальные взгляды, но это именно исключения, которые к хорошему никогда не приведут (в долгосрочной перспективе), ну и да, игромех. Энхи ДМ будут чаще опираться на Тайфуния (кто там сейчас глава? забыл имя), а ЧЖ как раз на *опять забыл имя*, но в игре мы увидим СС и ЛЛ у всех.

Возможно. Просто нужно тщательнее подбирать слова и не высказывать лицемерного бреда. Либо просто промолчать, либо высказатьсяв стиле: "на первый взгляд вам может показаться, что некромант вписывается в тематику аддона. Но мы хотим ближе познакомить игроков с мирозданием смерти, прежде чем делать подобный класс" - как пример.

"Хотят они показать!? Нам не кажется, мы уверен! Мы давно уже ждем некроманта! Именно его не хватает! А ведь он существует в игре давным давно! Им просто лень что-то делать!1 Они сосут из нас деньги и выпускают очередной аддон без фишек!111!!!"
Что изменилось бы?

Так нательная роспись, символы, руны - это же не только прерогатива тайной магии. В квесте ничего не говорится о том, что дх для этого используют аркану, а не скверну. В книге: "Иллидан" - они чертили руны (как мне кажется)  силами скверны, которые и сдерживали их внутреннего демона. При том, про аркану в книге не было ни слова. Определение руны или символа не подразумевает априори аркану.

Плевать на книгу. В игре акцент сделан. Причины описаны. Что не так? "Вы всё врети" у вас вклюичлось или что?

Перечитал фрагмент из "Иллидан", где Ванделю набивали татуировки. Там ни слова о источнике их силы. Просто символы, сдерживающие их внутреннюю тьму.

А в Потоках Тьмы если не ошибаюсь Кадгар призывал грозу, да.

Что как бы говорит нам - руны не прерогатива арканы. Кстати, как и заклинания (которые по своей сути проговариваются).
Там еще звучало такое выражение, как темные символы, демонические символы.
Ну, и я всегда полагал, если символы и руны светятся зеленым - значит здесь замешана скверна=)

Дело раскрыто, Шерлок
 И при чем тут руны и аркана? В квестах на артефактное оружие говорится о рунах 5-6 школ, которые используются в ритуалах. Символов возможно нет лишь у природы (потому что друиды подтираются листом и писать не умеют, фьююють-ха).

Ну тогда Чернокнижник и Маг - это ОДИН класс, две стороны одной медали=) Ведь Порядок противопоставляется Хаосу, аркана - скверне=)

Чернокнижники ушли от магов из-за запретов, либо изначально лезли в те дебри, в которые хотели. Чернокнижие, гримуары, темные искусства, не?

Ключевое здесь: "сразу 3 типа верования". Общаться с Дикими Богами не прерогатива жреца света/тьмы. Но в силу культурных особенностей, просто сочетаются несколько аспектов мироздания у одного класса.

А я где-то про прерогативу говорил? Общаются? Общаются. Сиська? Сиська. Ну и мааааааленькая такая особенность. Именно жрецы передают волю своего божества народу, потому что лоа/ДБ являются воплощением каких-то идеалов и некой мудрости, именно учась у них и прося защиты у них, жрецы получают силы света/тьмы и прочих. Но и представители других классов тоже могут это делать, а так как лоа=личность, да еще и связанная с природой (смертью), то и друиды и шаманы могут от них что-то получить. Зандаларов в игре видели? У них каждый бог из ограниченного игромехом пантеона им может что-то дать, никаких штрафов от класса нет. Последователи Торкалли ингейм дак совсем больше в зож и протеин убиваются им магия и не так уж важна стала, но в вашей выдуманной версии вов, наверняка с этим дб должны общаться преимущественно природа, ведь у них монополия, ага.

А это уже обычный физический урон. Речь ведь шла о школах магии.

То есть мили классы формируются по какому-то иному принципу, а вот кастеры у нас значит строго жестко наручниками прикованы к определнной школе?

Подождите, я где-то видел информацию, что маги не работают со стихиями. Всё, с чем они работают - это аркана, и посредством какой то трансформации они облекают её в форму льда, огня и так далее. Но это была, есть, и остается сфера арканы. Или там наврали?

Ну дак трансформация же. Речь была не про то, что маги, ммммм, вызывают силы стихий, нет именно из своей области точных наук переходят в некие более простые, элементарные вещи реального мира. Жрецы культирасцев вон водой управляют с помощью тьмы, а всякие Джайны создают водяных элементалей в качестве фамильяров, а ночнорожденные же манаменталей всяких могут делать, типа карликовых алунетов, ну или какие-то обезличенные сущности. И если в первом случае это некое подчинение (очень мутное и бесполезное, так как больше мы скорей всего этого не увидим никогда), то во втором смена природы. Была аркана, стало водой с соответствующими эффектами: смачивает, замерзает и кипит. Стихийный же урон уже. А у шамана же стихия=личность, ну или сообщество.

...

Ну тогда Чернокнижник и Маг - это ОДИН класс, две стороны одной медали=) Ведь Порядок противопоставляется Хаосу, аркана - скверне=)

" Чернокнижники ушли от магов из-за запретов, либо изначально лезли в те дебри, в которые хотели. Чернокнижие, гримуары, темные искусства, не?"

Каким образом эти тезисы противоречат тому, что чернокнижник и маг - это два разных класса?)

То есть: вы утверждаете, что чернокнижник и маг, это один класс, но две школы? Так что ли?=)

А что, разве у нас жрецов тьмы приветствуют, а не гонят, как и чернокнижников - подальше?) Может некромант это тоже маг, просто еще один гонимый?) 

Чернокнижники ушли от магов, потому что скверна стала запрещенной. Всё. Это никак не противоречит следующему: маг - это аркана и как класс, он завязан на аркане, производной силы мироздания Порядка. А чернокнижник, как класс, завязан на скверна - производная от мироздания Хаоса (противоположная сила мироздания порядку, что не отменяет тот факт, что к аркане имеет далекое лишь косвенное отношение).

Аналогично жрец света и жрец тьмы. Свет и тьма - это две противоположных силы мироздания с их производными школами магии. По этому я и утверждаю, что по своей сути, это два разных класса (как чернокнижники и маги). А то, что обе школы в игре находятся в едином классе Жреца - это игромех.

Или у нас Рыцари Смерти и Друиды - это один класс, но просто школы разные?)

Чем докажите обратное?

[sergeybvs]

А это уже обычный физический урон. Речь ведь шла о школах магии.

То есть мили классы формируются по какому-то иному принципу, а вот кастеры у нас значит строго жестко наручниками прикованы к определнной школе?

Помножил на ноль нечаянно предыдущий ответ, по этому дублирую:

Достопочтенный товарищ, как вы вообще делаете таковы выводы?

1) Мили классы формируются все по тому же принципу - они способны в разные школы магии.
2) Кастеры ни к чему не прикованы - они тоже способны в разные школы магии и в физический уроне, если того захотят.
3) Но класс (кастер) - это про силу мироздания, на которой он в первую очередь завязан. Если у нас есть жрец света и он еще юзает силы природы (на уровне ведьмачих знаков или как полнцоенную альтернативную профессию) - флаг ему в руки. Но как только вы уберете из уравнения свет - все, этот класс больше не жрец. Он либо остается только друидом, либо вообще становится никем (если силы природы использует на уровне ведьмачих знаков). ы

Что не понятного?

И не нужно натягивать культурные особенности на классы. Жрецы эльфов крови были отличимыми от жрецов людей и от жрецов озаренных дренеев. Это все следствие культуры их народа, а не следствие особенностей класса. Единственное, что их обьединяло - это силы света. У нас есть такие фракции, как Служители Земли и Круг Кенария, но не все шаманы и друиды обязаны разделять догматы этих фракций. У нас был Культ Сумеречного Молота который культурно отличим от Фей (Эльфов) Бездны или Жреца Тьмы. Единственное, что их обьединяет - это школа тьмы.

Еще пример: спортсмены силовых видов спорта упариваются в режимы питания, режимы сна, режимы дня и режимы тренировок. Но все эти режимы - производная их профессии/хобби. Они могут носиться с садочками, с взвешенной едой до последнего грамма, что бы не дай бог не отойти от нормы потребления белков/углеводов/жиров/т.д. Но уберите из уравнения тренировки с железом - и все, этот человек больше не культурист/тяжелоатлет/пауэрлифтер/другие. Надобность в соблюдении этих режимов отпадет. То, что друиды упоролись в баланс и понимают значимость равновесия в природе - производная их профессии, следствие полученных знаний в ходе обучения на друида (у того же Кенария например). Но уберите силы природы, которые друиды юзают - и друид перестает быть друидом.

Еще пример: представьте, что вы играете за класс - тайского боксера. Но при этом, он параллельно еще занимается силовыми видами спорта (на уровне ведьмачих знаков или как полноценная альтернативная профессия/хобби). Уберите из уравнения силовые виды спорта и тайский боксер останется тайским боксером. Но если вы уберете из уравнения тайских бокс - человек, как класс тайского боксера исчезнет. Какой нибудь гипотетический тролль Жрец Света может юзать силы природы и общаться с Дикими Богами. Но уберите из его уравнения свет - он перестанет быть жрецом.

Вон, Траллу перестали отвечать стихии и он больше не Шаман. Вне зависимости от того, какие у него убеждения и знания остались после шаманской практики.

Классы отображают не силы, а способ взаимодействия, также очень важен расовый аспект, но он похерен в угоду баланса и для экономии.

Уникальность классов заключается в путях взаимодействия с силами и в формах, которые эти силы обретают.

Например: что друид и прист - оба пользуются и силами света и силами природы? А ключевое различие между ними, это не школы магии, а то, что они просто по разному используют эти силы?

Да. Жрецы что-то более близкое к выпускникам соц.философских (в меньшей степени теологических) учебных заведений, а друиды же экологи/биологи. Жрецы всех рас рассказывают пастве о месте их народа в мире, друиды же своё место знают и стараются все сохранить в том же порядке.

В любом классе, ключевое и первоочередное - это сила мироздания и производная школа магии. Все остальное (включая культурные факторы) - вторичное. Жрец может сколько угодно ходить и рассказывать народу о догматах света и прочее. Но если жрец не может в свет - он уже не жрец, а обычный какой нибудь проповедник.

[Frensis]

"Ибо огонь тоже отсутсвие жизни" - лол, огонь как раз таки олицетворяет собою жизнь=) Вспомните, как например в Играх Престолов: Рглор, огонь и жизнь - противопоставлялись льду, Королю Ночи / Белым Ходокам / Иным и мертвым.

Это устоявшиеся ассоциации в мифологии. Вам бы лишь бы, что нибудь, да ляпнуть? В разных произведениях конечно бывает по разному, но обобщенно именно так.

Именно что? Вот он имхолор и попёр из всех щелей. Чел высасавающий из пальца "нам нужно воплощение смерти", которой в игре не было никогда, на которую акцент никогда не делался ни ДО хроник, ни после, начали хоть как-то формировать этот образ и сторону конфликта лишь совсем недавно, а ранее некромантию прекрасно реализовали ЧЕМ угодно, а некроманты в Шоломансе и по сей день (да-да я уже кидал, но гуру и геймдизайнер нахую вертел хоть какую-то контр аргументацию его доводов, даже не читает, зато полезет в роман и будет на основе цвета занавесок блеать натягивать всё подряд на свой глобус) имеет как ключевую способность: магии льда и магию огня, совершееееееено случайно почему-то напрочь совпадающую с заклинаниями специализации разрушения.
Мартина блеать как аргумент привел, МАРТИНА.

И не нужно натягивать культурные особенности на классы. Жрецы эльфов крови были отличимыми от жрецов людей и от жрецов озаренных дренеев.
В любом классе, ключевое и первоочередное - это сила мироздания и производная школа магии. Все остальное (включая культурные факторы) - вторичное. Жрец может сколько угодно ходить и рассказывать народу о догматах света и прочее. Но если жрец не может в свет - он уже не жрец, а обычный какой нибудь проповедник.

Пиздец упоротый. А жрец тьмы уже не жрец? Опять ваш мозг ересь про "два класса слили в один" выдает про действительность? А чем тогда класс проповедник отличается от жреца? И где тот самый пруф того что жрец = свет. Хоть в каких-то хрониках, м? Опять будет свою жопу прикрывать "игромехом"?

Но класс (кастер) - это про силу мироздания, на которой он в первую очередь завязан. Если у нас есть жрец света и он еще юзает силы природы (на уровне ведьмачих знаков или как полнцоенную альтернативную профессию) - флаг ему в руки. Но как только вы уберете из уравнения свет - все, этот класс больше не жрец. Он либо остается только друидом, либо вообще становится никем (если силы природы использует на уровне ведьмачих знаков).

А я думал, что кастер - это про чтение заклинаний, фактически дословный перевод. И уж если кто-то молится, тяготеет нормами поведения (морали), то это жрец, если знает и изучает природу сил, которые применяет, то скорее маг, если эти силы запретны, развращают (ха-ха) и страшны, то чернокнижник, ну а если посредник каких-то сил с которыми взаимодействует, то уже друид или шаман.

Аналогично жрец света и жрец тьмы. Свет и тьма - это две противоположных силы мироздания с их производными школами магии. По этому я и утверждаю, что по своей сути, это два разных класса (как чернокнижники и маги). А то, что обе школы в игре находятся в едином классе Жреца - это игромех.

Но всем похуй. Класс один. Можете порваться уже или выпилиться, ничего не изменится, жрецы покрывают ОБЕ стороны мироздания и ваша теория баланса и равномерного распределения по классно нарисованной картинке рушится. Да она собсно и на большинстве других классов рушится, можете сколько угодно рассказывать про экономистов и кассиров в макдаке, оно так не работает. Жрецы занимаются одним и тем же делом, имеют практически одинаковый подход и говорят об одном и том же часто разными словами. Если в реальном мире сатанисты порицаются и в контрах с христианскими священниками (походу именно из-за таких традиций и признать жрецов не можете), то в вов это часть одной большой системы, чего только стоит основная популяризирующая Свет раса наару, которые чуть что радикально уходят в тьму и становятся источниками Бездны.
И да, в днд есть привязка к конкретным божествам, изначально в вов присты имели уникальные расовые способности, но от этого избавились для баланса, культурный аспект норм так прослеживался.
И забавно, когда я говорю, что афлик = некромант и мастер темной магии, то это у нас ВСЁ объясняется наверняка магией скверны, которая у локов почему-то везде и полностью всем управляет, а жрецов вот слепили из "двух классов" и друидов слепили из минимум двух классов, всё ради игромеха и 3 специализаций для класса, а вот афлики всегда скверными были, ага.

Вон, Траллу перестали отвечать стихии и он больше не Шаман. Вне зависимости от того, какие у него убеждения и знания остались после шаманской практики.

И? Акаме перестал отвечать Свет, и он стал адептом тьмы, а его соклановцы стремились вернуть храм себе. Отрекшиеся потеряли Свет и ушли в Культ забытой тени, стали толкать те же идеи, но теперь они меньше порицались. Тирион был лишен Света, стал "варом", но когда вернул веру, то был одним из самых великих палов своего времени.

[sergeybvs]

"Ибо огонь тоже отсутсвие жизни" - лол, огонь как раз таки олицетворяет собою жизнь=) Вспомните, как например в Играх Престолов: Рглор, огонь и жизнь - противопоставлялись льду, Королю Ночи / Белым Ходокам / Иным и мертвым.

Это устоявшиеся ассоциации в мифологии. Вам бы лишь бы, что нибудь, да ляпнуть? В разных произведениях конечно бывает по разному, но обобщенно именно так.

Именно что? Вот он имхолор и попёр из всех щелей. Чел высасавающий из пальца "нам нужно воплощение смерти", которой в игре не было никогда, на которую акцент никогда не делался ни ДО хроник, ни после, начали хоть как-то формировать этот образ и сторону конфликта лишь совсем недавно, а ранее некромантию прекрасно реализовали ЧЕМ угодно, а некроманты в Шоломансе и по сей день (да-да я уже кидал, но гуру и геймдизайнер нахую вертел хоть какую-то контр аргументацию его доводов, даже не читает, зато полезет в роман и будет на основе цвета занавесок блеать натягивать всё подряд на свой глобус) имеет как ключевую способность: магии льда и магию огня, совершееееееено случайно почему-то напрочь совпадающую с заклинаниями специализации разрушения.
Мартина блеать как аргумент привел, МАРТИНА.

И не нужно натягивать культурные особенности на классы. Жрецы эльфов крови были отличимыми от жрецов людей и от жрецов озаренных дренеев.
В любом классе, ключевое и первоочередное - это сила мироздания и производная школа магии. Все остальное (включая культурные факторы) - вторичное. Жрец может сколько угодно ходить и рассказывать народу о догматах света и прочее. Но если жрец не может в свет - он уже не жрец, а обычный какой нибудь проповедник.

Пиздец упоротый. А жрец тьмы уже не жрец? Опять ваш мозг ересь про "два класса слили в один" выдает про действительность? А чем тогда класс проповедник отличается от жреца? И где тот самый пруф того что жрец = свет. Хоть в каких-то хрониках, м? Опять будет свою жопу прикрывать "игромехом"?

Но класс (кастер) - это про силу мироздания, на которой он в первую очередь завязан. Если у нас есть жрец света и он еще юзает силы природы (на уровне ведьмачих знаков или как полнцоенную альтернативную профессию) - флаг ему в руки. Но как только вы уберете из уравнения свет - все, этот класс больше не жрец. Он либо остается только друидом, либо вообще становится никем (если силы природы использует на уровне ведьмачих знаков).

А я думал, что кастер - это про чтение заклинаний, фактически дословный перевод. И уж если кто-то молится, тяготеет нормами поведения (морали), то это жрец, если знает и изучает природу сил, которые применяет, то скорее маг, если эти силы запретны, развращают (ха-ха) и страшны, то чернокнижник, ну а если посредник каких-то сил с которыми взаимодействует, то уже друид или шаман.

Аналогично жрец света и жрец тьмы. Свет и тьма - это две противоположных силы мироздания с их производными школами магии. По этому я и утверждаю, что по своей сути, это два разных класса (как чернокнижники и маги). А то, что обе школы в игре находятся в едином классе Жреца - это игромех.

Но всем похуй. Класс один. Можете порваться уже или выпилиться, ничего не изменится, жрецы покрывают ОБЕ стороны мироздания и ваша теория баланса и равномерного распределения по классно нарисованной картинке рушится. Да она собсно и на большинстве других классов рушится, можете сколько угодно рассказывать про экономистов и кассиров в макдаке, оно так не работает. Жрецы занимаются одним и тем же делом, имеют практически одинаковый подход и говорят об одном и том же часто разными словами. Если в реальном мире сатанисты порицаются и в контрах с христианскими священниками (походу именно из-за таких традиций и признать жрецов не можете), то в вов это часть одной большой системы, чего только стоит основная популяризирующая Свет раса наару, которые чуть что радикально уходят в тьму и становятся источниками Бездны.
И да, в днд есть привязка к конкретным божествам, изначально в вов присты имели уникальные расовые способности, но от этого избавились для баланса, культурный аспект норм так прослеживался.
И забавно, когда я говорю, что афлик = некромант и мастер темной магии, то это у нас ВСЁ объясняется наверняка магией скверны, которая у локов почему-то везде и полностью всем управляет, а жрецов вот слепили из "двух классов" и друидов слепили из минимум двух классов, всё ради игромеха и 3 специализаций для класса, а вот афлики всегда скверными были, ага.

Вон, Траллу перестали отвечать стихии и он больше не Шаман. Вне зависимости от того, какие у него убеждения и знания остались после шаманской практики.

И? Акаме перестал отвечать Свет, и он стал адептом тьмы, а его соклановцы стремились вернуть храм себе. Отрекшиеся потеряли Свет и ушли в Культ забытой тени, стали толкать те же идеи, но теперь они меньше порицались. Тирион был лишен Света, стал "варом", но когда вернул веру, то был одним из самых великих палов своего времени.

...

Мартина блеать как аргумент привел, МАРТИНА.

Глупенький шоль? Что ты фейспалмишь мне? Мартина я привел как одно из сторонних произведений, в котором огонь является олицетворением жизни, а лед - смерти. А все почему, потому что ты спизданул: "Ибо огонь тоже отсутсвие жизни". Так свет от лампочки у меня дома тоже, как отсутствие жизни. Вот только в мифологии это не так (и в контексте этого, сопоставлять огонь и камень - это фиаско братан).

которой в игре не было никогда, на которую акцент никогда не делался ни ДО хроник, ни после

упрлс штоль? Кто мне недавно цитатку выкладывал, что Король Лич у нас является воплощением смерти в мире живых? Не вы достопочтенный, нечаянно?

Темные Земли – это часть мира Смерти, который охватывает всю вселенную Warcraft, в том числе даже Дренор, а не только один Азерот. Поскольку Король-лич является представителем силы Смерти в мире живых

Ну дк у нас воплощают Смерть в Азероте ¯\_(ツ)_/¯

xD

И после этого ты говоришь:

чел высасавающий из пальца "нам нужно воплощение смерти", которой в игре не было никогда, на которую акцент никогда не делался ни ДО хроник, ни после, начали хоть как-то формировать этот образ и сторону конфликта лишь совсем недавно

Сударь, я за вас переживаю. У вас уже не в первый раз, по ходу нашей дискуссии, наблюдаются признаки шизофрении.

имеет как ключевую способность: магии льда и магию огня, совершееееееено случайно почему-то напрочь совпадающую с заклинаниями специализации разрушения.

И что? Товарищ, и что? У вас есть подтверждения, что эти силы огня и льда имеют тоже самое происхождения, что и огонь и лед магов, например? Мы знаем достоверно, что огонь магов не то же самое, что огонь чернокнижников и огонь шаманов - потому что источники этих сил у них разные. Следственно, я делаю выводы, что источник льда у Рыцарей Смерти - тоже иной. Хотите оспорить? Либо предоставьте пруф., либо нейтральное соглашение (это когда вы не можете ничего противопоставить доводам оппонента - соглашаетесь, что возможность правоты оппонента имеем место быть). А если не можете доводы оспорить, то чего вы агритесь, достопочтенный? В каком месте вы наблюдаете свою однозначно правоту, относительно меня? Ваше предположение на основании инстанса ни чуть не более правдоподобен, нежели моя точка зрения, про: "холод, как олицетворение отсутствия тепла - следственно жизни" - лишь признаки собственного скудного интеллекта демонстрируете. Не позорьтесь.

Пиздец упоротый. А жрец тьмы уже не жрец? Опять ваш мозг ересь про "два класса слили в один" выдает про действительность?

"Жрец тьмы уже не жрец" - жрец тьмы - это жрец тьмы.

"два класса слили в один" - Да. Вам есть что противопоставить? Я однозначно упоротый, а вы однозначно нет? Ваша точка зрения - это истина?)

А жрец вуду - это еще одна школа жреца? А Жрец Лоа тоже просто школа жреца? А просто жрец (без каких либо магических способностях) - это тоже школа жреца? Вы товарищ, не сильно зацикливайтесь на определении жрец. Не стоит сильно упариваться в терминологию. Мы спокойно шамана или друида можем назвать жрецом и наоборот, который общается с Дикими Богами (по своему - духи) или духами стихий. Но отталкиваясь от контекста классов в вов, от лора, которым они обросли - мы понимаем, ху ис ху.

И я еще раз вам задам один последний интересующий меня вопрос: считаете ли вы мага и чернокнижника одним классом? Считаете ли друида и некроманта одним классом? Если да, то я дальше дискутировать с вами не стану. Если нет, то в чем разница? Почему жрец, это один класс, а вышеперечисленные - разные? Как это вписывается в мироздание хроник?

жрецы покрывают ОБЕ стороны мироздания и ваша теория баланса и равномерного распределения по классно нарисованной картинке рушится.

Ну жизнь и смерть, порядок и хаос - обе стороны мироздания. И чё? Не вижу, что бы что то рушилось.

А я думал, что кастер - это про чтение заклинаний, фактически дословный перевод.

По больше занимайтесь демагогией и меньше по сути. Из контекста же ясно, что под кастерами я понимал обобщенное понятия магов (все, кто упоролись в школы магии). Не нужно в терминологию упариваться.

И уж если кто-то молится, тяготеет нормами поведения (морали), то это жрец

Так жрец это про нормы морали? Непогрешность? Или про развращенность и безумие (жрец тьмы)? А как назвать аморальных эльфов крови юзающих свет? Как назвать тех жрецов, которые не несут догматы в массы? Вы слишком упоролись в культуру.

если эти силы запретны, развращают (ха-ха) и страшны, то чернокнижник,

упс, так жрец тьмы - это чернокнижник? А некромант - чернокнижник? У нас есть еще тьма (бездна) и некромантия - это все запретные школы магии, все они страшны. Вы дк будете называть чернокнижником? А жреца тьмы?

Если класс не способен в свою школу магии - он уже не является этим классом. Чернокнижник без своей скверны - не чернокнижник. И вы не назовете чернокнижником того, кто преимущественно использует аркану.

Данные доводы вы способны оспорить? Если чернокнижник не использует скверну, то кого именно вы собираетесь называть чернокнижником?

И? Акаме перестал отвечать Свет, и он стал адептом тьмы, а его соклановцы стремились вернуть храм себе. Отрекшиеся потеряли Свет и ушли в Культ забытой тени, стали толкать те же идеи, но теперь они меньше порицались. Тирион был лишен Света, стал "варом", но когда вернул веру, то был одним из самых великих палов своего времени.

И?) Как это опровергает мои доводы?) Вон на примере Тириона: без света он уже не жрец.

И забавно, когда я говорю, что афлик = некромант и мастер темной магии, то это у нас ВСЁ объясняется наверняка магией скверны, которая у локов почему-то везде и полностью всем управляет, а жрецов вот слепили из "двух классов" и друидов слепили из минимум двух классов, всё ради игромеха и 3 специализаций для класса, а вот афлики всегда скверными были, ага.

1) Так вы же первыми начали на эту тему лицемерить=) Вы мне доказывали, что он некромант, в то же время в никакую не соглашались с тем, что: жрец света и жрец тьмы; друид и друид баланса - это разные классы

2) Наверное потому что для колдуна было множество косвенных признаков, на это указывающее? Кучу высказываний ключевых сотрудников, отвечающих за сюжет; хроники, которые косвенным образом указывают на это; сами абилки лока указывают на это (нет там нихера от классической некромантии, кроме: "блуждающего духа"); многократное т.д. И я понимаю, что википедия не авторитет, но наверное если изучить указанные источники информации в ней - можно будет отсеяв грязь и реткон, найти еще не мало пруфов.

Разубедить меня в этом способно только подтверждение с официального источника.

Как я должен говорить с человеком о лоре и игромехе и ваще в варкрафте, если этот человек видел лишь одну картинку хроник, твиты у какого-нибудь, в лучшем случае, Кирасера и играл последний раз в ванилу? На английском языке, в этом году, представителями Близзард, в прямом эфире было сказано, что специализации формируют конркетные классы и именно на КЛАССАХ будет делаться акцент в ШЛ, раньше они отказывались в целях атмосферы класс-фентези от кучи способностей, но сейчас решили вернуть эту, хмм, общность.

- "если этот человек видел лишь одну картинку хроник" - вы отрицали не одну картинку, а чуть ли не все хроники=) Но картинка очень таки знаковая, я бы сказал.

- "твиты у какого-нибудь, в лучшем случае, Кирасера" - 1) я вам предоставлял не только твиты Кирасера. От прямых посланий на твитт, до хроник и сторонних романов, но вы от всего, по велению левой пятки - отмахиваетесь, и крутите пальцем у виска; 2) а твиты уже не значимый пруф. что ли? Может тогда вам не стоит верить тому, что друиды не используют аркану?

Но вы продолжайте делать вид, что это у меня источники информации не полноценные)

На английском языке, в этом году, представителями Близзард, в прямом эфире было сказано, что специализации формируют конркетные классы и именно на КЛАССАХ будет делаться акцент в ШЛ, раньше они отказывались в целях атмосферы класс-фентези от кучи способностей, но сейчас решили вернуть эту, хмм, общность.

Вы так "умело" трактуете на свой лад, еще недавние заявления сотрудников компании, что я действительно уже удивляюсь, как я могу спорить о чем то с вами)

И уж если кто-то молится, тяготеет нормами поведения (морали), то это жрец, если знает и изучает природу сил, которые применяет, то скорее маг, если эти силы запретны, развращают (ха-ха) и страшны, то чернокнижник, ну а если посредник каких-то сил с которыми взаимодействует, то уже друид или шаман.

Культура классов, в первую очередь - является производной ее школы магии/силы мироздания. Например: тот факт, что скверна развращает и т.д. - это не потому что чернокнижник такой, а потому что скверна такая (в скверне первопричина разврата) и уже от него идет определение чернокнижника. Убери из этого уровнения скверну, и не будет ничего зловещее тебя развращать - следственно, ты уже не будешь чернокнижником.

"И уж если кто-то молится" - ну и молятся у нас в определенном смысле шаманы. Но мы же не станем в варкрафте называть шаманов жрецами, а жрецов эльфов крови как то иначе?

[sergeybvs]

Да она собсно и на большинстве других классов рушится, можете сколько угодно рассказывать про экономистов и кассиров в макдаке, оно так не работает.

Оно именно так и работает. Вы сколько угодно можете рассказывать что у жреца света и тьмы одинаковые подходы к изучению мироздания, техника использования этих сил - но такие однотипные профессии/науки, как: социология, экономика, политология и т.д. - разграничены, а не обеднены в единую профессию. Методы и подходы к изучению информации там вообще одинаковые (не говоря уже о том, что это смежные дисциплины).

[Frensis]

Давай начнем с того, что написал уже 400 постов, а цитировать так и не научился? Ну окей, бывает.

Глупенький шоль? Что ты фейспалмишь мне? Мартина я привел как одно из сторонних произведений, в котором огонь является олицетворением жизни, а лед - смерти. А все почему, потому что ты спизданул: "Ибо огонь тоже отсутсвие жизни". Так свет от лампочки у меня дома тоже, как отсутствие жизни. Вот только в мифологии это не так (и в контексте этого, сопоставлять огонь и камень - это фиаско братан).

А можно еще раз фейспалмнуть? Или уже нельзя? Какая нахер разница что там у Мартина? Огню кучу всего приписывают, только вот почему-то живых в нём сжигают (ну и мертвых). Ну в сериальной адаптации дракон-нежить почему-то огнём херачил, пускай и другого цвета, да и огонь настоящих драконов самых крутых мертвяков не трогал, то есть противопоставление было чисто метафорическое, бесполезное и никак не влияющей на ситуацию в ухтышке. Можно про ко-ко-ко сериал не канон и прочее, но пожуём увидим.

упрлс штоль? Кто мне недавно цитатку выкладывал, что Король Лич у нас является воплощением смерти в мире живых? Не вы достопочтенный, нечаянно?

Цитатка от ноября 2019 года. После анонса ШЛ. В моем посте же что-то было "недавнее время" нет? Не заметили? Сразу стали передергивать? Ну может все же лучше руки положить обратно на стол?

Сударь, я за вас переживаю. У вас уже не в первый раз, по ходу нашей дискуссии, наблюдаются признаки шизофрении.

Ха.

И что? Товарищ, и что? У вас есть подтверждения, что эти силы огня и льда имеют тоже самое происхождения, что и огонь и лед магов, например? Мы знаем достоверно, что огонь магов не то же самое, что огонь чернокнижников и огонь шаманов - потому что источники этих сил у них разные. Следственно, я делаю выводы, что источник льда у Рыцарей Смерти - тоже иной.

А вот это уже отличный логичный аргумент.

Ваше предположение на основании инстанса ни чуть не более правдоподобен, нежели моя точка зрения, про: "холод, как олицетворение отсутствия тепла - следственно жизни" - лишь признаки собственного скудного интеллекта демонстрируете. Не позорьтесь.

А вот это уже фанфик. И ваше скудоумие. Если уж при желании заклинателя природа сил может переходить из одной в другую, а также куча элементов могут свободно смешиваться, то все эти оценки количественного движения и прочего - фуфло. У нас чистая аркана жизненные силы способна восстанавливать, как и скверна, а свет может выражаться в пламени, при этом способен исцелять, УАУ, просто МАААГИЯ какая-то.

"два класса слили в один" - Да. Вам есть что противопоставить? Я однозначно упоротый, а вы однозначно нет? Ваша точка зрения - это истина?)

Общий для всех жрецов оплот? Двуличность канончных воплощений Света? Официальные (в какой раз уже говорю) заявления о способности жрецов и к свет и к тьме?

И я еще раз вам задам один последний интересующий меня вопрос: считаете ли вы мага и чернокнижника одним классом? Считаете ли друида и некроманта одним классом? Если да, то я дальше дискутировать с вами не стану. Если нет, то в чем разница? Почему жрец, это один класс, а вышеперечисленные - разные? Как это вписывается в мироздание хроник?

Изначально класс один. Отщепенцы организовали свои клубы по интересам, но так как скверна проще, доступнее, тем сильнее искушение, а раз результат один и тот же (просто в одном из случаев много больше трупов), то естественно нетерпеливые выберут скверну. Это ж примерно как маг хаотик и маг лофел (фел, хах), только в варкрафте это все выражается чёткой арканой и арканой под веществами, к слову зависимость вызывают они обе, ага.

Ну жизнь и смерть, порядок и хаос - обе стороны мироздания. И чё? Не вижу, что бы что то рушилось.

За жизнь и смерть решают друиды друствара (вероятно и ведьмы урожая). Порядок и хаос, хммм. Ну пока ярких примеров нет, но если б они развивались рука об руку, то вполне вероятно тандем в чем-то бы проявился, но это уже наркомания, не у меня, а у носителей обеих сил, одними прививками там не отделаешься. Ну как вариант какие-нибудь Медив и Мерил могли сделать первые шаги на этом пути, просто нужна железная воля и отличные навыки, собсно как и со всеми остальными.

Так жрец это про нормы морали? Непогрешность? Или про развращенность и безумие (жрец тьмы)? А как назвать аморальных эльфов крови юзающих свет? Как назвать тех жрецов, которые не несут догматы в массы? Вы слишком упоролись в культуру.

А чем жрецы бладов аморальны? Не нравятся гей-оргии? Ну дак вроде сейчас это считается нормальным.
Все жрецы ресут свою веру, свои взгляды в массы, те которые ни к чему не призывают, на самом деле этим и призывают. К чему вся эта трактовка фэнтезийного мира с точки зрения авраамоистических религий? Основа Забытой Тени не отрицание Святого Света, а лишь упор на те аспекты жизни, которые осуждаются Церковью.

упс, так жрец тьмы - это чернокнижник? А некромант - чернокнижник? У нас есть еще тьма (бездна) и некромантия - это все запретные школы магии, все они страшны. Вы дк будете называть чернокнижником? А жреца тьмы?
Данные доводы вы способны оспорить? Если чернокнижник не использует скверну, то кого именно вы собираетесь называть чернокнижником?

Всё-таки  У нас есть маги бездны, на которых пока закрывают глаза. Или Магистр Умбрий внезапна стал жрецом? Ну а жрец тьмы чернокнижником быть не может, хотя часто и очень близко в рядах культов, ага. Жрецы они ВЕРЯТ. Ну и некромантия - это часть культуры чернокнижников, ага. Скверна, тьма, смерть - хорошее же сочетание.

И?) Как это опровергает мои доводы?) Вон на примере Тириона: без света он уже не жрец.

Ну да, без Света он вар, а со Светом он пал. Сложно быть быть жрецом, когда никогда им не был -__-

1) Так вы же первыми начали на эту тему лицемерить=) Вы мне доказывали, что он некромант, в то же время в никакую не соглашались с тем, что: жрец света и жрец тьмы; друид и друид баланса - это разные классы

Лицечто? Некроманта как класса не было. Так же как не было тотемистов, призывателей, некролитом и культистов. Чернокнижнику дали специализации на темной магии (все злобные колдунства), специализацию на призыве (в которой оказались не только демоны), ну и специализацию на разрушении (что-то хаотичное, вызывающее злобный хохот и множество мучений). Некромант - как 4ая специализация прекрасно бы вписался.

2) Наверное потому что для колдуна было множество косвенных признаков, на это указывающее? Кучу высказываний ключевых сотрудников, отвечающих за сюжет; хроники, которые косвенным образом указывают на это; сами абилки лока указывают на это (нет там нихера от классической некромантии, кроме: "блуждающего духа"); многократное т.д. И я понимаю, что википедия не авторитет, но наверное если изучить указанные источники информации в ней - можно будет отсеяв грязь и реткон, найти еще не мало пруфов.

Что не мешает вводить квесты, в которых указано то, что школу магии смерти чернокнижники обязаны знать, ибо на это строятся их ритуалы призывы, но вам то виднее, да. А некроманты прекрасно могут пользоваться способностями из арсенала магов и чернокнижников, просто потому что это, нууу, удобно, не?

- "если этот человек видел лишь одну картинку хроник" - вы отрицали не одну картинку, а чуть ли не все хроники=) Но картинка очень таки знаковая, я бы сказал.

Только имхолорщики дрочат на неё в присядку и трактуют по своему. А упор делают на то, что там же кружочки нарисованы, а кружочки обернут окружностью, а окружность это линия - а это значит строгая граница, ко-ко-ко-ко.

- "твиты у какого-нибудь, в лучшем случае, Кирасера" - 1) я вам предоставлял не только твиты Кирасера. От прямых посланий на твитт, до хроник и сторонних романов, но вы от всего, по велению левой пятки - отмахиваетесь, и крутите пальцем у виска; 2) а твиты уже не значимый пруф. что ли? Может тогда вам не стоит верить тому, что друиды не используют аркану?

Предоставили что? Описание цвета руны и сделали вывод о школе магии? А открыть квест, прочитать его описание, прочитать следующий, сделать вывод, что обосрались - это религия не позволяет?

Вы так "умело" трактуете на свой лад, еще недавние заявления сотрудников компании, что я действительно уже удивляюсь, как я могу спорить о чем то с вами)

На какой СВОЙ? На тот который ВАМ не удобен?

Культура классов, в первую очередь - является производной ее школы магии/силы мироздания. Например: тот факт, что скверна развращает и т.д. - это не потому что чернокнижник такой, а потому что скверна такая (в скверне первопричина разврата) и уже от него идет определение чернокнижника. Убери из этого уровнения скверну, и не будет ничего зловещее тебя развращать - следственно, ты уже не будешь чернокнижником.

Эммм. Нет. Иллидан всегда был нервным/гиперактивным/жадным/нетерпеливым. Потому он плевался от уроков Кенария, потому он пытался стать крутым магом, после арканы ему понравилась скверна, которая быстро давала необходимую ему мощь. Тут как со спором про курицу и яйцо. Всегда будет появляться тот кто к ней тянется, всегда будут те, кто случайно вкусив впадут в ересь.

"И уж если кто-то молится" - ну и молятся у нас в определенном смысле шаманы. Но мы же не станем в варкрафте называть шаманов жрецами, а жрецов эльфов крови как то иначе?

Я наверно страшную вещь скажу, но... Бога нет. Все мольбы жрецов чаще всего выражаются в просьбе чего-либо для решения сиюминутных трудностей и выражаются в проявлении их личностных качеств, а Свет и Тьма лишь первооснова. Именно поэтому потерял силы Тирион, слабел Туралион, именно поэтому до сих пор существуют прелаты и рядовые члены СМ, а АО смело творили всякую дичь.

[sergeybvs]

Код: [Выделить]

если эти силы запретны, развращают (ха-ха) и страшны, то чернокнижник
Лол, а еще, у нас после Великого Раскола - Ночные Эльфы запретили аркану, считая, что она развращает и что она привела к катастрофе. Что то не помню, что бы ни до ни после магов называли чернокнижниками.

Это их личное восприятие, их культуры, их убеждения через призму собственного опыта. По этому ваши тезисы множество раз рушатся об ту же самую культуру народов. И до сих пор лишь школа магии обьединяет тот или иной класс в разных культурах, а не разные или одинаковые подходы к ее изучению.

Жрецы Лоа, Жрец вуду или просто жрец (не света и не тьмы) - все они во что то верят и черпают с нее силы. Но все это разные школы магии/мироздания. Те, кто верят в Диких Богов и бафаются их благословением - не станут жрецом света. По этому, мы их и разграничиваем по силам мироздания и школам магии.

https://ru.wowhead.com/priest

Жрецы прочно ассоциируются с духовными практиками, что используют силу Света чтобы воодушевлять и защищать союзников, исцелять раненых, и вылечивать союзников. Но если это чистая правда в отношении жрецов Света, эти идеалы менее фундаментальны для жрецов Послушания - а идеи и верования жрецов Тьмы неэтичны с точки зрения жрецов Света. Несмотря на эти различия, жрецы любой школы разделяют одно убеждение: непоколебимая вера в что-то, отчего они черпают силу. Источник этой силы и определяет школы жрецов.

При том, что эльфы крови, которые черпали свою силу из наару - в эту концепцию уже не вписываются.

Школы у жрецов разные. По источнику силы мы запросто можем выстроить несколько разных классов со своими специализациями. Жрец лоа это тоже отдельная школа. Вот только общего со жрецом света и тьмы у них одно название, ибо источники их силы - разные. И я по прежнему убежден, что это ключевое.

И я примечу (если вы меня не правильно поняли): жрец тьмы - тоже жрец (я никогда не утверждал, что он жрецом не является). Но жрец света - это жрец света. А жрец тьмы - это жрец тьмы. И по этому, это два разных класса.

ну а если посредник каких-то сил с которыми взаимодействует, то уже друид или шаман.

Так друид или шаман?) Почему не один класс? Особенно, если учесть, что в широком понимании, природа, это не только звери да растения - а и камень, ландшафт и погода. Спокойно можно обьединять в единый класс, с точки зрения определения и культуры.

А если начать гуглить, упариваясь в терминологию, то обнаружите, что друидов называют жрецами, а жрецов шаманами.

Друи́ды (галльское druidae, древнеирландское druí, мн.ч. druid) — жрецы у древних кельтских народов, организованные в виде замкнутого, но не наследственного сословия; так

Друиды кельтских народов в древности — священнослужитель, представитель касты жрецов или поэтов

Взято конечно не из учебных статей по культурологии, а википедии. Но все же, суть доносит ясно.

[sergeybvs]

"У дк практикуют лед" - имхо, это скорее отсылка к тому, что лед - как олицетворение отсутствия жизни, которое генерирует тепло = лед как олицетворение смерти. Источники льда у мага, у шамана и у дк - разные. И по этому, тот факт, что дк используют урон ото льда не противоречит тому, что он специализируется только на мироздании смерти. Вроде бы я это даже и читал в какой то сессии ответов на вопросы (но это не точно).

Ваше предположение на основании инстанса ни чуть не более правдоподобен, нежели моя точка зрения, про: "холод, как олицетворение отсутствия тепла - следственно жизни" - лишь признаки собственного скудного интеллекта демонстрируете. Не позорьтесь.

А вот это уже фанфик. И ваше скудоумие. Если уж при желании заклинателя природа сил может переходить из одной в другую, а также куча элементов могут свободно смешиваться, то все эти оценки количественного движения и прочего - фуфло. У нас чистая аркана жизненные силы способна восстанавливать, как и скверна, а свет может выражаться в пламени, при этом способен исцелять, УАУ, просто МАААГИЯ какая-то.

имхо, это скорее отсылка к тому"

Ага, именно что скудоумие, только не мое, а ваше. Нужно миновав: "имхо, скорее всего и отсылка" - доебаться. Только от вас этого имхо и скорее всего - не меньше, но вы выдаете ее за истину)

И ключевое ведь в моей отсылке к мифологии было именно то, что источник силы льда у дк, скорее всего, отличимый от источника других классов. Но вам нужно было докопаться не до сути, а до вторичности.

И по этому, тот факт, что дк используют урон ото льда -  не противоречит тому, что он специализируется только на мироздании смерти.

Это скорее всего отсылка к тому, что Кельтузад умел пользоваться льдом, ибо был крутым таким магом. Ибо огонь тоже отсутсвие жизни, как и какой-нибудь камень, ага.

И кстати: если Кель Тузад юзал лед будучи некром, потому что раньше был магом... то при чем здесь Король Лич, Нерзул и Артас? Если Болвар у нас бафнутый драконьим пламенем - то откудаго лед у КЛ?

И это ведь не только в варкрафте и ип (песня льда и пламени). Прущая нежить из севера, с признаками школы льда - повсеместно распространено. И базируется это часто именно на том, что там где холод - там нет жизни. Ассоциации не с пустого место возникают. Я сейчас не говорю, как оно наверняка устроено в варкрафте с точки зрения некромантии. Лишь указываю, что эта отсылка куда уместнее/вероятнее (ибо взята из мифологии), нежели отсылка на Кель Тузада (о котором кстати, до хроник, мы ровным счетом не знали того, что он был достопочтенным магом Кирин Тора).

"в сериальной адаптации дракон-нежить почему-то огнём херачил"

Может быть это был леденящий холод? Концентрированные потоки льда? Ледяное дыхание? Я не утверждаю, а предполагаю (смотрелось во всяком случае именно так).

да и огонь настоящих драконов самых крутых мертвяков не трогал, то есть противопоставление было чисто метафорическое

Ну свет тоже не всегда трогал Плеть и прочее. Силы жизни некромантию тоже зачастую не одолевали. То, что огонь драконов не трогал крутых мертвяков - вообще не о чем не говорит (не опровергает доводы о том, что лед как смерть противопоставляется огню, как жизнь). И кстати, именно силой Рглора Мелисандра оживила Джона. И как мы знаем, нежитью он не стал. Чем тебе не просто метафорическое, а именно физическое олицетворение?

Можно про ко-ко-ко сериал не канон и прочее, но пожуём увидим.

Я убежден, что у Мартина будет куда больше уточняющих деталей. Поживем увидим.

чел высасавающий из пальца "нам нужно воплощение смерти", которой в игре не было никогда, на которую акцент никогда не делался ни ДО хроник, ни после, начали хоть как-то формировать этот образ и сторону конфликта лишь совсем недавно

Цитатка от ноября 2019 года. После анонса ШЛ. В моем посте же что-то было "недавнее время" нет? Не заметили? Сразу стали передергивать? Ну может все же лучше руки положить обратно на стол?

Некромант - как 4ая специализация прекрасно бы вписался.

Я еще до Хроник (2016 года) предполагал, что некромантия и смерть может быть чем то самостоятельным. Слишком мало было косвенных признаков со скверной у Короля Лича и его Плети. Хотя давным давно (скорее до ГКЛ), конечно же, вполне бы счел некромантию достойной специализацией чернокнижника. Но во времена ГКЛ это уже смотрелось как минимум неоднозначным (если не неуместным). А с выходом хроник - и подавно. По этому, я не представляю попросту, как можно было с выходом хроник (2016 год, а не 2019 год), продолжать считать, что Король Лич и его нежить не олицетворяли собою силы смерти и некромантии, причастные к конкретной указанной в книге силе мироздания. Это просто фиаско, брат.

Ну и некромантия - это часть культуры чернокнижников, ага. Скверна, тьма, смерть - хорошее же сочетание.

Сочетание - да. Как часть культуры - спорно (у всех по разному; один чернокнижник упоролся в две профессии, а другой чистый лок). Как однозначная и фундаментальная, неотьемлемая часть класса - точно нет.

"Как однозначная и фундаментальная, неотьемлемая часть класса" - именно на этих тезисах и базируются у меня классы. У Жреца света неотьемлеммой фундаментальной частью является свет, а не тьма. Тьма может быть опциональной или вторичной. Ну, и конечно никто не запрещает сразу в два класса/две профессии.

Ну да, без Света он вар, а со Светом он пал. Сложно быть быть жрецом, когда никогда им не был -__-

Очепятался / оговорился=)

Лицечто? Некроманта как класса не было.

Простите, точно не шизофрения?) А как же колдун? Ах, ну ок., мне удалось убедить, что лок не некромант (маленькая победа). Но как же дк? Вроде как сами говорили что он некр, а я и соглашался)

так же как не было тотемистов, призывателей, некролитом и культистов.

Вот кстати к теме разграничения жреца света и тьмы: вы же не будете создавать отдельно класс призывателей, класс тотемистов, класс культистов, класс начертателей и так далее?) Не станете ведь заявлять, что призыватель порождений бездны у жреца тьмы и призыватель демонов из Круговерти Пустоты - это один класс?) Или культист бездны, культист демоно-поклонников и еще бог знает какой культист - это один класс?)

Как раз либо все они единые классы, в не зависимости от школы магии, либо же все разграниченные классы, вплетенные в уже существующие (которые разграничены по школам магии).

Только имхолорщики дрочат на неё в присядку и трактуют по своему. А упор делают на то, что там же кружочки нарисованы, а кружочки обернут окружностью, а окружность это линия - а это значит строгая граница, ко-ко-ко-ко.

Ну мы здесь и спорим собственно, кто из нас имхолорщик=) Точно убеждены в том, что трактуете верно?

Предоставили что? Описание цвета руны и сделали вывод о школе магии? А открыть квест, прочитать его описание, прочитать следующий, сделать вывод, что обосрались - это религия не позволяет?

1) так не только цвет же а и школу магии. Там скверна растекалась или огонь (скорее всего энтропический) например. Ну и доводы по косвенным признакам - это вовсе не плохо. Я предоставляю таковые свои доводы, вы свои - мы их сопоставляем и делаем выводы (каждый сам для себя) чьи убедительнее.

2) Вы от меня ожидали, что я дальше пойду читать всю линейку квестов? (или вы просто квестом ошиблись?). Вы не поняли, что я не прочитал последующий квест, когда начал доказывать вам, что ваш "пруф" не убедительный? Такие мои слова, как: "не было там акцентов и заявлений про аркане" - вас не смутили? Сделать вывод, понять, что обосрались. А затем сразу еще раз скинуть посылания на квест с недвусмысленным заявлением - вам религия не позволяет? Если бы не парень мимокрокодил, с посыланием на прямой текстом, я бы и дальше вас херососил.

[SeverDenta]

Я одного не пойму, почему вы так строго ограничиваете себя классовой системой, которая является не более чем игромехом, по факту же классов не существует. Попробуйте немножко отстраниться, ведь обсуждать скорее нужно кто, чему и где учился. Вон, тот же лед у кельтузеда - это обычная аркана волшебников, а дкшкам ледяную ветку от балды дали - нордскол, в нордсколе холодно, там снег и лед, там фростморн, все дела, стильно же! Вон, вспомните, рыцарей смерти во втором воркрафте: вооружаются волшебной палкой, садятся на коня и идут колдовать ураганы, да бафать союзников на хасту и броню.

Просто прежде чем рассуждать о чем то на серьезных щщах, нужно обозначить себе, где беспредел сценаристов, которые от балды ерунду порют, где игромех, без которого ну никак, и где, собственно, сам лор.

[NigFox]

Я одного не пойму, почему вы так строго ограничиваете себя классовой системой, которая является не более чем игромехом, по факту же классов не существует. Попробуйте немножко отстраниться, ведь обсуждать скорее нужно кто, чему и где учился. Вон, тот же лед у кельтузеда - это обычная аркана волшебников, а дкшкам ледяную ветку от балды дали - нордскол, в нордсколе холодно, там снег и лед, там фростморн, все дела, стильно же! Вон, вспомните, рыцарей смерти во втором воркрафте: вооружаются волшебной палкой, садятся на коня и идут колдовать ураганы, да бафать союзников на хасту и броню.

Просто прежде чем рассуждать о чем то на серьезных щщах, нужно обозначить себе, где беспредел сценаристов, которые от балды ерунду порют, где игромех, без которого ну никак, и где, собственно, сам лор.

Всё началось примерно с Пандарии, когда Близы решили навести порядок в лоре классов, вот только с выходом хроник порядка не получилось, а только еще больший бардак, так как народ себе на представлял всякого разного о своём игровом классе.
Видимо Близы раньше херачили классы как бог пошлёт, а теперь начали подтягивать лор примерно к тому виду который представляет и пытается донести до оппонента sergeybvs .

[sergeybvs]

Я одного не пойму, почему вы так строго ограничиваете себя классовой системой, которая является не более чем игромехом, по факту же классов не существует. Попробуйте немножко отстраниться, ведь обсуждать скорее нужно кто, чему и где учился. Вон, тот же лед у кельтузеда - это обычная аркана волшебников, а дкшкам ледяную ветку от балды дали - нордскол, в нордсколе холодно, там снег и лед, там фростморн, все дела, стильно же! Вон, вспомните, рыцарей смерти во втором воркрафте: вооружаются волшебной палкой, садятся на коня и идут колдовать ураганы, да бафать союзников на хасту и броню.

Просто прежде чем рассуждать о чем то на серьезных щщах, нужно обозначить себе, где беспредел сценаристов, которые от балды ерунду порют, где игромех, без которого ну никак, и где, собственно, сам лор.

"Я одного не пойму, почему вы так строго ограничиваете себя классовой системой, которая является не более чем игромехом" - я не согласен с тем, что это игромех. Вы же не станете говорить, что разграничения по профессиям программиста от юриста и инженера архитектурных проектов - это все "игромех"? Где то границы размыты, некоторые профессии смежные. У каждой профессии есть как минимум несколько своих специальностей. Люди всегда и все разграничивали/классифицировали и структурировали/группировали/анализировали - за определенными общими признаками.

"Вон, тот же лед у кельтузеда - это обычная аркана волшебников, а дкшкам ледяную ветку от балды дали"

С этим тоже не согласен: "Мы знаем достоверно, что огонь магов не то же самое, что огонь чернокнижников и огонь шаманов - потому что источники этих сил у них разные": маг преобразует аркану в огонь и лед (происходит некого рода трансформации); чернокнижник преобразует скверну в огонь; шаман получает благословение духов стихий или помощь от элементалей. "Следственно, я делаю выводы, что источник льда у Рыцарей Смерти - тоже иной. И что рыцари смерти и прочие некроманты - специализируется только на мироздании смерти. Как маги - только на мироздании порядка и их производной школы тайной магии. А чернокнижники - только на мироздании хаоса и ее производной школы магии скверны". Но при этом, никто никому не мешает упороться (с точки зрения лора и здравого смысла) сразу в два и более класса (две и более профессии). Только игромех мешает игроку.

"все дела, стильно же!" - вероятно, дело не только в стиле. Вон, даже жрец порой силу света может преобразовать в огонь. Вообще в варкрафте, именно трансформация одной школы магии в силы стихий - это повсеместно распространено в варкрафте.

Вон, вспомните, рыцарей смерти во втором воркрафте: вооружаются волшебной палкой, садятся на коня и идут колдовать ураганы, да бафать союзников на хасту и броню.

Второй варкрафт уже 100500 раз был переписан (включаю природу той или иной магии). Если до определенного момента казалось, что некромантия вполне себе является уместной четвертой специализацией чернокнижника - то с выходом хроник, это уже однозначно не так. Хотя даже в ГКЛ я уже считал, что она была бы там не уместной.

Я одного не пойму, почему вы так строго ограничиваете себя классовой системой

Для того, что бы понять почему - нужно перечитать тонну текста свыше. Но если коротко:

Ну и опять же, все классы по соей сути прекрасно накладываются на определенные силы мироздания. И это их фишка. Фишка друида - магия природы, а не аркана. Фишка жреца света - свет, а не тьма. Фишка вара - физический урон. Фишка шамана - силы стихий. А все остальное - опционально и вторично / или вторая профессия (что игроку не доступно в силу игромеха)

Если класс не способен в свою школу магии - он уже не является этим классом. Чернокнижник без своей скверны - не чернокнижник. И вы не назовете чернокнижником того, кто преимущественно использует аркану.

"по лору, никто не запретит разбойнику изучить пару заклинаний" - в реальной жизни вам тоже никто не запретить изучить несколько профессий или выбрать вторую в качестве хобби и развиться в ней "на уровне ведьмачих знаков". Но профессия есть профессия.

С точки зрения лора, ничего не мешает чернокнижнику быть еще и варом или некромантом. Кель Тузад у нас был и магом (юзал аркану) и некромантом и даже чернокнижником (призывал демонов). Он так сказать, обладал сразу тремя высшими образованиями (был мастером трех профессий) - умный чувак, сразу в три класса мог. Но если убрать из этого уравнения аркану - он уже не будет магом. Потому что маг, это тот - кто использует тайную магию (это ключевое для него). И так далее...

Ну а то, что в игре ты не можешь сразу в несколько классов (профессий) - это уже игромех, да.

Micky Neilson 2015 год:

С точки зрения лора друиды используют силу Природы. То, что часть их заклинаний наносит урон от тайной магии - это игромеханика

Это одно из многих подобных заявлений. Чернокнижник в колдовстве тоже использует скверну, а не тьму.

Тут же примечу: 1) я не исключаю, что какие то отдельно-взятые способности, тем или иным классом, могут применяться другой школой магии (не той, на которой класс специализируется). Но преимущественно, он должен юзать свою школу, иначе он теряет свою уникальность и становится каким то универсальным классом и безликим; 2) мы не знаем наверняка, что есть игромех и просто ради баланса, а что лор. У нас у охотника часто встречается урон от школы тьмы. И теперь давайте выяснять, что ближе к правде: у нас правда, охотник юзает заклинания на уровне "ведьмачих знаков"; это отсылка к темным охотникам (что тоже не до конца ясно, что они из себя представляют; может их вуду - это не тьма, а просто зловещее обозначение одной из разновидностей сил природы); или это все же игровая механика и не более;

Вы сколько угодно можете рассказывать что у жреца света и тьмы одинаковые подходы к изучению мироздания, техника использования этих сил, культурное отношение - но такие однотипные профессии/науки, как: социология, экономика, политология и т.д. - разграничены, а не обеднены в единую профессию. Методы и подходы к изучению информации там вообще одинаковые (не говоря уже о том, что это смежные дисциплины).

В любом классе, ключевое и первоочередное - это сила мироздания и ее производная школа магии. Все остальное (включая культурные факторы) - вторичное. Жрец может сколько угодно ходить и рассказывать народу о догматах света и прочее. Но если жрец не может в свет - он уже не жрец, а какой нибудь проповедник.

Примечу, что здесь я немного не верно (не корректно) выразился. Если жрец света не может в свет - он уже не жрец света. По тому что жрец тьмы, жрец вуду, жрица Элуны - они все тоже по своей сути жрецы (не маги, не еще кто то, а именно жрецы). Но в другую школу магии.

если эти силы запретны, развращают (ха-ха) и страшны, то чернокнижник

Лол, а еще, у нас после Великого Раскола - Ночные Эльфы запретили аркану, считая, что она развращает и что она привела к катастрофе. Что то не помню, что бы ни до ни после магов называли чернокнижниками.

Это их личное восприятие, их культуры, их убеждения через призму собственного опыта. По этому ваши тезисы множество раз рушатся об ту же самую культуру народов. И до сих пор лишь школа магии обьединяет тот или иной класс в разных культурах, а не разные или одинаковые подходы к ее изучению.

Жрец Лоа это тоже отдельная школа. Вот только общего со жрецом света или тьмы у них одно название, ибо источники их силы - разные. И я по прежнему убежден, что это ключевое.

Силы мироздания и школы магии - как область знаний и навыков, на которых класс специализируется. По этим принципам обычно формируются профессии, а не по различным подходам к изучению чего либо. 

Просто прежде чем рассуждать о чем то на серьезных щщах, нужно обозначить себе, где беспредел сценаристов, которые от балды ерунду порют, где игромех, без которого ну никак, и где, собственно, сам лор.

Ну с этим я и не спорю=) Мы как раз здесь и пытались, все это время, разобраться что к чему)

[SeverDenta]

Вы же не станете говорить, что разграничения по профессиям программиста от юриста и инженера архитектурных проектов - это все "игромех"?

Я стану утверждать, что строевой пехотинец хуманов и строевой пехотинец дворфов - это разные вещи. И они уж точно не имеют ничего общего с рубакой орков или каким-нибудь мечником эльфов. Однако же нет, все они - ворриоры. Игромех.
А вот тролли теневые охотники - это кто? Какой-то особенный гибрид шамана, афли лока и хантера с примесью жречества? Незаявленный пока класс? А что насчет спеллбрейкеров высших/кровавых эльфов? Тоже самое? А сколько их там, таких же "гибридов"? Классовая система - это игромех. Это уже не говоря о многочисленных авантюристах, которые учились всему понемногу и вообще не вписываются в классовые рамки, совмещая в себе вообще всех физиков. А уж если этот авантюрист - тролль или эльф, то тут уже ух, как они разворачиваются.

рыцари смерти и прочие некроманты - специализируется только на мироздании смерти. Как маги - только на мироздании порядка и их производной школы тайной магии.

Единственный известный нам некромант, колдующий боевые заклинания льда - это Кельтузед, выучившийся на волшебника в Даларане. Или вы хотите утверждать, что кельтузед, познав тайны нерзула, заявил "ну нахрен мой лед, мой лед отстойный, я лучше возьму вон тот лед, он охрененен". Звучит как-то абсурдно. Где были ваши ледяные дк во времена третьего воркрафта? Их не было. Зато был темный аналог паладинов. Ледяная скорбь, ледяной трон, ледяная корона, нортренд. Как же так можно, без льда? Дк получили свой лед всего лишь потому что это стильно. Ну и потому, что близзы просто пытались сделать три спека, а вы же тут какие-то тайные послания выискиваете со всеми этими мирозданиями.

[sergeybvs]

Вы же не станете говорить, что разграничения по профессиям программиста от юриста и инженера архитектурных проектов - это все "игромех"?

Я стану утверждать, что строевой пехотинец хуманов и строевой пехотинец дворфов - это разные вещи. И они уж точно не имеют ничего общего с рубакой орков или каким-нибудь мечником эльфов. Однако же нет, все они - ворриоры. Игромех.
А вот тролли теневые охотники - это кто? Какой-то особенный гибрид шамана, афли лока и хантера с примесью жречества? Незаявленный пока класс? А что насчет спеллбрейкеров высших/кровавых эльфов? Тоже самое? А сколько их там, таких же "гибридов"? Классовая система - это игромех. Это уже не говоря о многочисленных авантюристах, которые учились всему понемногу и вообще не вписываются в классовые рамки, совмещая в себе вообще всех физиков. А уж если этот авантюрист - тролль или эльф, то тут уже ух, как они разворачиваются.

рыцари смерти и прочие некроманты - специализируется только на мироздании смерти. Как маги - только на мироздании порядка и их производной школы тайной магии.

Единственный известный нам некромант, колдующий боевые заклинания льда - это Кельтузед, выучившийся на волшебника в Даларане. Или вы хотите утверждать, что кельтузед, познав тайны нерзула, заявил "ну нахрен мой лед, мой лед отстойный, я лучше возьму вон тот лед, он охрененен". Звучит как-то абсурдно. Где были ваши ледяные дк во времена третьего воркрафта? Их не было. Зато был темный аналог паладинов. Ледяная скорбь, ледяной трон, ледяная корона, нортренд. Как же так можно, без льда? Дк получили свой лед всего лишь потому что это стильно. Ну и потому, что близзы просто пытались сделать три спека, а вы же тут какие-то тайные послания выискиваете со всеми этими мирозданиями.

...

Единственный известный нам некромант, колдующий боевые заклинания льда - это Кельтузед

Чел., ну я же писал тебе уже про Кел Тузеда. Как можно нести эту пургу, после всего вышеописанного. 

Кель Тузад у нас был и магом (юзал аркану) и некромантом и даже чернокнижником (призывал демонов). Он так сказать, обладал сразу тремя высшими образованиями (был мастером трех профессий) - умный чувак, сразу в три класса мог.

Я стану утверждать, что строевой пехотинец хуманов и строевой пехотинец дворфов - это разные вещи.

У них отличается телосложение, по этому имеет смысл их разграничивать и собственно применять различные подходы к своей профессии. Но мы говорили вообще то про классы, завязанные на школе магии, а не физике. Обычный маг-гном и обычный маг-человек, сколь я знаю, ничем не отличаются. Волшебство свое они творят все одинаково.

А вот тролли теневые охотники - это кто?

Вот именно, что мы не знаем кто это. Нам не нужно даже их обсуждать. Мы не знаем, что такое вуду. Мы не знаем, что из себя представляет Элуна. А про шаманов, магов, чернокнижников, некромантов и прочих - знаем.

А сколько их там, таких же "гибридов"?

Вот именно, что гибридов и мультиклассов. Но классические классы - не гебридны.

Манипуляции чернокнижников с душами не делают их некромантами. Контроль над демонами - это одно, понимание магии поднятия нежити натрезимов и самой нежити - совершенно другая область исследований. Также вытягивание из кого-то души и её поднятие из мертвых - не одно и тоже. Рыцари смерти используют не ту же область магии, что и чернокнижники. Чернокнижник не контролирует душу жертвы, а похищает её. Чернокнижник может подчинить демона, но не нежить. ©
Некоторые чернокнижники высасывают жизнь своих жертв, чтобы сохранить собственную молодость. ©

"это одна из немногих вещей, которые, я думаю, я знаю. Настоящая энергия Скверны поглощает души, да. Следовательно, осколки души".©

Когда душа поглощается энергиями Скверны, она производит больше Скверны и полностью уничтожается в процессе. Колдуны должны использовать осколок души (или фрагмент души), чтобы призвать мелких демонов. Осколки души можно использовать для усиления заклинаний или для создания связи с Круговертью Пустоты, протягивая демона против его воли.

При этом, никто не мешает чернокнижнику упороться еще и в неркомантию (как это сделал Гулдан, хотя он был типичным колдуном). И да, то, что чернокнижники в специализации колдовства наносят урон он темной магии - игромех. Как и то, что друиды наносят урон арканой.

Скверна - это не тайная магия, это Хаос. Источник Скверны - кроется в разрушении чего-либо, в выжигании чего-то, чтобы создать нечто новое. Другими словами, это жертвенная магия.

Чернокнижники обращают жизнь в Скверну, используя свою жертву в качестве источника энергии. Но сами чернокнижники не могут создавать жизненную энергию - только поглощать и осквернять её. Также она может поглощать души, стирая их из бытия.

"Бездна и Скверна - абсолютно разные вещи. Энтропия против абсолютного ноля." ©
"Скверна - не магия Смерти (правда Аарон Розенберг говорит, что в некотором роде это все равно
магия Смерти)"©
"Чума - не творение Скверны, потому что Скверна энтропийна по своей природе." ©

Это к пониманию того, что в целом все силы мироздания работают по разному. И напоминанию того, что чернокнижника в колдовстве, с вашей стороны, было не корректно причислять к некроманту. И что скорее всего, жрецы света работают с душами тоже как то иначе, нежели некроманты и чернокнижники (в то время как вы и жрецов некромантами обозначали).

Классовая система - это игромех.

По прежнему не согласен (по большей части). Но опять же, речь идет о школах магии (о классических друидах, шаманах, некромантах, жрецах и прочих).

Где были ваши ледяные дк во времена третьего воркрафта? Их не было.

Я поражаюсь Третий варкрафт уже 100500 раз был переписан. И собственно, и что, что их не было? Раньше не было, а теперь есть. Когда то, до начала правлении Азшары - и магов не было.

Дк получили свой лед всего лишь потому что это стильно.

А маги получили свой огонь и лед, только потому, что это стильно. Но разработчики нашли способ вписать это в канон и обьявили, что они просто преобразуют аркану в силы стихий. А чернокнижники получили свой огонь в специализации разрушения, потому что стильно. Но тоже, разрабы обьявили, что это энтропический огонь, который чернокнижники преобразовывают из скверны. И у шаманов и у жрецов (по лору) - другие источники огня. По дк я уточнений не слышал, но логично предположить, что их источник льда завязан на некромантии.

При этом, вы слышали, что бы разработчики говорили о друидах, в контексте какого то мультикласса (или вообще, не юзающих природу)? Или про чернокнижников, которые завязаны на некромантии, а не на скверне? Или про шаманов, чья сила исходит не от благословения духов стихий? Я вот не слышал...

Тот или иной персонаж может упороться в несколько классов (профессий), но например: друидом не назовут того, кто не юзает магию природы. Это его непогрешимая фундаментальная фишка. Даже если он херанет несколько раз арканой, он останется друидом благодаря близости к силам природы (а не аркане).

Micky Neilson 2015 год:

С точки зрения лора друиды используют силу Природы. То, что часть их заклинаний наносит урон от тайной магии - это игромеханика

[sergeybvs]

Вы же не станете говорить, что разграничения по профессиям программиста от юриста и инженера архитектурных проектов - это все "игромех"?

Я стану утверждать, что строевой пехотинец хуманов и строевой пехотинец дворфов - это разные вещи. И они уж точно не имеют ничего общего с рубакой орков или каким-нибудь мечником эльфов. Однако же нет, все они - ворриоры. Игромех.
А вот тролли теневые охотники - это кто? Какой-то особенный гибрид шамана, афли лока и хантера с примесью жречества? Незаявленный пока класс? А что насчет спеллбрейкеров высших/кровавых эльфов? Тоже самое? А сколько их там, таких же "гибридов"? Классовая система - это игромех. Это уже не говоря о многочисленных авантюристах, которые учились всему понемногу и вообще не вписываются в классовые рамки, совмещая в себе вообще всех физиков. А уж если этот авантюрист - тролль или эльф, то тут уже ух, как они разворачиваются.

рыцари смерти и прочие некроманты - специализируется только на мироздании смерти. Как маги - только на мироздании порядка и их производной школы тайной магии.

Единственный известный нам некромант, колдующий боевые заклинания льда - это Кельтузед, выучившийся на волшебника в Даларане. Или вы хотите утверждать, что кельтузед, познав тайны нерзула, заявил "ну нахрен мой лед, мой лед отстойный, я лучше возьму вон тот лед, он охрененен". Звучит как-то абсурдно. Где были ваши ледяные дк во времена третьего воркрафта? Их не было. Зато был темный аналог паладинов. Ледяная скорбь, ледяной трон, ледяная корона, нортренд. Как же так можно, без льда? Дк получили свой лед всего лишь потому что это стильно. Ну и потому, что близзы просто пытались сделать три спека, а вы же тут какие-то тайные послания выискиваете со всеми этими мирозданиями.

...

Где были ваши ледяные дк во времена третьего воркрафта? Их не было. Зато был темный аналог паладинов.

И по поводу третьего варкрафта. Опять же, цитатки разрабов и ответственных за сюжет:

Способности Гаритоса в WC3 - игромеханика. Он был обычным воином.

Громмаш родился в -26 году от ОТП (открытия Темного Портала). ©
Он не был мастером клинка, его способности в WC3 - игромеханика. ©

Вол’джин не был знахарем, он темный охотник. Его модель в WC3 - игромеханика. ©

Загробники Бездны - остатки расы, поглощенной Бездной. Нежитью они не являются. ©

И многократное т.д. ...

Где были ваши ледяные дк во времена третьего воркрафта? Их не было. Зато был темный аналог паладинов.

То, что вы видели или не видели в третьем варкрафте (и ранее) - уже давно не актуально и устарело. А вот то, что вы видим до сих пор с ГКЛ, что Рыцари Смерти юзают лед - это скорее всего правда, а не: "дали от балды, ибо тематически-красиво".

По дк я уточнений не слышал, но логично предположить, что их источник льда завязан на некромантии.

[SeverDenta]

То, что вы видели или не видели в третьем варкрафте (и ранее) - уже давно не актуально и устарело.

О, это работает в обе стороны. То, чем вы пытаетесь оперировать - уже не актуально и устарело. Рабочей схемы по этой вселенной - нетути! Это же точка зрения титанов, они-то знают об устройстве вселенной чуть да маленько, да и то, что они знают - не всегда верно.