[Frensis]

Но нам и не надо это делать, у нас есть более репрезентативные брекеты по которым можно как-то ориентироваться. У нас всё-равно нет более объективного ориентира чем эти хранилища логов.

Ну там в любом брекете получается не всё так плохо. Синяя кривая близка в аппроксимирующей прямой на большинстве боссов с каждом брекете. Чем ближе к концу рейда тем с краями естественно хуже. Интерполировать результаты "бомжа" на позицию с с хорошим гиром можно с любым брекетом (несмотря на популярность), но на свой страх и риск конечно же. Начиная с легиона существует проблема со сбором бис гира, когда с низким илвл можно собрать во все слоты шмотки с нужным вторстатом, получить хорошие закаленные/прокнувшие куски сета/бистрейты_азерита, но набрав доп. +30 илвл персу, ситуация будет не столь радостная.

То, что элем может выдавать цифры необходимые для закрытие контента, не аргумент того что у спека нет больших проблем. Игроков (большую часть, а не условных минмаксеров) интересуют прежде всего те спеки, которые могут выдавать хорошие результаты в целом и отличные в своей нише, а не те, которые могут выдавать "достаточные" результаты.
Надо понимать что элемы не единственный классоспек испытывающий большие проблемы, но он просто является такой лакмусовой бумажкой показывающей текущий уровень работы по дизайну классов и их балансированию.

Эти игроки - классошлюхи. 36 спеков из них треть не дд (дробить на мили и рдд влом), так что кто-то всегда будет менее популярен, а ниш на всех не хватит, из-за этого на элемов и остальных так-то и насрать, как и на таких игроков, которые выбрали данные специализации. Начиная с каты один из основных рейдящих альтов был элем/рестор. Метание какахами в дреноре (мастери) было мерзким проявлением особенности спека. В легионе же шаман был апнут одним из последних и башню делал уже в конце аддона. Тогда арт, пиу-пиу молниями и достаточно частый es/eq казались весьма прикольными (не так прикольно конечно как каст молнии на ходу в своё время, но все ж), в отличии от старых проявлений этой механики с сильной долбежкой шоком, тянущейся как раз где-то с каты/панд (не помню когда уже добавили заряды щита), а может и раньше. Но это настолько унылая механика... Вот не сказали бы близзы в том блюпосте/твите про отложенные правки для шамов и шп, ну и нихрена б такой бучи не было. Ну сделали халтуру в который раз, никто б и не заметил как и всегда. Теперь же вот халтуру преподносят как "реворк" в новом патче.

[Reckoner]

Разговор велся с Лелей (lionet1), который был на илвл-в так 10 ниже привычных на тот момент у активно играющих игроков (его единственные похождения в ИК хм). Вот и непопулярный илвл всплыл.

Но это не является темой обсуждения, а лишь переход на личности.

Эти люди не отрицают наличие проблем, они лишь указывают нытикам, что возможно они являются причиной, почему их не берут в ключи или рейды, потому что несмотря на текущее положение у элемов, шп, фералов и прочих есть такая возможность. Но нытики привыкли возводить подобные ситуации в абсолют, называя спеки "неиграбельными", оправдывая свой говеный перформанс чем угодно, но не своей рукожопостью.

Где хоть малейшая гарантия, что опусти сейчас один из топ спеков до уровня элемов, то не окажется вдруг что куча игроков, которые раньше выдавали приличные числа чтобы их спокойно брали в контент не окажутся теми самыми рукожопами, на которых вы пытаетесь переместить акцент? И где гарантия что это не сработает в обратную сторону с элемами?

Игроки не делятся на криворуких и пряморуких, это просто две границы одной шкалы. Бафни сейчас спек, и определённый процент криворуких перестанут такими быть. Речь просто о том что что одному спеку надо быть более умелым чтобы его брали в контент с той же охотой, с которой берут игрока играющего на удачном спеке, но менее умелого, которого в ином положении спека назвали бы таким же криворуким. А с учётом конкуренции этой разрыв только усугубляется.

Так что я не вижу проблемы в том что криворукий игрок жалуется на проблему, покуда она имеет место быть. Думаю умелым игрокам, которых берут в контент тоже обидно так то, когда их перегоняют те, кто в иной ситуации по идее должен догонять. Это просто попытка сместить акцент с проблемы на игроков.

Вот не сказали бы близзы в том блюпосте/твите про отложенные правки для шамов и шп, ну и нихрена б такой бучи не было. Ну сделали халтуру в который раз, никто б и не заметил как и всегда. Теперь же вот халтуру преподносят как "реворк" в новом патче.

С этим соглашусь, откровенно говоря подавляющее большинство спеков страдает от тотальной деградации в течении последних лет независимо от нынешнего положения в балансе, что не является случайностью или результатом низкой квалификации работников, а осознанным решением компании. Так что я в любом случае рад такому прецеденту, так как из этого в теории может вылиться что-то, что заставит Близзард пересмотреть определённые свои решения.

[Idex]

Но это не является темой обсуждения, а лишь переход на личности.

Ну, тогда и обсуждение логов - это переход на личности.

Игроки не делятся на криворуких и пряморуких, это просто две границы одной шкалы. Бафни сейчас спек, и определённый процент криворуких перестанут такими быть. Речь просто о том что что одному спеку надо быть более умелым чтобы его брали в контент с той же охотой, с которой берут игрока играющего на удачном спеке, но менее умелого, которого в ином положении спека назвали бы таким же криворуким. А с учётом конкуренции этой разрыв только усугубляется.

Что за бред? Если человек умеет играть, то он будет выдавать вменяемые цифры, если это позволяет текущий баланс (а сейчас он это позволяет). Да, будет отставание от фотмов, но скрестись о минимальный порог не станет. Если играть не умеет, то таких спасет лишь ноубрейн фейсрол класс, где двумя кнопками можно форсировать дпс в небеса. Dylemma отличный пример, когда баланс не мешает игроку оставаться востребованным без смены спека.

Так что я не вижу проблемы в том что криворукий игрок жалуется на проблему, покуда она имеет место быть. Думаю умелым игрокам, которых берут в контент тоже обидно так то, когда их перегоняют те, кто в иной ситуации по идее должен догонять. Это просто попытка сместить акцент с проблемы на игроков.

Это не попытка. Это закономерный процесс. Если делаешь довольно-таки жесткое утверждение, что спек неиграбельный, то будь добр иметь при себе компетенцию и соответствующую аргументацию. Практика показывает, что у людей нет ни того, ни другого. А если они начинают настаивать на своем, "доказывая" свою правоту тем, что их не берут в ключи и/или рейды, то назревает логичный вопрос (с учетом, что остальные фактами логов или личным опытом показывают обратное), что может быть проблема не сколько в спеке, а в них самих? Это не отменяет тех трудностей, с которыми сталкиваются эти классы, но и вводить окружающих в заблуждение тоже не стоит.

Поэтому я бы назвал положение некоторых спеков плачевными, но уж точно не неиграбельными.

[lionet1]

Собственно, чего и следовало ожидать. Я уже понял, что твой воспаленный разум будет генерировать любой шизофренический бред, лишь бы оправдать свою никчемную игру за ферала. Правда не думал, что ты дойдешь до такой степени критинизма в своих "аргументах", что под сомнение попадет уже и твоя адекватность. Но, сорри, человек, который забывает кастовать тигриное неистовство и сдает взбучку на СТ боссе-манекене в воздух - криворукий ферал.

Твой очередной высер необоснован. Взбучку в воздух я не кастую. Ну а то, что твой воспалённый разум будет генерировать любой шизофренический бред, лишь бы самоутвердиться, я понял уже давно.

Но ведь именно брекет определяет скилл игрока!

Ну так и в чём противоречие-то? Разница в том случае в пределах погрешности, если разбирать лог более детально.

И играть то не умел в легионе. Аоешить толком не умеешь, правильно позиционироваться и свитчиться тоже. Именно это и показывают логи, может начать кудахтать (я даже помогу) про овергир рейда, слабость котов в этом аспекте, но вот почему-то и по брекету и в целом другие коты это продолжают делать лучше тебя.

Я не согласен с твоим мнением, но на данный момент это не важно. Важно то, что это вообще никак не опровергает того факта, что кот неиграбелен. Если, с твоих слов, следуюет, что я не могу сдавать АоЕ, то это не говорит о том, что и другие не могут. А логи как раз показывают обратное - что кот не конкурент другим классам.

Да.

Твоё утверждение опровергается тем, что коты массово пропали на форумах и тем, что несмотря на то, что близюки аннонсировали сильный ап кота в 8.1, на скорую руку повышают ап кота через три дня. Потому что это дно донное.

Баланс хуевый, крайне хуевый, но это так со времен царя гороха.

Очередной бред. В конце Легиона, судя по заявлениям котов, у спека было всё хорошо. А это значит, что близюки поломали класс в БФА.

]Я не исключаяю этого. Элемы, энхи, коты, фаеры, шп, ммы и демо сейчас играбельны. Показывают норм результаты, которых с головой хватает на закрытие общедоступного контента (речь про рейды офк), но вот идти на освоение в мифик, либо пытаться стабильно врываться куда-либо ими как минимум глупо, ибо в пределах класса, роли и в целом десятка+ классов есть более адекватные им замены. Ну а лечить это явно надо не баффами на ссаные доли процента или аурами.

Ты сам себе противоречишь. То ты говоришь, что всё у всех классов ок, то говоришь, что есть адекватные замены этим классам. Если в твоём понимание адекватная замена - это огромное усиление ДПС рейда/группы, то для меня, как и для многих игроков, это показательно дерьмового баланса.
Коты не менялись много дополнений, но менялись боссы(точнее, ввели АоЕ боссов, очень много) и с каждым аддоном разрабы крутили циферки классу. Механика кота вполне рабочая, нужно всего лишь подкрутить цифры.

[Idex]

Твой очередной высер необоснован. Взбучку в воздух я не кастую. Ну а то, что твой воспалённый разум будет генерировать любой шизофренический бред, лишь бы самоутвердиться, я понял уже давно.

Что пальцы нервным спазмом от напряженного и нервного боя с манекеном свело, и ты не туда тыкнул?

[Reckoner]

Но это не является темой обсуждения, а лишь переход на личности.

Ну, тогда и обсуждение логов - это переход на личности.

Начнём с того что не я кинул лог в качестве аргумента, а закончим тем что я ни разу не перешёл на личности при обсуждении того лога.

Что за бред? Если человек умеет играть, то он будет выдавать вменяемые цифры, если это позволяет текущий баланс (а сейчас он это позволяет).

Ещё раз повторюсь, аудитория не делится на тех кто не умеет играть и на тех кто умеет. Ты можешь открыть рейтинг на боссе своего спека и найти чёткую границу, говорящую что все кто выше умеют играть, а все кто ниже нет? Или может у тебя есть другой способ такого чёткого определения если логи не являются для тебя достаточно объективным источником? Тот кто сегодня на аффлике выдаёт вменяемый дамаг с которым его спокойно берут в рейды и мифики, после нерфа до уровня элема может оказаться среди тех, кого ты называешь рукожопыми.

Это не попытка. Это закономерный процесс. Если делаешь довольно-таки жесткое утверждение, что спек неиграбельный, то будь добр иметь при себе компетенцию и соответствующую аргументацию.

Может вам стоит сначала выяснить между собой, что каждый из вас подразумевает под "неиграбельным" спеком, а то такое впечатление, что ты понимаешь под этим какого-нибудь аркана в классике, а они как раз спек "в плачевном состоянии", которого будучи пугом несколько раз подумают, прежде чем взять.

[lionet1]

Но это не является темой обсуждения, а лишь переход на личности.

Так эти по-другому не могут. Они пытаются отрицать проблемы с классом путём перехода на личности. Найти не очень хороший лог, ткнуть в ошибку, сказать, что человек не умеет играть и на этом строить своё утверждение, что проблем у класса/спека на самом деле нет.

Ну, тогда и обсуждение логов - это переход на личности.

Похоже, ты реально дурак. 

Что за бред? Если человек умеет играть, то он будет выдавать вменяемые цифры, если это позволяет текущий баланс (а сейчас он это позволяет).

Только у каждого разное понятие вменяемых цифр. Я отменил подписку в Легионе, а кто-то дотерпел до БФА.

Это не попытка. Это закономерный процесс. Если делаешь довольно-таки жесткое утверждение, что спек неиграбельный, то будь добр иметь при себе компетенцию и соответствующую аргументацию. Практика показывает, что у людей нет ни того, ни другого. А если они начинают настаивать на своем, "доказывая" свою правоту тем, что их не берут в ключи и/или рейды, то назревает логичный вопрос (с учетом, что остальные фактами логов или личным опытом показывают обратное), что может быть проблема не сколько в спеке, а в них самих? Это не отменяет тех трудностей, с которыми сталкиваются эти классы, но и вводить окружающих в заблуждение тоже не стоит.

У тебя в голове каша, поэтому ты путаешь реальность со своим вымыслом. Я сказал, что кот неиграбелен на основании выборки логов в ВоЛ. В качестве дополнительного аргумента привёл слова людей, что их не берут в мифики/кикают и т.д. Ты домыслил за меня, что я это говорю про себя и начал опровергать тем, что я не умею играть. Ты сначала со своей кашей разберись, прежде чем отвечать. Потому что ты сейчас всё в одну кучу валишь.

Что пальцы нервным спазмом от напряженного и нервного боя с манекеном свело, и ты не туда тыкнул?

То, что кнопкой промахнулся - да. Про твою воспалённую фантазию о сведение пальцев - нет.

[PhantomButthurt]

А логи как раз показывают обратное - что кот не конкурент другим классам.

И как давно кот стал классом ?

Может вам стоит сначала выяснить между собой, что каждый из вас подразумевает под "неиграбельным" спеком, а то такое впечатление, что ты понимаешь под этим какого-нибудь аркана в классике, а они как раз спек "в плачевном состоянии", которого будучи пугом несколько раз подумают, прежде чем взять.

Судя по предыдущим сообщениям того же Лели(lionet1), он и сам не знает что же для него "играбельность". Потому что в одном сообщении он называет играбельностью одно:

Но с моей точки зрения "играбельность" это одинаковая полезность в рейде как в плане утилити, так и выдаваемым дпс.

А в следующем - второе:

В конце Легиона, насколько мне известно, коты были играбельными(конкурентными другим классам).

А в еще одном третье:

Народ был доволен.

[lionet1]

Начнём с того что не я кинул лог в качестве аргумента, а закончим тем что я ни разу не перешёл на личности при обсуждении того лога.

Ты просто не понимаешь их логику. Если ты дал ссылку на любой лог - это значит, что ты уже перешёл на личности. Эти индивидуумы не умеют абстрагироваться и мыслить как завещал дедушка Ленин (абстрактными категориями, а не их реализациями). Они по природе своей примитивны и конкретны. Поэтому они не могут рассуждать о пложении спека/класса в общем. Они могут лишь на конкретных примерах, которые затем проецируют на весь класс/спек.

Может вам стоит сначала выяснить между собой, что каждый из вас подразумевает под "неиграбельным" спеком, а то такое впечатление, что ты понимаешь под этим какого-нибудь аркана в классике, а они как раз спек "в плачевном состоянии", которого будучи пугом несколько раз подумают, прежде чем взять.

Мы не придём к общему знаменателю потому, что нет чётких разграничений между "неиграбельно" и "настолько плохо, что нужно срочное вмешательство разрабов". Каждый это понимает по своему. Однако, хочу заметить, что среди тех, кто утверждает, что баланс не настолько плох, как я тут представляю, нет НИ ОДНОГО КОТА!

И как давно кот стал классом ?

Вообще, с ванилы. Но т.к. ты не кот, то не поймёшь о чём я говорю.

Судя по предыдущим сообщениям того же Лели(lionet1), он и сам не знает что же для него "играбельность".

Я знаю что для меня играбельность но не могу формализовать это понятие.

[goDJa]

А логи как раз показывают обратное - что кот не конкурент другим классам.

И как давно кот стал классом ?

Я могу задать так же несколько иной вопрос, но не менее актуальный: - "а когда друид перестовал быть класом?" близы могли опустить в каком-либо патче любой клас, но всегда какой-либо спек друида был ОП, да и сами близы не раз за историю своей игры говорили что им нравятся друиды и нравится с ними эксперементировать.

[lionet1]

Я могу задать так же несколько иной вопрос, но не менее актуальный: - "а когда друид перестовал быть класом?" близы могли опустить в каком-либо патче любой клас, но всегда какой-либо спек друида был ОП, да и сами близы не раз за историю своей игры говорили что им нравятся друиды и нравится с ними эксперементировать.

Ну вот доэкспериментировались - в БФА друид перестал быть классом, а стал днищем. На фоне занерфленного в хлам кота, про другие спеки даже не упоминают, несмотря на то, что они тоже хуже других аналогичных спеков(мункины имеют дпс не сильно лучше кота, но на некоторых боссах дают неплохой результат. Полешки не могут хилить бурст дамаг по одиночной цели - просто нечем. Мишки в ключах намного хуже других танков(кроме вара), т.к. тупо не могут себя хилить в формах также эффективно, как ДХ, Монк или ДК).

[Frensis]

Я не согласен с твоим мнением, но на данный момент это не важно. Важно то, что это вообще никак не опровергает того факта, что кот неиграбелен. Если, с твоих слов, следуюет, что я не могу сдавать АоЕ, то это не говорит о том, что и другие не могут. А логи как раз показывают обратное - что кот не конкурент другим классам.

А когда кот был конкурент?

Твоё утверждение опровергается тем, что коты массово пропали на форумах и тем, что несмотря на то, что близюки аннонсировали сильный ап кота в 8.1, на скорую руку повышают ап кота через три дня. Потому что это дно донное.

Ну да, а еще все изменения классов вызваны из-за того что коты/класснейм отменили подпиську, да-да. Верь в это.

Очередной бред. В конце Легиона, судя по заявлениям котов, у спека было всё хорошо. А это значит, что близюки поломали класс в БФА.

(показать/скрыть)

(показать/скрыть)

В Легионе отличие ферала от армса в 30к, при величине дпс в 2.2кк. А в бфа ~200 от элема при дпс около 14к.
То есть чтоб ферал стал норм, достаточно чтоб его средний дпс за рейд для 95% в героике отличался от другого классоспека, который топ6 со дна, не более чем на ~1.4%? Ведь в легионе это было 1.36%, а в бфа стало 1.43%. Вооооооот оно чо.

(показать/скрыть)

От топ1 - афли отстает лишь на 10% But who cares?

Ты сам себе противоречишь. То ты говоришь, что всё у всех классов ок, то говоришь, что есть адекватные замены этим классам. Если в твоём понимание адекватная замена - это огромное усиление ДПС рейда/группы, то для меня, как и для многих игроков, это показательно дерьмового баланса.

И где противоречие? Нахера брать класс со сложной/неудобной/etc ротацией на освоении, пускай у него и ощутимый дамаг? Нахера брать этот класс, если имеется класс пускай и слабее по дпс, но способный в большинстве случаев выжить? Нахера нужен класс с разбросом дпс в 20% в +/-? Ну и еще сейчас можно попытаться отказаться от условных кольчужников, либо даже латников. Так как есть алоки, баффы стамы и инты, бл, мд, глыбы и пара жизнеспособных хилов, ну и дебаффы на физ/маг урон и коши с 3 спеками рогуев, а также хороший пьяный танк, а у перечисленных выше лишь бафф на "ап", ну и всякие мелкие утилити, которые можно взять на пару файтов в виде исключений. Тем самым бустанув общий илвл. Ну и да речь шла не про котов, а больше про фаеров, ммов и демо.

Коты не менялись много дополнений, но менялись боссы(точнее, ввели АоЕ боссов, очень много) и с каждым аддоном разрабы крутили циферки классу.

Что ты несешь болезненный? Типа боссы аое дамагом убиваются? И раньше аое боссов не было? Боссы с аддами еще в МК были.

Так эти по-другому не могут. Они пытаются отрицать проблемы с классом путём перехода на личности. Найти не очень хороший лог, ткнуть в ошибку, сказать, что человек не умеет играть и на этом строить своё утверждение, что проблем у класса/спека на самом деле нет.

Если это был неочень хороший лог, то у меня для тебя плохие новости!

[Rusrus]

А когда кот был конкурент?

Котята из середины ульдуара, со 100% рейтингом АРП передают тебе привет. И только роги могли, как говорица. Ах эти сладкие шреды...

[lionet1]

А когда кот был конкурент?

На АоЕ никогда не был. Но и АоЕ боёв в таких количествах раньше не было. Это на случай, если ты захочешь сказать, что ничего не изменилось со времён царя гороха.

Ну да, а еще все изменения классов вызваны из-за того что коты/класснейм отменили подпиську, да-да. Верь в это.

Я верю в это. Близюки крупно облажались с балансом классов и только потеря бабла(реальная, а не гипотетическая) может сподвигнуть их на исправление своих же косяков.

(показать/скрыть)

Картинка прикольная, но недостоверная. Правильная картинка тут.

И где противоречие? Нахера брать класс со сложной/неудобной/etc ротацией на освоении, пускай у него и ощутимый дамаг? Нахера брать этот класс, если имеется класс пускай и слабее по дпс, но способный в большинстве случаев выжить? Нахера нужен класс с разбросом дпс в 20% в +/-?

Чего-чего? С каких это пор у кота сложная ротация? Да, она сложнее, чем у других классов, но не настолько, чтобы её не нельзя было освоить. Выживаемость? Да у кота один из сильнейших отхилов среди дпс. С выживаемостью проблем никаких нет. Я не думаю, что осталась проблема с разбросом дпс в +-20%. Есть лишь проблема, что даже топ с +20% ДПС не составит никакой конкуренции однокнопочным классам, которые тем же топом выдают больше, чем рукастый кот, которым сможет дать +20% дпс от среднего по коту. И именно это я называю неиграбельностью спека.

Что ты несешь болезненный? Типа боссы аое дамагом убиваются? И раньше аое боссов не было? Боссы с аддами еще в МК были.

Если ты не различаешь сингл, мультиклив и АоЕ бой, то это только твои проблемы. Босс с аддами != АоЕ босс. АоЕ босс - заливается АоЕ. Босс с аддом(ами) требует лишь переключения цели. Учи матчасть, что тут ещё сказать.

Если это был неочень хороший лог, то у меня для тебя плохие новости!

Твоя ссылка на мой лог по Дренору - это мой хороший лог.
Но те ссылки, которые давали по Легиону(два трая на незнакомых мне боссах) - нельзя считать хорошими логами. После ознакомления с боем, я мог и лучше. Я этого не отрицаю, но тем не менее, даже несмотяр на это, логи были выше среднего(синефиолет среди мне подобных).

[Idex]

Похоже, ты реально дурак. 

Ну, нормальный человек вполне будет казаться дураком для какого-нибудь шизофреника. И если быть дураком значит быть не таким, как ты, то я согласен.

Только у каждого разное понятие вменяемых цифр. Я отменил подписку в Легионе, а кто-то дотерпел до БФА.

Понятие вменяемых цифр может быть разным, но у тебя любое понятие будет разным, пока ты будешь подгонять их под свои оправдания.

У тебя в голове каша, поэтому ты путаешь реальность со своим вымыслом. Я сказал, что кот неиграбелен на основании выборки логов в ВоЛ. В качестве дополнительного аргумента привёл слова людей, что их не берут в мифики/кикают и т.д. Ты домыслил за меня, что я это говорю про себя и начал опровергать тем, что я не умею играть. Ты сначала со своей кашей разберись, прежде чем отвечать. Потому что ты сейчас всё в одну кучу валишь.

Ты "доказал" неиграбельность котов фактом, что ими играли (играют)? Нормальный метод аргументации. 
Ну, а тему тех форумных лфр-хиро я даже развивать не хочу уже.

То, что кнопкой промахнулся - да. Про твою воспалённую фантазию о сведение пальцев - нет.

А я думал самый опытный и топовый кот мира не должен допускать такие ошибки.