[Molfy]

Читаю все эти посты про честь, неужели некоторые люди не понимают, как вообще возникло это понятие, и почему оно так тесно связано с войной?
1)Честь - как "военный кредит доверия". На любой войне, даже самой жестокой и беспощадной, всегда имел место договор. Если бы стороны не договаривались о гуманитарных перемириях, о предоставлении коридоров для отхода проигравшим армиям, то в итоге люди с обеих сторон страдали значительно сильнее, а победитель бы получал абсолютно выжженную и безлюдную территорию при значительно более высоких потерях со стороны своих войск и мирных жителей. В этой плоскости честь служила как рейтинг доверия той или иной стороне, сегодня враг дает тебе возможность вывести твоих солдат из окружения, завтра ты даешь такую возможность врагу. Разумеется, такие договоренности были хлипкими, и постоянно нарушались, именно про нарушающих договоренности лидеров и говорилось, что те не имеют чести, что в итоге печально складывалось для солдат, находившихся под командованием таких лидеров. Именно по этой причине бесчестных лидеров никто особо и не любил, и один раз шагнув за черту бесчестья можно было подписать себе смертный приговор.
2)Честь - как элемент управления своими подданными. Разумеется, когда это понятие закрепилось, его начали использовать в манипулятивных целях. Патриотизм в современном его виде зародился относительно поздно, большая часть армий древности состояли либо из наемников, либо из представителей знатных родов. И тем и другим было не так то просто объяснить, что они должны подыхать за родину, за царя, за веру (хотя произведения культуры и пытаются убедить нас в обратном), потому главным "духовным" мотиватором солдата стала воинская честь, неписанный кодекс, которому должен следовать воин, чтобы считаться достойным. К слову, данный вид чести особо то не подразумевал жалости к противнику, и не запрещал делать весьма подлые делишки, конечно ровно до тех пор, пока в игру не вмешивалась честь из предыдущего пункта.
3)Честь - как элемент возвышения одних над другими. Воины ничего не производят, по сути они являются раковой опухолью на теле человечества. Но так как мир поделен на много народов, государств, наций, религий и пр., и лидеры каждого из государств весьма себе властные люди, отказаться от армий человечество не может, кто откажется, того сожрут. Тем не менее, до изобретения патриотизма народ не особо то жаловал армию, потому как где пройдет армия, там отберут всю еду, и зимуй как знаешь. От этого случались бунты, которые подавлялись той же армией, что еще сильнее усиливало ненависть народа к оной. В данной плоскости понятие чести должно было обосновать нужность армии для населения, мол это не просто те, кто приходит и отбирает у нас жратву, у них есть некая возвышенная и духовная воинская честь.

Короче, в случае с азеротскими делами честь во всех ее проявлениях совершенно не при чем, поступок Сильваны бесчестным можно назвать только в плоскости первого ее проявления, да и то с натяжкой.

В случае Саурфанга ещё и двух других. Только в форме "самомотивации". Как уже заметили отсылки к чести позволяют Саурфангу сохранять самоуважение и не дают превратиться просто в бездумного убийцу, либо рехнуться.
Пока он следует неким стандартам он может считать себя воином, нужным и значительным членом общества. Отказавшись от них, он потеряет внутреннюю опору, превратившись именно в того, кто приходит и отбирает жратву. Из воина в бандита (благо грань между двумя этими ипостасями предельно тонка).

[Mercurionio]

Самое смешное - что запили Близзард соло-сценарий, в котором игроку Орды надо помочь Саурфангу выпилить Сильвану - и все эти "няшка Сильвана всё правильно сделала" и "ах-ах поехавший дед с какой-то там честью, фу-фу, он не воин" радостно будут ему помогать. За пригоршню азерита

самое смешное то, что запили близзы сценарий, игроки пойдут убивать хоть кого. хоть сильвану, хоть саурфанга, хоть андуина с бейном и малфурионом. и даже без пригорошни азерита, а за 25 голды по завершению.

Думаю, есть люди, которые даже за ачивку не стали вырезать красных драконов в сценарии де.

Так вот почему за предпатчевую цепочку не дали великий подвиг? Ачивка за сожжение Тельдрасила -- это найс было бы.

Там хотя бы КЛ похвалил 

[faltir]

Война и честь - эти два слова не должны употребляться вместе.

Понятие "честь" перестало употребляться рядом со словом "война" после изобретения пулеметов, минометов и прочих средств массового убийства на расстоянии, когда "противник" обезличился - его стало легко расчеловечить и списать на это любые зверства: "это ж не люди". А когда рубились лицом к лицу, честь как раз была.
Чингисхан жег отнюдь не все города. И почитают его не за жестокость.

Ну если ударятся в историю, то "честь" по средневековым понятием не была чем то возвышеным и моральным. Честь это своего рода валюта которая в рамках твоего рода позволяет тебе иметь хорошую репутацию и получать хорошие места в обществе. Обесчестить род это по сути лишить его работы на века вперед.  Опять же надо понимать что тогда национальности еще толком не сложились и твой враг был тебе таким же незнакомцем как и твой союзник. Жизнь вполне могла сложится так что ты в скором времени переметнешься к противнику и отношения портить было не к чему. Ну и конечно все категории чести распространяюстся только на людей высокого уровня, всякие там крестьяне и прочая мелочь никогда под них не попадала.

Кто ж спорит, что понятие чести менялось? Но честь Саурфанга, как видим, оказалась не совместима с деяниями Сильваны. Если убрать местных троллей и отморозков, большинство игроков тоже слегка офигели, или, как тут кто-то описал поднявшийся хай - "проявили повышенный интерес"

[Molfy]

Самое смешное - что запили Близзард соло-сценарий, в котором игроку Орды надо помочь Саурфангу выпилить Сильвану - и все эти "няшка Сильвана всё правильно сделала" и "ах-ах поехавший дед с какой-то там честью, фу-фу, он не воин" радостно будут ему помогать. За пригоршню азерита

самое смешное то, что запили близзы сценарий, игроки пойдут убивать хоть кого. хоть сильвану, хоть саурфанга, хоть андуина с бейном и малфурионом. и даже без пригорошни азерита, а за 25 голды по завершению.

Думаю, есть люди, которые даже за ачивку не стали вырезать красных драконов в сценарии де.

Так вот почему за предпатчевую цепочку не дали великий подвиг? Ачивка за сожжение Тельдрасила -- это найс было бы.

Такие ачивки всегда давали после выхода дополнения. Ждите.

[Mercurionio]

А может троленок из видоса сын волджина ? Или как-то связан с ним?

У него отец другой.

[dejmoz]

Блин. Что Метелица делает с пероснажами? Саурфанг,который разнёс Шаттрат и Штормград,который резал всех налево и направо (в том числе женщин и детей),который  ветеран всех трёх войн решил слиться после того,как вождь спалила пенёк? Да он просто предатель и кидала.

[Enigma]

1)Честь - как "военный кредит доверия". На любой войне, даже самой жестокой и беспощадной, всегда имел место договор. Если бы стороны не договаривались о гуманитарных перемириях, о предоставлении коридоров для отхода проигравшим армиям, то в итоге люди с обеих сторон страдали значительно сильнее, а победитель бы получал абсолютно выжженную и безлюдную территорию при значительно более высоких потерях со стороны своих войск и мирных жителей.

Смешу провести ликбез. Договор имел место далеко не всегда и войны бывали самые разные.

Вот так называемые "Средневековые войны" (термин) были не кровопролитны, так как в основном воевали наемные армии (ибо феодализм), а у наемных армий не было цели убивать других наемников сверх нужны (так как вы вскоре можете воевать на одной стороне если изменится ситуация).  Ну еще феодалы воевали, но они все были весьма богаты и малочисленны, поэтому им было куда проще договариваться (они типа чувствовали родство друг к другу, поэтому обычно не жестили).

Зато войны древности были более жестоки и там могли проводится любые карательные операции (для римлян многие варварские народы даже не люди были и никакой жалости к ним не было, никакого обмена пленных и гуманитарных коридоров). На востоке великие завоеватели (Чингисхан, Тамерлан) вырезали целые народы (ну например татары - племя жившее по соседству упрямо оборонялось и из за этого было вырезано в 0 до последнего жителя. А те татары кого знаем мы лишь носят их имя, так как после истребления часть монголов стали так себя называть - какая-то религиозная муть). Ну или испанские конкестодоры вырезали аборигенов не зная жалости (Колумб свел население Гаити до 0, народ живший там перестал существовать) и спустя пару столетий англичане вырезали так же не зная жалости (снизив кол-во индейцев в 40 раз). И никаких тебе гуманитарных акций.

США в Северной Корее и Вьетнаме тоже могут много рассказать про гуманитарные акции и гуманное обращение по отношению к мирному населению. А это уже во времена современного мира и различных конвенций.

[conqueror]

Назгрим = честь.
Нынешний Саурфанг = девочка, которая мечется из угла в угол в погоне за честью.

Все эти его страдания по поводу топора, брошенного в Малфа...Потом сожаления, что его бросил... Господи, это недостойно война Орды, прошедшего три войны. Если он не согласен с Вождем, то должен был прилюдно бросить ей вызов и сражаться за свои идеалы чести, или помалкивать в тряпочку и поддерживать Вождя, несмотря на свои душевные страдания ( как это дело Назгрим), а не скулить как собака, что "его заставили поступится идеалами чести..." и пытаться выпилиться накануне решающей битвы за оборону одной из столиц Орды.

[Molfy]

Мотивы андедов вообще не поддаются логике. Какой скот, какое сено? Вокруг смерти только смерть, а смерти не нужна еда\отдых\вода. Вообще андеды должны себя посвятить изучению магии\алхимии и прочих наук. Какие фермеры... Логистикой могут заниматься, строительством но никак не производством корма\еды для живых.

Поддаются. Отрекшиеся живут на территориях, часть из которых всё же пригодна для выращивания нормального урожая и скота. Для Орды, существенная часть населения которой живёт на песках и скалах, это прекрасная возможность получения сельскохозяйственной продукции.

Теперь только осталось понять как именно переместить всю эту еду на другой конец планеты от производителя к потребителю.
Ну, конечно, аргумент it's magic остаётся, однако основное отличие магического мира Варкрафта от нашего в том, что у них магические артефакты и прочие чудесности всё же штучный товар, а у нас холодильники и автомобили - конвеерное производство.
То есть пару тонн еды они магически может и телепортируют, но вот постоянно и сотнями тонн возить зерно и коров из Серебряного бора в Дуротар как-то нечем...

[StknightOS]

Блин. Что Метелица делает с пероснажами? Саурфанг,который разнёс Шаттрат и Штормград,который резал всех налево и направо (в том числе женщин и детей),который  ветеран всех трёх войн решил слиться после того,как вождь спалила пенёк? Да он просто предатель и кидала.

а ничего что ворзаст/потеря сына/кровь маннорота (нужное подчеркнуть) повлияли на его характер.

[Аласстар]

Мотивы андедов вообще не поддаются логике. Какой скот, какое сено? Вокруг смерти только смерть, а смерти не нужна еда\отдых\вода. Вообще андеды должны себя посвятить изучению магии\алхимии и прочих наук. Какие фермеры... Логистикой могут заниматься, строительством но никак не производством корма\еды для живых.

Поддаются. Отрекшиеся живут на территориях, часть из которых всё же пригодна для выращивания нормального урожая и скота. Для Орды, существенная часть населения которой живёт на песках и скалах, это прекрасная возможность получения сельскохозяйственной продукции.

Теперь только осталось понять как именно переместить всю эту еду на другой конец планеты от производителя к потребителю.
Ну, конечно, аргумент it's magic остаётся, однако основное отличие магического мира Варкрафта от нашего в том, что у них магические артефакты и прочие чудесности всё же штучный товар, а у нас холодильники и автомобили - конвеерное производство.
То есть пару тонн еды они магически может и телепортируют, но вот постоянно и сотнями тонн возить зерно и коров из Серебряного бора в Дуротар как-то нечем...

у них же дерижабль рядом с подгородом в оргримар есть.
Хотя странно чтобы нежить выращивала еду для орков, рабством попахивает.

[Ishimo]

Даже если Саурфанг решает умереть как воин, забрав побольше врагов с собой, гораздо разумнее делать это во время битвы. Ведь при таком исходе можно забрать всё же больше жизней, сражаясь плечом к плечу с своими собратьями-орками и соратниками по Орде (не беря во внимание Отрекшихся, к которым он, вероятно, испытывает презрение).

Потому что когда он выходит один - он думает только о себе, а тролль как раз ему напоминает об остальных.

Тем не менее, это не делает его действия более осмысленными.

Смысл его ухода в том, чтобы не умирать за полоумною банши, а умереть так, как он хочет, хоть как-то отделив себя от нее. После всего через что он прошел, он заслужил право на свободную смерть.
Ну и по поводу того, что Саурфанг не добил Малфуриона, если Сильвана так хотела его смерти, то сама бы ему глотку перерезала, а не оставляла это дело на потом и на других.

[conqueror]

Мотивы андедов вообще не поддаются логике. Какой скот, какое сено? Вокруг смерти только смерть, а смерти не нужна еда\отдых\вода. Вообще андеды должны себя посвятить изучению магии\алхимии и прочих наук. Какие фермеры... Логистикой могут заниматься, строительством но никак не производством корма\еды для живых.

Поддаются. Отрекшиеся живут на территориях, часть из которых всё же пригодна для выращивания нормального урожая и скота. Для Орды, существенная часть населения которой живёт на песках и скалах, это прекрасная возможность получения сельскохозяйственной продукции.

Теперь только осталось понять как именно переместить всю эту еду на другой конец планеты от производителя к потребителю.
Ну, конечно, аргумент it's magic остаётся, однако основное отличие магического мира Варкрафта от нашего в том, что у них магические артефакты и прочие чудесности всё же штучный товар, а у нас холодильники и автомобили - конвеерное производство.
То есть пару тонн еды они магически может и телепортируют, но вот постоянно и сотнями тонн возить зерно и коров из Серебряного бора в Дуротар как-то нечем...

Я может быть Вас удивлю, но между Лордероном и Оргриммаром постоянно курсируют пассажирские дирижабли, что мешает перевозить провизию на них?

[Molfy]

Мотивы андедов вообще не поддаются логике. Какой скот, какое сено? Вокруг смерти только смерть, а смерти не нужна еда\отдых\вода. Вообще андеды должны себя посвятить изучению магии\алхимии и прочих наук. Какие фермеры... Логистикой могут заниматься, строительством но никак не производством корма\еды для живых.

Поддаются. Отрекшиеся живут на территориях, часть из которых всё же пригодна для выращивания нормального урожая и скота. Для Орды, существенная часть населения которой живёт на песках и скалах, это прекрасная возможность получения сельскохозяйственной продукции.

Теперь только осталось понять как именно переместить всю эту еду на другой конец планеты от производителя к потребителю.
Ну, конечно, аргумент it's magic остаётся, однако основное отличие магического мира Варкрафта от нашего в том, что у них магические артефакты и прочие чудесности всё же штучный товар, а у нас холодильники и автомобили - конвеерное производство.
То есть пару тонн еды они магически может и телепортируют, но вот постоянно и сотнями тонн возить зерно и коров из Серебряного бора в Дуротар как-то нечем...

у них же дерижабль рядом с подгородом в оргримар есть.
Хотя странно чтобы нежить выращивала еду для орков, рабством попахивает.

Этот дирижабль еды утащит примерно столько, чтобы команде в полёте было чего кушать 

[Clint174]

Думаю, что Близзы исполнят мечту Саурфанга. Погибнет, с честью война,  в бою за Орду, где нибудь в середине/конце аддона, когда Нзот появится.