[Drakoninarius]

Есть мнение что у остальных танков также есть трейты на основные аое абилки, и дпс мажор трейты.

Ну значит, по дамагу без изменений мы и правда сильно отстаём.

Декларативное заявление. На практике (в рейдах), медведь почти никогда не меняет форму.

Ты сейчас просто не заметил, что про смену обликов я говорил исключительно в контексте сологейминга (потому как в рейдах с выживаемостью у стража и так всё в порядке и без смены формы) или просто решил прикинуться?

Что до декларативности, то это - декларация самих близзов (про смену обликов как часть механики любого друида), а не лично мои выдумки.

В итогде получается, что по всем параметрам медведь хуже остальных танков, если сравнивать именно танков.

Ну спекайся в вара же. Или учись играть тем, что есть. Или ходи котом.

От меня-то ты что сейчас хочешь? Доказать мне, что в сологейминге страж не может? - Не доказал. Доказать мне, что в рейды стража брать не будут? - И опять не доказал.

Речь не о том будут брать или нет. Очевидно что кикать из гильдии танка медведя чтоб взять вара никто не будет. Однако наличие вара/паладина сделает прогресс несколько проще, читай сократит кол-во траев на Х (причем значения этого Х могут вариироваться в зависимости от босса и от танка который будет вместо медведя, к примеру евейд механик БоПом от паладина может сделать этот Х достаточно большим значением в некоторых случаях).

Однако практически по всем объективным показателям (выживаемость, постоянный дпс, бурст дпс, аое дпс, утилити) медведь хуже большинства танков, и спорить с этим по меньшей мере глупо. Более того, разве что по выживаемости он топ 3-4, по ВСЕМ остальным показателям он 4-6.

[Глеб]

Медведей просто не будут брать в серьёзные рейды.

Более того, разве что по выживаемости он топ 3-4, по ВСЕМ остальным показателям он 4-6.

Выживаемость это как бы основной стат,  да  медведь может не нравиться в солоигре, может быть хуже по дпс,  но с выживаемость у медведя все хорошо,  причем чем больше урона будет в танка, тем лучше медведь будет жить по сравнению с другими танками.
И в рейдах 20-30 тел - дпс 2-х танков абсолютно перпендикулярен.

Скорее уж можно сказать что в серьезные рейды будут брать только варов, палов и медведей.
И в серьезных рейдах танки имеют несколько вариантов  и сами смогут понять кем они будут конкуретноспособны.
А для полухардкорных гильдий и ниже -  думаю любой танк при понимании свое класса и небольшом умении справиться.

[Drakoninarius]

Выживаемость это как бы основной стат,  да  медведь может не нравиться в солоигре, может быть хуже по дпс,  но с выживаемость у медведя все хорошо,  причем чем больше урона будет в танка, тем лучше медведь будет жить по сравнению с другими танками.
И в рейдах 20-30 тел - дпс 2-х танков абсолютно перпендикулярен.

С ростом дамаги будет эффективнее всех становиться паладин, имеющий самую сильную активную защиту в игре.

Постоянный дпс глобально действительно не очень важен. Но вот бурст играет огромную роль при необходимости залива приоритетных целей. В цель умирающую за 5-8 секунд паладин зальет чуть ли не больше всех дамагеров дамаги. Более того, есть возможность под каждую подобную цель иметь 3 стака шора или 6 стаков шора+крылья под более долгоживущую цель.
Напомните, как там с бурстом у медведя? ах да, его нет.

[Tano4ek]

Однако практически по всем объективным показателям (выживаемость, постоянный дпс, бурст дпс, аое дпс, утилити) медведь хуже большинства танков, и спорить с этим по меньшей мере глупо. Более того, разве что по выживаемости он топ 3-4, по ВСЕМ остальным показателям он 4-6.

Всегда есть те кто лучше и те кто хуже.
Вопрос просто в том, зачем с пеной у рта доказывать, что медведь говно и брать его в рейды не будут? Что это поменяет конкретно здесь?
Все танки, так или иначе, смогут закрывать контент. По крайней мере в последних аддонах так было всегда, даже в WoD где всех танков пересадили на хил благодаря резолву, Воины, которые имели абсолютно вафельный барьер закрывали контент. Да, они дохли без хила моментом, но насколько я помню в топах первые килы были именно с варами (тут могу ошибаться).
Кому-то это будет сделать чуть проще, чем другому. Ну окей. Дальше что?

Тут как бы Ваш выбор. Если вашему рейду от вас кроме выживаемости нужно утилити - идите играть паладином. Если вашим хилам удобнее хилить танка, который умеет в адовый абсорб и ваш РЛ считает, что дамага от ДД не хватит - идите в вара. Если вашим хилам удобнее хилять огромный комок ХП с отличными защитными показателями (а у мишки они хороши) с увеличенным хиллом по этому кому - идите в мишку. Хотите адового самохила, потому что Ваши хилы чаще смотрят не на вас, а на ДД - ДХ и ДК. Единственный, с кем я не могу придумать веской причины идти в него - хмелевары. Но это стиль жизни
Тащем-та всё, как по мне. Конечно, вары и паладины сейчас топовые, ну и что дальше? Давайте все пойдем играть за варов и паладинов.

p.s. вот только балансный пре-рейдовый патч может поиметь тех самых варов/палов и наоборот апнуть мишек/монков Не угадаешь, однако.

Постоянный дпс глобально действительно не очень важен. Но вот бурст играет огромную роль при необходимости залива приоритетных целей. В цель умирающую за 5-8 секунд паладин зальет чуть ли не больше всех дамагеров дамаги. Более того, есть возможность под каждую подобную цель иметь 3 стака шора или 6 стаков шора+крылья под более долгоживущую цель.
Напомните, как там с бурстом у медведя? ах да, его нет.

Бурст не менее важная вещь, чем способность танков сохранять своим хилам ману (как вариант).
Я не спорю, если ты умеешь при хорошем танковании еще и дамажить - ты клёвый, НО настолько ли это важный критерий, как может показаться на первый взгляд? Да, ты ускоряешь убийство боса, но вполне возможны ты платишь за это тем, что на тебя нужно тратить больше маны и лишнее ГКД, что в свою очередь могло бы спасти какого-то слакнувшего ДД, который выдаёт в босса больше ДПС чем ты в любом случае.

Я это к чему. ДПС от танка - это отлично, но это же не единственный критерий его крутости. Мне кажется на танков надо смотреть немного более комплексно в рамках рейда (включая сет ап рейда и прочие плюхи). В конце концов, мы же играем не одни, а в 20 тел

[eldaramon]

Основные задачи танка жить и держать агро, ДРУ и живет и агро держит.
Если бы с друида срывали агро или он был ватой, тогда ясен смысл вайна. Но этого НЕТ!!!
И класть всем на твой дпс если ты замечательно водишь(держишь) босса,
если только твоя ГИ не претендует на фёрс ин зэ ворлд))))) ну или сэконд....
Лучше взять грамотного, живучего дру с низким дпс, чем протопала дающего тонну дамага и ....
мрущего от пары плюх с криком: "Хилы уроды, а я топ!!!!!"
Дру универсален как никто другой, не нравится не ЕШЬ!!!
PS
банальшина) В кривых руках, что вар, что пал, что дру.... говно.

[Drakoninarius]

(показать/скрыть)

Однако практически по всем объективным показателям (выживаемость, постоянный дпс, бурст дпс, аое дпс, утилити) медведь хуже большинства танков, и спорить с этим по меньшей мере глупо. Более того, разве что по выживаемости он топ 3-4, по ВСЕМ остальным показателям он 4-6.

Всегда есть те кто лучше и те кто хуже.
Вопрос просто в том, зачем с пеной у рта доказывать, что медведь говно и брать его в рейды не будут? Что это поменяет конкретно здесь?
Все танки, так или иначе, смогут закрывать контент. По крайней мере в последних аддонах так было всегда, даже в WoD где всех танков пересадили на хил благодаря резолву, Воины, которые имели абсолютно вафельный барьер закрывали контент. Да, они дохли без хила моментом, но насколько я помню в топах первые килы были именно с варами (тут могу ошибаться).
Кому-то это будет сделать чуть проще, чем другому. Ну окей. Дальше что?

Тут как бы Ваш выбор. Если вашему рейду от вас кроме выживаемости нужно утилити - идите играть паладином. Если вашим хилам удобнее хилить танка, который умеет в адовый абсорб и ваш РЛ считает, что дамага от ДД не хватит - идите в вара. Если вашим хилам удобнее хилять огромный комок ХП с отличными защитными показателями (а у мишки они хороши) с увеличенным хиллом по этому кому - идите в мишку. Хотите адового самохила, потому что Ваши хилы чаще смотрят не на вас, а на ДД - ДХ и ДК. Единственный, с кем я не могу придумать веской причины идти в него - хмелевары. Но это стиль жизни
Тащем-та всё, как по мне. Конечно, вары и паладины сейчас топовые, ну и что дальше? Давайте все пойдем играть за варов и паладинов.

p.s. вот только балансный пре-рейдовый патч может поиметь тех самых варов/палов и наоборот апнуть мишек/монков Не угадаешь, однако.

Постоянный дпс глобально действительно не очень важен. Но вот бурст играет огромную роль при необходимости залива приоритетных целей. В цель умирающую за 5-8 секунд паладин зальет чуть ли не больше всех дамагеров дамаги. Более того, есть возможность под каждую подобную цель иметь 3 стака шора или 6 стаков шора+крылья под более долгоживущую цель.
Напомните, как там с бурстом у медведя? ах да, его нет.

Бурст не менее важная вещь, чем способность танков сохранять своим хилам ману (как вариант).
Я не спорю, если ты умеешь при хорошем танковании еще и дамажить - ты клёвый, НО настолько ли это важный критерий, как может показаться на первый взгляд? Да, ты ускоряешь убийство боса, но вполне возможны ты платишь за это тем, что на тебя нужно тратить больше маны и лишнее ГКД, что в свою очередь могло бы спасти какого-то слакнувшего ДД, который выдаёт в босса больше ДПС чем ты в любом случае.

Я это к чему. ДПС от танка - это отлично, но это же не единственный критерий его крутости. Мне кажется на танков надо смотреть немного более комплексно в рамках рейда (включая сет ап рейда и прочие плюхи). В конце концов, мы же играем не одни, а в 20 тел

В том и дело что медведь не является танком наиболее сохраняющим ману хилам. Он только 3-4 по этом показателю. По прочим параметрам же он чуть ли не худший, о том и речь что при всесторонней оценке медведь оказывается чуть ли не самым слабым танком. К сожалению я ничего не могу сказать за монков\демон хантеров т.к. не играл ими ни на лайве, ни на бете. Остальные же танки у меня 110 либо на лайве (пал,медведь, вар) либо были на бете (медведь, дк)

Конкретно за дпс танка, я всегда топил за то что он не важен, и действительно выгоднее поконсервить ману хилам. Однако бурст танка всегда играл большую роль в заливе приоритетных целей, и этот бурст никак не зависит от того пожертвуешь ли ты выживаемостью(во всяком случае у паладина\вара\медведя), просто у одних танков он есть, а у других нет.

А весь спор о том что не стоит вводить новичков желающих играть сильным танком читающих тему в заблуждение, рассказывая что медведь крут по всем параметрам, т.к. это не является истиной. Я понимаю что все "патриоты" своего класса, но важно понимать что эту тему читают не только опытные игроки, собственно сам ресурс называется НУБклаб.

P.S. до нерфа искусности я сам планировал играть медведем, т.к. тогда по параметру выживаемости он был топ 1-2.

Основные задачи танка жить и держать агро, ДРУ и живет и агро держит.
Если бы с друида срывали агро или он был ватой, тогда ясен смысл вайна. Но этого НЕТ!!!
И класть всем на твой дпс если ты замечательно водишь(держишь) босса,
если только твоя ГИ не претендует на фёрс ин зэ ворлд))))) ну или сэконд....
Лучше взять грамотного, живучего дру с низким дпс, чем протопала дающего тонну дамага и ....
мрущего от пары плюх с криком: "Хилы уроды, а я топ!!!!!"
Дру универсален как никто другой, не нравится не ЕШЬ!!!
PS
банальшина) В кривых руках, что вар, что пал, что дру.... говно.

Любой танк живет, только некоторые делают это лучше, а некоторые хуже, речь не об этом.

Я бы сказал что из трёх перечисленных действительно требователен к скиллу и пониманию происходящего с персонажем только паладин, у него самый высокий скиллкап.

[Kerr20]

Чем быстрее босс умрет - тем меньше нужно напряги хилам и тем меньше вероятность ошибки и, соответственно, вайпа. ДПС важен для любого в рейде, будь то дамагер, хил или танк. Медведь не дамажит, с живучестью - где-то ниже середины. Утилити. А что такое утилити? Но этим все друиды страдают - отсутствием утилити.

[NeroDemon]

Танк считается отличным, если он способен дамажить наравне с дамагерами(или чуть хуже) не в ущерб своей выживаемости. Танк считается хорошим, если он способен жить и не умирать даже в крайне тяжелых ситуациях. Танк считается плохим, если он и этого не может. В этом и разница. Просто у разных танков разные скиллкапы к достижению результата, описанного мной в первом предложении, и, имхо, медведь находится ниже всех по требуемому скиллкапу. То бишь медведем научиться играть довольно просто. Проще, наверное, только вар.

[Глеб]

С ростом дамаги будет эффективнее всех становиться паладин, имеющий самую сильную активную защиту в игре.

что там у него такого жирного? сколько шор сейчас реально снижает и с каким аптаймом?

Но вот бурст играет огромную роль при необходимости залива приоритетных целей.

у дд отобрали бурсты? если медведь будет жить не хуже пала и вара,  да и фиг с ним  с бурстом, в нынешних рейдах 20+ дпс танков не решает  - хоть бурст, хоть не бурст.  Медведь может играть с бурстом через инкарнацию -  не знаю  сколько это даст -  но на 3 целях  живущих 20-30 секунд должно быть неплохо.

[Tano4ek]

(показать/скрыть)

В том и дело что медведь не является танком наиболее сохраняющим ману хилам. Он только 3-4 по этом показателю. По прочим параметрам же он чуть ли не худший, о том и речь что при всесторонней оценке медведь оказывается чуть ли не самым слабым танком. К сожалению я ничего не могу сказать за монков\демон хантеров т.к. не играл ими ни на лайве, ни на бете. Остальные же танки у меня 110 либо на лайве (пал,медведь, вар) либо были на бете (медведь, дк)

Конкретно за дпс танка, я всегда топил за то что он не важен, и действительно выгоднее поконсервить ману хилам. Однако бурст танка всегда играл большую роль в заливе приоритетных целей, и этот бурст никак не зависит от того пожертвуешь ли ты выживаемостью(во всяком случае у паладина\вара\медведя), просто у одних танков он есть, а у других нет.

А весь спор о том что не стоит вводить новичков желающих играть сильным танком читающих тему в заблуждение, рассказывая что медведь крут по всем параметрам, т.к. это не является истиной. Я понимаю что все "патриоты" своего класса, но важно понимать что эту тему читают не только опытные игроки, собственно сам ресурс называется НУБклаб.

P.S. до нерфа искусности я сам планировал играть медведем, т.к. тогда по параметру выживаемости он был топ 1-2.

Вашу точку зрения я понял Про ману - это как пример.
Есть такие вещи, как "Хилу удобнее хилить толстую тушу с броней и повышенным хилом, чем привыкать к чуваку, у которого ХП скачет как портовая шлюха между клиентами", но это лирика. Даже тут тот же вар может быть для кого-то предпочтительнее  из-за абсорба. Разговор несколько о другом.

Я согласен, что не стоит вводить в заблуждение новичков, но есть другая сторона медали - многие тут так же вводят в заблуждение, говоря что Мишка - это полная параша, которой невозможно играть Истинна, как всегда, где-то посередине. Даже Хмелеваром вполне адекватно возможно играть.

Объясню, почему мне не нравится такое топление в обе стороны. Как раз новичок, который будет наблюдать вот такие сообщения из разряда "МИШКА ГАВНО, ВАР/ПАЛ ЛУЧШЕ ПОТОМУ-ТО ПОТОМУ-ТО" или же обратное "МИШКА БЕСТ, ПОТОМУ ЧТО ЖИРНЫЙ, А ПАЛЫ ГАВНО!" и сделав на основе всего этого выбор в начале контента, может очень сильно пожалеть, когда перед рейдами произойдет ребаланс и вар/пал превратятся в очень сложные классы, а мишка наоборот в простой.
Поэтому давайте придерживаться сухих фактов (я обеим сторонам). Мишка не лучший - факт. Мишка не имеет большого количества утилити - факт. ДПС так себе - факт. Но при этом он может танчить вполне адекватно - тоже факт. Он не особо требователен к скиллу (на мой взгляд) - в принципе тоже правда

[NeroDemon]

в нынешних рейдах 20+ дпс танков не решает  - хоть бурст, хоть не бурст.

А вы играли в Осаде в 25-ке? Когда медведи и вары опускали все спеки дамагеров по дамагу на некоторых боссах, вроде последних трех в этом рейде. Хотя, должен признать, черноплавс и клакси не самые удачные примеры, поскольку тут в дело вступала механика босса.
Я веду к тому, что нет никакого смысла прикрываться количеством игроков в рейде. К тому же, уже два аддона подряд на старте контента бдк дамажут на уровне дамагеров, при этом умудряясь жить, после чего их нерфят, и их в этом деле заменяют прото вары.

перед рейдами произойдет ребаланс и вар/пал превратятся в очень сложные классы, а мишка наоборот в простой.

И когда это механику классов меняли прямо посреди аддона?

[Глеб]

А весь спор о том что не стоит вводить новичков желающих играть сильным танком читающих тему в заблуждение

Вот этого действительно  не надо:

Медведей просто не будут брать в серьёзные рейды.

Однако практически по всем объективным показателям (выживаемость, постоянный дпс, бурст дпс, аое дпс, утилити) медведь хуже большинства танков

У медведя есть недостатки,  именно поэтому ушел на дх, но если брать  тех кого пробовал - медведь, дх, дк - на мой взгляд выживаемость медведя в рейде вызывает меньше всего вопросов - а это главное  для танка новичка.

А вы играли в Осаде в 25-ке?

это где решимость урон бафала?

Я веду к тому, что нет никакого смысла прикрываться количеством игроков в рейде.

смысл есть  -  когда в пандах играли 10  -  дпс танка был важен  при 5 дд и 2 танках
а при 13-15 дд  и 2 танках -  это уже не обязательно - дпс танка это приятный бонус но не необходимость.

И когда это механику классов меняли прямо посреди аддона?

смотря что иметь в виду -  монахам стаггер меняли прилично, медведям таланты кроили.
А по факту достаточно немного поменять цифры и все перевернется наоборот.

[Tano4ek]

И когда это механику классов меняли прямо посреди аддона?

WoD монк.
Фикс перед ВМ, дающий усиленную защиту. Монк становится имбой.
Фикс перед ЦАП, урезание стаггера, убрали главную плюшку со Скрытых Резервов, пересадили чисто на абсорб, при чем так пересадили, что без сет бонуса (который позволял откатывать защиту с помощью устранения вреда) из ЦАП мы стали очень и очень так себе ребятами. С сет бонусом жить можно было.

Тащем-та, я знаю про монков. Остальные - хз Вроде мишку ребалансили тоже перед ЦАПом.

[NeroDemon]

Вроде мишку ребалансили тоже перед ЦАПом.

Если мне это не приснилось, перед цапом к прожимному доджу прикрутили -20% физдамаги. Других серьезных изменений не помню.

[Сонай]

Что-то вы не то обсуждаете. Все танки имеют место быть, если игроку хочется.
Лучше обсуждать, как выдавать максимум возможного.