[Dimzar]

Кстати, а в какой именно момент вы усмотрели, что Гарона стала вождём? Она заслужила уважение, её приняли несмотря на то, что она не является полноценным орком, скорей всего к ней будут прислушиваться другие вожди. Но стать именно вождём?...

А она и не стала, она могла им стать, если бы Гул'Дан бы себя окончательно дескредитировал, убив Лотара. По сути Орда бы в этом случае осталась бы без командующего. Один был убит обычным человеком (даже не вождем людей), другой - дважды нарушил законы чести и показал свою слабость, потому как его ставленника убил обычный человек.

В этом плане Гарона, убившая вождя этого самого человека, автоматически становилась бы главным претендентом на предводительство орков.

Другое дело, что она фактически поддержала Гул'Дана, показав таким образом, что он в ее глазах, как носителя силы и чести, достоин вести за собой. А потому предводителем орков останется Гул'Дан. Гарона же будет его правой рукой, точно так же, как ранее был Чернорук.

[Dimzar]

(показать/скрыть)

1,2) ты уж определись ты про феодализм или про средневековье - это разные понятия.

Если пытаться за препирательствами уйти от ответа - да, разные. Однако поскольку нормальные люди знают (или могут легко найти), что "в современной исторической науке феодализм анализируется как социальная система, которая существовала только в Западной и Центральной Европе в эпоху средневековья, хотя отдельные черты феодализма можно обнаружить и в др. регионах мира, и в разные эпохи", я считаю бесплодным пререкаться по этому поводу: моё мнение таково, что и "средневековый военачальник/король", и "феодальный военачальник/король" равно не сделал бы того, что сделал в фильме Лотар/Ллейн. Для определённости предлагаю считать Лотара "феодальным военачальником", а Ллейна - "феодальным королём". Аргумент же мой остаётся тем же самым: фильм в этом конкретном месте неправдоподобен.

То это не средневековые персонажи. Это персонажи мира фентези - тут немного другие законы.

Вообще-то, фэнтезийные люди в ряде фэнтезийных вселенных - и Варкрафт входит в их число - как раз и соответствуют европейцам эпохи феодализма. Вот тролли, орки, таурены, эльфы, отрёкшиеся, воргены не соответствуют - а люди (и отчасти дворфы) именно что соответствуют. Собственно говоря, почти все героическое фэнтези и большая часть тёмного фэнтези так или иначе по умолчанию (т. е. если не указано иного) оперирует социальной структурой именно феодальной Европы. Я думал, ты в курсе.

Но даже если и не в курсе - обычный зритель фэнтезийного фильма / читатель фэнтезийной книги, встречая наименования "рыцарь/паладин", "король", "крестьяне" и видя / читая про мужиков в рыцарских доспехах, на конях и с мечами, чисто автоматически начинает воспринимать фэнтезийный мир в этой конкретной части именно как некий аналог феодализма, дополнительно украшенный магией, драконами, грифонами и прочими декорациями, которые, в общем-то, и в феодальных балладах вполне себе имелись.

Кстати да, огнестрельное оружие впервые появилось в Европе (а в фильме ясно показано, что дворфы только-только разработали огнестрел и подарили первый образец Лотару) в XIV веке. Даже ещё до Столетней войны. Первое применение огнестрела, насколько я помню, было во время относительно небольшой стычки между французами и англичанами во время осады Ла Реоли, в 1324 году. Это ещё - чертовски точно феодальная Европа. Не благодари за предоставление матчасти.

Черной топью называют места, куда просто так лезть не будут. Это неизведанная территория, и без провожатого туда лучше не соваться.

А уж с провожатым, которому не доверяешь, соваться тем более не следует. Лучше на грифоне.

4) Зачем ты додумываешь что-то и это же опровергаешь? Не надо так.

А не надо потому что рассказывать про поисковые операции в тайге. Я всего лишь воспользовался твоими словми, чтобы довести их до абсурда. Обычный риторический приём.

Ты попытался сделать то же самое с этими пререканиями насчёт "средневековья" и "феодализма". Просто у тебя хуже получилось. Так что не стоит жаловаться.

нет, я хочу сказать, что Ллейн мог хотеть установить контакт с орками

Да, вот я и спрашиваю: контакт с орками, имея опыт войны с троллями? С орками, которые убивают людей? Которые связаны со скверной? Которые хотят захватить место в этом мире, потому как их мир погиб? Ллейн, по-твоему, дурак? Иначе очень неправдоподобно. В мире, в социальном отношении списанного с государства феодальной Европы (а все королевства людей в Варкрафте именно такие), просто так никогда и никто не поступал.

И опять же. Ллейн мог хотеть чего угодно - но Лотар и его лейтенанты и не думали пытаться "устанавливать контакт". Всё Дуротану сделать пришлось.

Ты странный... Думаю, на этом разговор можно закончить. Ты спросил - я ответил. Не нравится - не ходи больше в мои темы.

Ну во-первых, ты ответил не на мой вопрос, а на какой-то свой. Мой вопрос в данном конкретном месте был о том, на каких ещё сценах из фильма, кроме разговора с Тарией, основан твой вывод про Гарону-вождя. Без учёта новеллизации, потому как подразумевается, что и в самом фильме, без новеллизации, не должно быть таких дыр.

И тут ты не ответил ровным счётом ничего. Как и на вопрос про то, чем же таким орки хотя бы потенциально могли угрозить грифону (напомню, он летит на уровне снежных вершин, а это примерно 2 км от уровня моря). И почему Лотар мог испугаться этой непонятной угрозы - а вот самих орков, их колдунов и возможной засады он не испугался.

Мне кажется, просто стоит признать, что сгоряча ты выдвинул совсем негодные объясняющие аргументы. Но можно и не признаваться, конечно: я и правда не могу требовать, чтобы ты не сливался. Хочешь - сливайся и отмалчивайся. Вот насчёт ущелья ты меня легко убедил - а тут не получается. То ли потому, что сказать нечего, то ли потому, что просто ты типа выше этого.

Во-вторых, когда в ответ на вопрос о причинах твоей точки зрения следует рассказ не про мои слова/аргументы, а лично про меня, невольно возникает ощущение, что ответить просто нечего.

Почему кольцо всевластия нужно было нести в Мордор пешком, а не слетать на орлах?

Потому что летающие Назгулы же. И потому что до Мордора было немного больше, чем полтора дня шагом на лошадях.

Для всех, кто ждет ответа на эти вопросы, сразу скажу, что Бросягашке я отвечать не буду. Мне это кажется бессмысленным. В связи с этим, если какой-то из его вопросов показался вам логичным, вы можете его переформулировать и задать лично. И мы можем обсудить это отдельно - или же можете сами ему ответить, если, как и мне, его поток сознания показался вам глупым хейтом.

Но для меня любые споры с ним закончены, спасибо за внимание.

[tuzver]

Для определённости предлагаю считать Лотара "феодальным военачальником", а Ллейна - "феодальным королём". Аргумент же мой остаётся тем же самым: фильм в этом конкретном месте неправдоподобен.

Нельзя считать их представителями феодализма. Насколько я знаю, в королевстве Штормград абсолютная монархия, а не феодальная. Что такое феодализм в общих чертах:
- децентрализация;
- ленная система (выделение феодов);
- своя собственная система мер и весов, денежная, судебная и налоговая система в каждом феоде; То есть, каждый феодал-вассал короля мог печатать свою монету, сам собирать налоги и сам вершить суд в своём феоде на своё усмотрение, воевать с другими феодалами. От него требовалось лишь прибывать со своим войском к своему сеньору по требованию, не больше.
- вассалитет (вассал моего вассала - не мой вассал).


Штормград же ближе к абсолютной монархии в период капитализма с оттенком индустриализации.

[Blackfield]

Зеленокожие орки могут управляться тем, кто обладает властью над скверной

А почему тогда, когда ГулДан победил на МакГора, он не смог просто повелеть зеленым оркам заткнуться, они проявляли свое неприятие. И почему ГулДан тогда согласился пощадить Лотара, когда тот убил Чернорука.

Есть такое слова честь. Гулдан не хотел терять свой авторитет. Или ты не заметил что остальные орки поддерживали Лотара. Мак гора священный ретуал, традиция. Даже став зелеными они не потеряли на совсем ум и честь

Тем не менее в том же фильме до этого,после боя дуротара с гулданом они все почему то на честь положили,поэтому как-то не очем.Вообще это глупо передергивать понятия из сцены в сцену.

[Бродягасашка]

Для всех, кто ждет ответа на эти вопросы, сразу скажу, что Бросягашке я отвечать не буду. Мне это кажется бессмысленным. В связи с этим, если какой-то из его вопросов показался вам логичным, вы можете его переформулировать и задать лично. И мы можем обсудить это отдельно - или же можете сами ему ответить, если, как и мне, его поток сознания показался вам глупым хейтом.

Но для меня любые споры с ним закончены, спасибо за внимание.

... я и правда не могу требовать, чтобы ты не сливался. Хочешь - сливайся и отмалчивайся. Вот насчёт ущелья ты меня легко убедил - а тут не получается. То ли потому, что сказать нечего, то ли потому, что просто ты типа выше этого.

Ну то есть что и требовалось доказать. Печально, когда чьё-то ЧСВ и уязвлённое самолюбие перечёркивает собственный - и немалый, и безусловно качественный - труд этого человека. Но впрочем, я уверен, в след. раз Димзар будет продумывать аргументацию более тщательно (как и положено... как он там сам себя назвал... - ах, да: как и положено плюсодрочеру), так что в любом случае всё было не зря.

Нельзя считать их представителями феодализма. Насколько я знаю, в королевстве Штормград абсолютная монархия, а не феодальная. Что такое феодализм в общих чертах:
- децентрализация;
- ленная система (выделение феодов);
- своя собственная система мер и весов, денежная, судебная и налоговая система в каждом феоде; То есть, каждый феодал-вассал короля мог печатать свою монету, сам собирать налоги и сам вершить суд в своём феоде на своё усмотрение, воевать с другими феодалами. От него требовалось лишь прибывать со своим войском к своему сеньору по требованию, не больше.
- вассалитет (вассал моего вассала - не мой вассал).

Децентрализация необязательна, как и наличие собственной системы мер и весов и прочие подобные вещи. Тут ты путаешь феодализм и феодальную раздробленность, которая при феодализме имела место далеко не всегда: скажем, Франция эпохи Филиппа Красивого или Испания времён Фердинанда и Изабеллы феодально раздробленными не были, а вот соседняя Священная Римская империя - была.

Что до ленной системы, то наличие всяческих графов и баронов как бы намекает...

Но этот спор о терминах в любом случае не особо важен. Что при абсолютизме, что при феодальной раздробленности сюжет о том, как военачальник в компании взятой в плен чужинке, непонятно откуда появившейся в этом мире, и ещё троих соратников идёт к лагерю врага на разведку только лишь потому, что его король после пары разговоров с пленницей от всего сердца поверил этой самой чужинке и очень хочет установить контакт с довольно-таки кровожадными противниками - неправдоподобен.