[Dimzar]

Раз тебе за это не платят, то зачем ты это делаешь? Тратя так много времени, когда с тобой спорят через вики.

Во-первых, как любой графоман, я получаю некоторое удовольствие, складывая слова в предложения.
Во-вторых, в душе еще теплится надежда, что кто-то получает искреннее удовольствие, читая подготовленный мной материал, и мне за это благодарен. Очень глупо заниматься чем-то (например, изучать историю Варкрафта, от чего ты получаешь удовольствие, как от данности) и не делиться результатами этого с другими, не находишь?

Dimzar, выскажи, пожалуйста, своё мнение (хоть графоманским постом, хоть коротеньким) вот по каким вопросам:

• Нафига Лотар, Гарона, Кадгар и сопровождющие прутся на конях к Порталу в течение суток или даже двух суток, хотя Лотр может тупо за пару-тройку часов слетать на грифоне в сторону дыма на горизонте (ну и плюс ориентируясь на рассказ Гароны о местности, это ж его земля, он должен понять, куда лететь)? Неужто лишь для того, чтобы режиссёр смог объяснить, при каких обстоятельствах Гарона могла встретиться с Дуротаном и перевести людям его предложение о встрече?
  
  И неужто средневековый рыцарь каких угодно толерантных взглядов так слепо доверился как минимум оппоненту, как максимум - чудовищу, и решил идти пешком с нею неведомо куда, вместо того, чтобы слетать на грифоне, что не только безопаснее и надёжнее, но ещё и заметно быстрее?
  
  
• Отчего, если орки планировали засаду в ущелье на Дуротана и на людей заранее (а иначе они не успели бы закопаться в ущелье, прикинувшись грудами камней), они так глупо не перекрыли оба выхода из ущелья? Тем самым позволив людям сбежать в сторону незанятого выхода?
  
  
• Как Гарона, будь она сколь угодно героическая после убийства Ллейна (что для меня всё равно спорно, ибо убийство было полезным - но ни разу не героическим), могла бы стать вождём в насквозь патриархальной Орде? - Да, помню: "Это не та Орда". Но это всё равно народ варваров, основа иерархии внутри кланов и внутри народа - сила и честь, а Гарона как минимум не сильна и заведомо неопытна (ибо она всю жизнь в цепях провела, а не в войнах и тренировках). Схема "Гарона позволяет убийство Лотара и становится Вождём" кажется мне откровенно неправдоподобной.

Так как ты эти вопросы уже задавал, буду краток.

1) ты можешь открыть гугл и посмотреть какие ресурсы и время требуется на поисковые операции в тайге, почему не всегда для этого используют вертолеты (намного более удобные, чем спина грифона), и почему они не всегда увенчиваются успехом.

Лететь же на грифоне в зону противника, не зная точно где он (противник), какие возможности его ПВО, да и просто показывать: "я знаю где вы находитель", когда есть "язык", готовый провести к лагерю противника напрямую, в обход сторожевых башен и троп - это верх стратегической мысли. Верной дорогой!

Более того, режиссер легко мог организовать встречу Гароны с Дуротаном, если бы после того, как тот ее освободил, они договорились спустя сутки встретиться в условленном месте в лесу (она бы отказалась с ним идти, так как боялась, что он вновь отдаст ее в лапы Гул'Дану, однако ей нужно было бы пропитание. одежда и оружие).

Режиссер организовал вылазку к порталу для того, чтобы:
 1. показать людям силы с которыми они имеют дело
 2. показать Лотару место портала, чтобы тот потом в конце как раз-таки мог на грифоне туда прилететь.

Средневековый рыцарь и не доверился. Ему приказал король. Средневековый рыцарь для сопровождения взял с собой двух своих лучших лейтенантов и могучего мага (просил Медива, но тот сослался на слабость, чем Лотара очень огорчил). Средневековый рыцарь знал на что идет, и был уверен, что в случае чего его небольшой, но искусный отряд, сможет вырваться из ловушки и сообщить необходимую информацию королю.

Король же доверился Гароне - потому что он мечтатель, он сам готов был бы идти вместе с Лотаром, если бы позволил статус. Он излазил весь Азерот, знает всех существ Семи Королевств и у него глаза зажглись от возможности установить контакт с существами из другого мира. Даже его жена знает об этой слабости мужа и благодарит свет за то, что его окружают гораздо более прагматичные люди.

2) орки и закрыли оба выхода. Перед тем, как Медив создал стену из молний, ты мог увидеть, как целый отряд орков бежал со стороны второй части ущелья, готовый захлопнуть ловушку. Лишь за счет непроходимого барьера, Медив купил людям возможность воспользоваться узкой горной тропкой, использовать которую в пылу боя было невозможно.

3) В фильме было показано, что понятия чести у людей и орков разнятся. Когда Гарона сказала, что получит много чести за убийство Тарии, когда та пришла к ней безоружной, Тария сказала, что не у ее народа, на что Гарона только хмыкнула.

Даже получив кинжал из рук Тарии, первой мыслью Гароны было, что она может положить всю комнату до того, как ей кто-то окажет достойное сопротивление.

Не стоит мерить понятия чести орков с понятиями чести людей, тем более современных.

Если ты сумел втереться в доверие к врагу так, что его сильнейший воин (а вождь - сильнейший воин по умолчанию) позволил себя убить - ты могуч, ты заработал много чести, ты герой.

То, что для этого потребовалось убивать пешек - неважно, это бы смутило Дуротана и Оргрима, но не Орду. Слабым не место в Орде. Если слабый дал себя убить и послужил при этом высокой цели победы Орды - смерть слабого не только допустима, но и желательна.

То, что люди были окружены - ничего не значит. Сильнейший воин людей был жив. Если бы сильнейший воин людей убил бы Чернорука, орки бы проиграли. Так, как они проиграли, когда его убил Лотар.

Ты же пытаешься натянуть сову на глобус. Где общество орков патриархально? Женщины орков наравне с мужчинами охотятся и воюют. Если женщина орков способна победить вождя - флаг ей в руки и знамя на шею, она будет вождем. Гарону убила сильнейшего из людей. Более слабый из людей убил в честном поединке Чернорука. Это означает, что Гарона сильнее Чернорука, значит, Гарона имеет право повелевать.

 

[Бродягасашка]

Ты что, хочешь говорить на языке подстёбов и тонкой иронии? - Не знаю, зачем тебе это надо (обычно уверенные в своей правоте люди так не поступают, подобный инструментарий - именно для чересчур обидчивых и втайне неуверенных), но окей - я умею говорить и таким языком.

ты можешь открыть гугл и посмотреть какие ресурсы и время требуется на поисковые операции в тайге, почему не всегда для этого используют вертолеты (намного более удобные, чем спина грифона), и почему они не всегда увенчиваются успехом.

Лететь же на грифоне в зону противника, не зная точно где он (противник), какие возможности его ПВО, да и просто показывать: "я знаю где вы находитель", когда есть "язык", готовый провести к лагерю противника напрямую, в обход сторожевых башен и троп - это верх стратегической мысли. Верной дорогой!

1) Когда на горизонте виден дым, а язык чётко описывает местность"высадки" местному же военачальнику - не надо никаких "поисковых операций в тайге". Тем более что в Азероте и близко не тайга. Как бы расчищенная от деревьев площадка в широколиственном лесу, перемежаемом полями, и плюс здоровенный портал посреди неё - это не пара заблудившихся в тайге туристов. Тем более когда расстояние до места - день или два пути шагом на лошадях (а не три дня на поезде и пять дней на авто, как в тех самых "поисковых операциях в тайге"). Надо просто тупо долететь.

2) Я не знаю, зачем тебе лететь "в зону противника" и тем более "подставляться под его ПВО" (кстати да, прекрасная идея в любом случае: грифон, летающий на уровне снежных вершин, подставляется под некое ПВО, стоящее на равнине чуть выше уровня моря, в мире со средневековыми технологиями) или вообще хоть как-то показываться ему. Ежели ты не способен догадаться, что лететь нужно до ближайшего лесочка на ближайшей возвышенности, откудова виден портал (а портал, повторюсь, виден сильно издалека, это тебе не турист в тайге) - то реальный Лотар, будь уверен, сумел бы о таком варианте поразмыслить.

Ах, да: "секреты орков, тайные патрули и проч", о которых знала Гарона. Ну разумеется, кому как не сидящей в цепях рабыне знать все эти патрули и секреты... И кому как не средневековому военачальнику, который как бы в курсе о понятиях "засада" и "военная хитрость", доверяться "знаниям" не то чтобы даже человека иной веры и национальности, а человеку иной расы и из иного мира. Картина маслом: прибегает такой араб-мусульманин к крестоносцу-христианину и такой говорит: "Я знаю, где их пушка, я разведал, я подползал - они вон там, в саду! - Да где же, где? - А дайте я поеду на конях с вами - сразу приведу!" И наш условный франк-христианин, к тому же военачальник, прямо сразу всё бросает и с горящими глазами и пылающей верой в сердце (точнее, по причине того, что у его прекраснодушного короля глаза загорелись и вера в сердце воспылала) едет вслед за этим арабом-мусульманином. Лично.

Средневековый рыцарь и не доверился. Ему приказал король. Средневековый рыцарь для сопровождения взял с собой двух своих лучших лейтенантов и могучего мага (просил Медива, но тот сослался на слабость, чем Лотара очень огорчил). Средневековый рыцарь знал на что идет, и был уверен, что в случае чего его небольшой, но искусный отряд, сможет вырваться из ловушки и сообщить необходимую информацию королю.

То есть мифического ПВО для грифона, летающего на уровне снежных вершин (и даже не при пролёте над порталом, а при подлёте в дальний лесочек), Лотар боялся. А вот насчёт наземной ловушки от неведомой расы с неведомыми магами и неведомыми воинами (которые при этом несколько гарнизонов уже без остатка вырезали, то есть, видать, воевать умеют) он был точно уверен, что вырвется из неё. Логично.

Ну и да, средневековые короли, разумеется, регулярно посылают самого близкого друга в компании только вчера взятого в плен араба-мусульманина... виноват, в компании только вчера взятой в плен иномирянки-чудовища в пешее путешествие в окрестности вражеского лагеря. Хотя есть грифоны. Тоже логично.

Король же доверился Гароне - потому что он мечтатель, он сам готов был бы идти вместе с Лотаром, если бы позволил статус. Он излазил весь Азерот, знает всех существ Семи Королевств и у него глаза зажглись от возможности установить контакт с существами из другого мира. Даже его жена знает об этой слабости мужа и благодарит свет за то, что его окружают гораздо более прагматичные люди.

Ты уж определись: они идут к порталу, чтобы проверить рассказ Гароны, которой не особо доверяют, насчёт портала и скверны, о которой рассказал Кадгар, или чтобы установить контакт с "этими зверями", безжалостно уничтожившими уже несколько поселений? И разумеется, средневековый король, только шесть лет назад еле-еле переживший мощную атаку троллей на свой город, из всего предшествующего своего жизненного опыта вынес лишь детское любопытство и желание потрогать огонь раскрытой ладошкой...

Вот до того, как сыграть Лотара, Трэвис Фиммел сыграл в одном довольно популярном сериале датчанина, положившего начало набегам викингов на Европу в средние века. Его персонаж - тоже до ужаса любознательный (в одной из сцен, отвечая на вопрос саксонского короля, отчего, награбив добычу, викинги всё ещё сидят в Англии, тот предводитель датчан так и отвечает: видишь ли, я любопытен, мне интересно узнавать новое про неизвестные народы). Но вот там поведение "любознательного" Рагнара Лотброка гораздо более правдоподобно - и там и близко нет ничего насчёт "взять в плен врага и пойти с ним в окрестности вражеского лагеря". Или приказать сделать это ближайшему другу.

2) орки и закрыли оба выхода. Перед тем, как Медив создал стену из молний, ты мог увидеть, как целый отряд орков бежал со стороны второй части ущелья, готовый захлопнуть ловушку. Лишь за счет непроходимого барьера, Медив купил людям возможность воспользоваться узкой горной тропкой, использовать которую в пылу боя было невозможно

Окей, возможно, я и впрямь не обратил внимания, что там бежали ещё и с другой стороны.

Если ты сумел втереться в доверие к врагу так, что его сильнейший воин (а вождь - сильнейший воин по умолчанию) позволил себя убить - ты могуч, ты заработал много чести, ты герой.

То, что для этого потребовалось убивать пешек - неважно, это бы смутило Дуротана и Оргрима, но не Орду. Слабым не место в Орде. Если слабый дал себя убить и послужил при этом высокой цели победы Орды - смерть слабого не только допустима, но и желательна.

Ты говоришь логично, но в фильме всё это вообще никак не раскрыто. Так что подобная интерпретация - это лишь твои догадки. Единственное, что есть в фильме - это тот самый диалог Тарии и Гароны. Но его всё же не хватает для объяснения всего описанного тобою: когда пленник, сидящий в клетке, исхитряется убить толпу врагов, включая жену вождя - это сильно отличается от того, когда перебежчик втыкает в спину вождя кинжал перед лицом поражения людей, притом, что вождь, очевидно, и так был бы убит. Немного не такая честь - и то, что у орков другие понятия на этот счёт, повторюсь, звучит логично, но недостаточно подтверждено самим фильмом.

Ты же пытаешься натянуть сову на глобус. Где общество орков патриархально? Женщины орков наравне с мужчинами охотятся и воюют. Если женщина орков способна победить вождя - флаг ей в руки и знамя на шею, она будет вождем.

У реальных варваров (вроде тех же викингов) всё точно так же. С той поправкой, что патриархальность варваров-викингов (в отличие от тех же средневековых понятий) - это не когда мужчина круче женщины, потому что у него член, а когда круче тот, кто сильнее. Орки-мужчины - сильнее орков-женщин, это даже визуально подчёркивается режиссёром.  Гарона - неопытна и не обучена бою. То, что она пырнула в спину короля - ничего здесь не меняет, всё равно вождём может быть лишь сильнейший. А не неопытный и не обученный бою полукровка - а расизм у орков ещё как развит с этими их кличками вроде "мелкозубые" - одна тычка кинжалом такого не перекроет. Ну то есть в твоей интерпретации это всё объясняет и всё перекрывает, вот только в фильме всё то, о чём ты говоришь, ниоткуда не следует.

В итоге. Насчёт ущелья - спишем всё на то, что я просто не заметил орков на втором конце ущелья (я вот правда искренне не помню такого в фильме). Насчёт Гароны-вождя - твои объяснения логичны, но в фильме никаких предпосылок для такой логики я не увидел. И никто из моих знакомых, смотревших фильм (а там, кроме меня, ни один в Варкрафт не играет) тоже ничего такого не увидел и не понял. Ну а насчёт поездки Лотара к порталу в компании Гароны твои объяснения выглядят со всех сторон дырявыми. Как и соответствующая часть фильма.

[Dimzar]

(показать/скрыть)

Ты что, хочешь говорить на языке подстёбов и тонкой иронии? - Не знаю, зачем тебе это надо (обычно уверенные в своей правоте люди так не поступают, подобный инструментарий - именно для чересчур обидчивых и втайне неуверенных), но окей - я умею говорить и таким языком.

ты можешь открыть гугл и посмотреть какие ресурсы и время требуется на поисковые операции в тайге, почему не всегда для этого используют вертолеты (намного более удобные, чем спина грифона), и почему они не всегда увенчиваются успехом.

Лететь же на грифоне в зону противника, не зная точно где он (противник), какие возможности его ПВО, да и просто показывать: "я знаю где вы находитель", когда есть "язык", готовый провести к лагерю противника напрямую, в обход сторожевых башен и троп - это верх стратегической мысли. Верной дорогой!

1) Когда на горизонте виден дым, а язык чётко описывает местность"высадки" местному же военачальнику - не надо никаких "поисковых операций в тайге". Тем более что в Азероте и близко не тайга. Как бы расчищенная от деревьев площадка в широколиственном лесу, перемежаемом полями, и плюс здоровенный портал посреди неё - это не пара заблудившихся в тайге туристов. Тем более когда расстояние до места - день или два пути шагом на лошадях (а не три дня на поезде и пять дней на авто, как в тех самых "поисковых операциях в тайге"). Надо просто тупо долететь.

2) Я не знаю, зачем тебе лететь "в зону противника" и тем более "подставляться под его ПВО" (кстати да, прекрасная идея в любом случае: грифон, летающий на уровне снежных вершин, подставляется под некое ПВО, стоящее на равнине чуть выше уровня моря, в мире со средневековыми технологиями) или вообще хоть как-то показываться ему. Ежели ты не способен догадаться, что лететь нужно до ближайшего лесочка на ближайшей возвышенности, откудова виден портал (а портал, повторюсь, виден сильно издалека, это тебе не турист в тайге) - то реальный Лотар, будь уверен, сумел бы о таком варианте поразмыслить.

Ах, да: "секреты орков, тайные патрули и проч", о которых знала Гарона. Ну разумеется, кому как не сидящей в цепях рабыне знать все эти патрули и секреты... И кому как не средневековому военачальнику, который как бы в курсе о понятиях "засада" и "военная хитрость", доверяться "знаниям" не то чтобы даже человека иной веры и национальности, а человеку иной расы и из иного мира. Картина маслом: прибегает такой араб-мусульманин к крестоносцу-христианину и такой говорит: "Я знаю, где их пушка, я разведал, я подползал - они вон там, в саду! - Да где же, где? - А дайте я поеду на конях с вами - сразу приведу!" И наш условный франк-христианин, к тому же военачальник, прямо сразу всё бросает и с горящими глазами и пылающей верой в сердце (точнее, по причине того, что у его прекраснодушного короля глаза загорелись и вера в сердце воспылала) едет вслед за этим арабом-мусульманином. Лично.

Средневековый рыцарь и не доверился. Ему приказал король. Средневековый рыцарь для сопровождения взял с собой двух своих лучших лейтенантов и могучего мага (просил Медива, но тот сослался на слабость, чем Лотара очень огорчил). Средневековый рыцарь знал на что идет, и был уверен, что в случае чего его небольшой, но искусный отряд, сможет вырваться из ловушки и сообщить необходимую информацию королю.

То есть мифического ПВО для грифона, летающего на уровне снежных вершин (и даже не при пролёте над порталом, а при подлёте в дальний лесочек), Лотар боялся. А вот насчёт наземной ловушки от неведомой расы с неведомыми магами и неведомыми воинами (которые при этом несколько гарнизонов уже без остатка вырезали, то есть, видать, воевать умеют) он был точно уверен, что вырвется из неё. Логично.

Ну и да, средневековые короли, разумеется, регулярно посылают самого близкого друга в компании только вчера взятого в плен араба-мусульманина... виноват, в компании только вчера взятой в плен иномирянки-чудовища в пешее путешествие в окрестности вражеского лагеря. Хотя есть грифоны. Тоже логично.

Король же доверился Гароне - потому что он мечтатель, он сам готов был бы идти вместе с Лотаром, если бы позволил статус. Он излазил весь Азерот, знает всех существ Семи Королевств и у него глаза зажглись от возможности установить контакт с существами из другого мира. Даже его жена знает об этой слабости мужа и благодарит свет за то, что его окружают гораздо более прагматичные люди.

Ты уж определись: они идут к порталу, чтобы проверить рассказ Гароны, которой не особо доверяют, насчёт портала и скверны, о которой рассказал Кадгар, или чтобы установить контакт с "этими зверями", безжалостно уничтожившими уже несколько поселений? И разумеется, средневековый король, только шесть лет назад еле-еле переживший мощную атаку троллей на свой город, из всего предшествующего своего жизненного опыта вынес лишь детское любопытство и желание потрогать огонь раскрытой ладошкой...

Вот до того, как сыграть Лотара, Трэвис Фиммел сыграл в одном довольно популярном сериале датчанина, положившего начало набегам викингов на Европу в средние века. Его персонаж - тоже до ужаса любознательный (в одной из сцен, отвечая на вопрос саксонского короля, отчего, награбив добычу, викинги всё ещё сидят в Англии, тот предводитель датчан так и отвечает: видишь ли, я любопытен, мне интересно узнавать новое про неизвестные народы). Но вот там поведение "любознательного" Рагнара Лотброка гораздо более правдоподобно - и там и близко нет ничего насчёт "взять в плен врага и пойти с ним в окрестности вражеского лагеря". Или приказать сделать это ближайшему другу.

2) орки и закрыли оба выхода. Перед тем, как Медив создал стену из молний, ты мог увидеть, как целый отряд орков бежал со стороны второй части ущелья, готовый захлопнуть ловушку. Лишь за счет непроходимого барьера, Медив купил людям возможность воспользоваться узкой горной тропкой, использовать которую в пылу боя было невозможно

Окей, возможно, я и впрямь не обратил внимания, что там бежали ещё и с другой стороны.

Если ты сумел втереться в доверие к врагу так, что его сильнейший воин (а вождь - сильнейший воин по умолчанию) позволил себя убить - ты могуч, ты заработал много чести, ты герой.

То, что для этого потребовалось убивать пешек - неважно, это бы смутило Дуротана и Оргрима, но не Орду. Слабым не место в Орде. Если слабый дал себя убить и послужил при этом высокой цели победы Орды - смерть слабого не только допустима, но и желательна.

Ты говоришь логично, но в фильме всё это вообще никак не раскрыто. Так что подобная интерпретация - это лишь твои догадки. Единственное, что есть в фильме - это тот самый диалог Тарии и Гароны. Но его всё же не хватает для объяснения всего описанного тобою: когда пленник, сидящий в клетке, исхитряется убить толпу врагов, включая жену вождя - это сильно отличается от того, когда перебежчик втыкает в спину вождя кинжал перед лицом поражения людей, притом, что вождь, очевидно, и так был бы убит. Немного не такая честь - и то, что у орков другие понятия на этот счёт, повторюсь, звучит логично, но недостаточно подтверждено самим фильмом.

Ты же пытаешься натянуть сову на глобус. Где общество орков патриархально? Женщины орков наравне с мужчинами охотятся и воюют. Если женщина орков способна победить вождя - флаг ей в руки и знамя на шею, она будет вождем.

У реальных варваров (вроде тех же викингов) всё точно так же. С той поправкой, что патриархальность варваров-викингов (в отличие от тех же средневековых понятий) - это не когда мужчина круче женщины, потому что у него член, а когда круче тот, кто сильнее. Орки-мужчины - сильнее орков-женщин, это даже визуально подчёркивается режиссёром.  Гарона - неопытна и не обучена бою. То, что она пырнула в спину короля - ничего здесь не меняет, всё равно вождём может быть лишь сильнейший. А не неопытный и не обученный бою полукровка - а расизм у орков ещё как развит с этими их кличками вроде "мелкозубые" - одна тычка кинжалом такого не перекроет. Ну то есть в твоей интерпретации это всё объясняет и всё перекрывает, вот только в фильме всё то, о чём ты говоришь, ниоткуда не следует.

В итоге. Насчёт ущелья - спишем всё на то, что я просто не заметил орков на втором конце ущелья (я вот правда искренне не помню такого в фильме). Насчёт Гароны-вождя - твои объяснения логичны, но в фильме никаких предпосылок для такой логики я не увидел. И никто из моих знакомых, смотревших фильм (а там, кроме меня, ни один в Варкрафт не играет) тоже ничего такого не увидел и не понял. Ну а насчёт поездки Лотара к порталу в компании Гароны твои объяснения выглядят со всех сторон дырявыми. Как и соответствующая часть фильма.

1) Лотар не является средневековым военачальником.
2) Ллейн не является средневековым королем.
3) лиственные леса не называют Черной Топью.
4) Дым на горизонте был от находящейся в нескольких лигах деревни Гранд Хамлет.
5) То, что Лотар преследовал свои цели, не означает, что у короля не было его собственных.
6) "Я и мои друзья не поняли" - это отличный аргумент для обобщения, верной дорогой! Тем более, что ты и орков, блокирующих ущелье с другой стороны не заметил.

[Бродягасашка]

1) Понятное дело, Лотар гораздо ближе к правозащитнику нашего времени, он уже всё выучил про права человека и про то, что орки и люди - братья навек.

2) Да и Ллейн - это тоже какой-то современный президент, видать.

Вот реально, ты, который на основании разговора про "добыть много чести, убив жену короля", выводишь целую теорию про Гарону-вождя, искренне считаешь, что крестьяне-рыцари-графы-короли - это не про феодализм, а про что-то другое?

3) "лиственные леса не называют Черной Топью." Конечно, Чёрной Топью называется непроглядная тайга, про поисковые операции в которой ты мне предложил погуглить.

4) "Дым на горизонте был от находящейся в нескольких лигах деревни Гранд Хамлет". Верно - этот конкретный дым был от близлежащей деревни. Но в окрестностях портала, до которого полтора дня пути шагом на лошадях и координаты которого указала Гарона, конечно же, совсем ничего не дымилось. Прямо весь дым был скрыт таёжными зарослями секвой, коими заросла вся Чёрная Топь, ага. Опять же - ежели орки рыщут уже "в нескольких лигах", то самое стратегически верное, что тут можно придумать - сесть на коней и отправиться куда глаза глядят в компании иномирянки.

5) "То, что Лотар преследовал свои цели, не означает, что у короля не было его собственных" - эмм, недопонял: ты намекаешь на то, что Ллейн специально отправил Лотара в конное путешествие в компании иномирянки, надеясь, что его прирежут? Или о чём ты сейчас пытался сказать?

6) "Я и мои друзья не поняли" - это отличный аргумент для обобщения..." - вот врать-то только не надо. Есть впечатления у меня и у моих друзей. Это отдельно.

И есть твоя история про Гарону-вождя, которую ты выводишь на основании единственной сцены фильма - визита Тарии к пленённой Гароне. Ну, по крайней мере, в своём предпоследнем посте ты никаких иных сцен из фильма в обосновании своей логики не предложил. Это отдельно.

Никто не пытался ничего обобщать на основании впечатлений нескольких человек. Тебе предложили аргумент, что твоя логика не основана непосредственно на сценах фильма, она основана на каких-то внешних (по отношению к фильму) источниках, точнее говоря, на общем твоём опыте, который получен... как там у тебя... - ах, да: который получен сотнями часов задротного изучения соответствующей матчасти. Окей, ты молодец, возьми с полки пирожок и медальку графомана (ну, если хочешь, конечно, можешь ничего и не брать).

Но затем или приведи в кач. аргументации какие-нибудь другие сцены из фильма, или так и напиши: вот у меня есть такие буйные фантазии, что было бы, если бы Гул'дан грохнул-таки Лотара, они основаны на сотнях часов анализа фильма и десяти тысячах часов анализа всей темы в совокупности, но они не следуют из двух часов непосредственного просмотра фильма случайным человеком, а не таким задротом, как я.

По-прежнему нераскрытыми остались вопросы про неведомое орчачье ПВО, которого опасался Лотар, летающий на грифоне на высоте снежных вершин, но при этом твёрдо уверенный, что в случае потенциального предательства Гароны лично он вместе с двумя лейтенантами отмахается от всех орков, их колдунов и даже от их неведомых ПВО, которые потенциально могут сбить грифона на высоте, соответствующей снежным вершинам. Также нераскрытым остался вопрос о том, с чего вдруг после вероломного нападения троллей шесть лет назад вся верхушка Штормграда оказалась настолько доверчивой к "вызывающей любопытство" иномирянке. Они там после того нападения впали все в детство, что ли? Типа Медив - окончательно поддался скверне, а эти двое стали по-детски наивными?

[Dimzar]

1) Понятное дело, Лотар гораздо ближе к правозащитнику нашего времени, он уже всё выучил про права человека и про то, что орки и люди - братья навек.

2) Да и Ллейн - это тоже какой-то современный президент, видать.

Вот реально, ты, который на основании разговора про "добыть много чести, убив жену короля", выводишь целую теорию про Гарону-вождя, искренне считаешь, что крестьяне-рыцари-графы-короли - это не про феодализм, а про что-то другое?

3) "лиственные леса не называют Черной Топью." Конечно, Чёрной Топью называется непроглядная тайга, про поисковые операции в которой ты мне предложил погуглить.

4) "Дым на горизонте был от находящейся в нескольких лигах деревни Гранд Хамлет". Верно - этот конкретный дым был от близлежащей деревни. Но в окрестностях портала, до которого полтора дня пути шагом на лошадях и координаты которого указала Гарона, конечно же, совсем ничего не дымилось. Прямо весь дым был скрыт таёжными зарослями секвой, коими заросла вся Чёрная Топь, ага. Опять же - ежели орки рыщут уже "в нескольких лигах", то самое стратегически верное, что тут можно придумать - сесть на коней и отправиться куда глаза глядят в компании иномирянки.

5) "То, что Лотар преследовал свои цели, не означает, что у короля не было его собственных" - эмм, недопонял: ты намекаешь на то, что Ллейн специально отправил Лотара в конное путешествие в компании иномирянки, надеясь, что его прирежут? Или о чём ты сейчас пытался сказать?

6) "Я и мои друзья не поняли" - это отличный аргумент для обобщения..." - вот врать-то только не надо. Есть впечатления у меня и у моих друзей. Это отдельно.

И есть твоя история про Гарону-вождя, которую ты выводишь на основании единственной сцены фильма - визита Тарии к пленённой Гароне. Ну, по крайней мере, в своём предпоследнем посте ты никаких иных сцен из фильма в обосновании своей логики не предложил. Это отдельно.

Никто не пытался ничего обобщать на основании впечатлений нескольких человек. Тебе предложили аргумент, что твоя логика не основана непосредственно на сценах фильма, она основана на каких-то внешних (по отношению к фильму) источниках, точнее говоря, на общем твоём опыте, который получен... как там у тебя... - ах, да: который получен сотнями часов задротного изучения соответствующей матчасти. Окей, ты молодец, возьми с полки пирожок и медальку графомана (ну, если хочешь, конечно, можешь ничего и не брать).

Но затем или приведи в кач. аргументации какие-нибудь другие сцены из фильма, или так и напиши: вот у меня есть такие буйные фантазии, что было бы, если бы Гул'дан грохнул-таки Лотара, они основаны на сотнях часов анализа фильма и десяти тысячах часов анализа всей темы в совокупности, но они не следуют из двух часов непосредственного просмотра фильма случайным человеком, а не таким задротом, как я.

По-прежнему нераскрытыми остались вопросы про неведомое орчачье ПВО, которого опасался Лотар, летающий на грифоне на высоте снежных вершин, но при этом твёрдо уверенный, что в случае потенциального предательства Гароны лично он вместе с двумя лейтенантами отмахается от всех орков, их колдунов и даже от их неведомых ПВО, которые потенциально могут сбить грифона на высоте, соответствующей снежным вершинам. Также нераскрытым остался вопрос о том, с чего вдруг после вероломного нападения троллей шесть лет назад вся верхушка Штормграда оказалась настолько доверчивой к "вызывающей любопытство" иномирянке. Они там после того нападения впали все в детство, что ли? Типа Медив - окончательно поддался скверне, а эти двое стали по-детски наивными?

1,2) ты уж определись ты про феодализм или про средневековье - это разные понятия.

3) Черной топью называют места, куда просто так лезть не будут. Это неизведанная территория, и без провожатого туда лучше не соваться.

4) Зачем ты додумываешь что-то и это же опровергаешь? Не надо так.

5) нет, я хочу сказать, что Ллейн мог хотеть установить контакт с орками, Лотар же собирался получить разведданные.

6) Ты странный... Думаю, на этом разговор можно закончить. Ты спросил - я ответил. Не нравится - не ходи больше в мои темы.

[Жилкинс]

Почему кольцо всевластия нужно было нести в Мордор пешком, а не слетать на орлах?

[Zirkuz]

Почему кольцо всевластия нужно было нести в Мордор пешком, а не слетать на орлах?

Это риторический вопрос?

[DeMo.nick]

Почему кольцо всевластия нужно было нести в Мордор пешком, а не слетать на орлах?

Орлы своевольны и не приходят по каждому зову.

[Zirkuz]

Почему кольцо всевластия нужно было нести в Мордор пешком, а не слетать на орлах?

Орлы своевольны и не приходят по каждому зову.

Полет на высоте 10000 м, час два, резко спикировать над точкой сброса и вуаля.
Орел птица гордая, летает тогда, когда ей это нужно

[Raydorm]

1) Лотар не является средневековым военачальником.
2) Ллейн не является средневековым королем.
3) лиственные леса не называют Черной Топью.
4) Дым на горизонте был от находящейся в нескольких лигах деревни Гранд Хамлет.
5) То, что Лотар преследовал свои цели, не означает, что у короля не было его собственных.
6) "Я и мои друзья не поняли" - это отличный аргумент для обобщения, верной дорогой! Тем более, что ты и орков, блокирующих ущелье с другой стороны не заметил.

1) как раз таки и является, я конечно понимаю что можно притянуть за уши варианты где мир фантастики другой и там все оп другому... но большинство данных миров основывается на рыцарях в сияющих доспехах, на тактических баталиях между войсками и т.д.. Орки отражение варваров с быстрыми набегами, массовыми убийства,насилием и рабами, альянс же напротив развитое феодальное общество.
2) по сути тоже самое что и первое, ведет он правда себя не как король.
3) согласен не называют но топь бывает разная и даже по сред лиственного леса, а черной она могла стать не только из-за темноты...

[Ogion]

Посмотрел фильм вчера. 10 из 10. Возникло пару вопрос, и я вспомнил про эту тему.
1) Почему Кадгар так удивлённо ходит по библиотеке Медива и радуется будто первый раз видит? Разве он не был его учеником до этого?

2) Кадгар не постарел в бою с Медивом. Произойдёт ли это в режисёрской версии (возможно в фильме этот эффект проявится не мнгновенно, а спусть какое-то время) или о старике-юноше-кадгаре в этой реальности можно забыть?

3) НерЗул хотя бы мелькал в фильме ? Гром и Каргат были, но НерЗула я видимо пропустил

[Dimzar]

1) Лотар не является средневековым военачальником.
2) Ллейн не является средневековым королем.
3) лиственные леса не называют Черной Топью.
4) Дым на горизонте был от находящейся в нескольких лигах деревни Гранд Хамлет.
5) То, что Лотар преследовал свои цели, не означает, что у короля не было его собственных.
6) "Я и мои друзья не поняли" - это отличный аргумент для обобщения, верной дорогой! Тем более, что ты и орков, блокирующих ущелье с другой стороны не заметил.

1) как раз таки и является, я конечно понимаю что можно притянуть за уши варианты где мир фантастики другой и там все оп другому... но большинство данных миров основывается на рыцарях в сияющих доспехах, на тактических баталиях между войсками и т.д.. Орки отражение варваров с быстрыми набегами, массовыми убийства,насилием и рабами, альянс же напротив развитое феодальное общество.
2) по сути тоже самое что и первое, ведет он правда себя не как король.
3) согласен не называют но топь бывает разная и даже по сред лиственного леса, а черной она могла стать не только из-за темноты...

1) 2) что ты вкладываешь в понятия "средневековый военачальник" и "средневековый правитель"? Какие Средние Века ты имеешь в виду? Есть ли в этих Средних Веках магия и огнестрельное оружие? Есть ли там возможность общаться с орками дворфами и другими расами. Если нет. То это не средневековые персонажи. Это персонажи мира фентези - тут немного другие законы. Нехорошо привязывать понятия из реальной жизни к совершенно чужеродной им вселенной.

3) Как бы то ни было, это не "исхоженный и всем знакомый лес"

[Dimzar]

Посмотрел фильм вчера. 10 из 10. Возникло пару вопрос, и я вспомнил про эту тему.
1) Почему Кадгар так удивлённо ходит по библиотеке Медива и радуется будто первый раз видит? Разве он не был его учеником до этого?

2) Кадгар не постарел в бою с Медивом. Произойдёт ли это в режисёрской версии (возможно в фильме этот эффект проявится не мнгновенно, а спусть какое-то время) или о старике-юноше-кадгаре в этой реальности можно забыть?

3) НерЗул хотя бы мелькал в фильме ? Гром и Каргат были, но НерЗула я видимо пропустил

1) он действительно был в Каражане первый раз. До этого он обучался на Хранителя в Даларане.
2) Скорее всего нет, не произойдет - вряд ли его будут переделывать в сцене похорон. Возможно, он постарее в битве с гул'Даном(?) в сиквеле.
3) Нет, не мелькал, на данный момент судьба Нер'Зула неясна, большинство сюжетных линий с ним были старательно вырезаны из киновселенной. Возможно, он появится в сиквеле.

[Бродягасашка]

1,2) ты уж определись ты про феодализм или про средневековье - это разные понятия.

Если пытаться за препирательствами уйти от ответа - да, разные. Однако поскольку нормальные люди знают (или могут легко найти), что "в современной исторической науке феодализм анализируется как социальная система, которая существовала только в Западной и Центральной Европе в эпоху средневековья, хотя отдельные черты феодализма можно обнаружить и в др. регионах мира, и в разные эпохи", я считаю бесплодным пререкаться по этому поводу: моё мнение таково, что и "средневековый военачальник/король", и "феодальный военачальник/король" равно не сделал бы того, что сделал в фильме Лотар/Ллейн. Для определённости предлагаю считать Лотара "феодальным военачальником", а Ллейна - "феодальным королём". Аргумент же мой остаётся тем же самым: фильм в этом конкретном месте неправдоподобен.

То это не средневековые персонажи. Это персонажи мира фентези - тут немного другие законы.

Вообще-то, фэнтезийные люди в ряде фэнтезийных вселенных - и Варкрафт входит в их число - как раз и соответствуют европейцам эпохи феодализма. Вот тролли, орки, таурены, эльфы, отрёкшиеся, воргены не соответствуют - а люди (и отчасти дворфы) именно что соответствуют. Собственно говоря, почти все героическое фэнтези и большая часть тёмного фэнтези так или иначе по умолчанию (т. е. если не указано иного) оперирует социальной структурой именно феодальной Европы. Я думал, ты в курсе.

Но даже если и не в курсе - обычный зритель фэнтезийного фильма / читатель фэнтезийной книги, встречая наименования "рыцарь/паладин", "король", "крестьяне" и видя / читая про мужиков в рыцарских доспехах, на конях и с мечами, чисто автоматически начинает воспринимать фэнтезийный мир в этой конкретной части именно как некий аналог феодализма, дополнительно украшенный магией, драконами, грифонами и прочими декорациями, которые, в общем-то, и в феодальных балладах вполне себе имелись.

Кстати да, огнестрельное оружие впервые появилось в Европе (а в фильме ясно показано, что дворфы только-только разработали огнестрел и подарили первый образец Лотару) в XIV веке. Даже ещё до Столетней войны. Первое применение огнестрела, насколько я помню, было во время относительно небольшой стычки между французами и англичанами во время осады Ла Реоли, в 1324 году. Это ещё - чертовски точно феодальная Европа. Не благодари за предоставление матчасти.

Черной топью называют места, куда просто так лезть не будут. Это неизведанная территория, и без провожатого туда лучше не соваться.

А уж с провожатым, которому не доверяешь, соваться тем более не следует. Лучше на грифоне.

4) Зачем ты додумываешь что-то и это же опровергаешь? Не надо так.

А не надо потому что рассказывать про поисковые операции в тайге. Я всего лишь воспользовался твоими словми, чтобы довести их до абсурда. Обычный риторический приём.

Ты попытался сделать то же самое с этими пререканиями насчёт "средневековья" и "феодализма". Просто у тебя хуже получилось. Так что не стоит жаловаться.

нет, я хочу сказать, что Ллейн мог хотеть установить контакт с орками

Да, вот я и спрашиваю: контакт с орками, имея опыт войны с троллями? С орками, которые убивают людей? Которые связаны со скверной? Которые хотят захватить место в этом мире, потому как их мир погиб? Ллейн, по-твоему, дурак? Иначе очень неправдоподобно. В мире, в социальном отношении списанного с государства феодальной Европы (а все королевства людей в Варкрафте именно такие), просто так никогда и никто не поступал.

И опять же. Ллейн мог хотеть чего угодно - но Лотар и его лейтенанты и не думали пытаться "устанавливать контакт". Всё Дуротану сделать пришлось.

Ты странный... Думаю, на этом разговор можно закончить. Ты спросил - я ответил. Не нравится - не ходи больше в мои темы.

Ну во-первых, ты ответил не на мой вопрос, а на какой-то свой. Мой вопрос в данном конкретном месте был о том, на каких ещё сценах из фильма, кроме разговора с Тарией, основан твой вывод про Гарону-вождя. Без учёта новеллизации, потому как подразумевается, что и в самом фильме, без новеллизации, не должно быть таких дыр.

И тут ты не ответил ровным счётом ничего. Как и на вопрос про то, чем же таким орки хотя бы потенциально могли угрозить грифону (напомню, он летит на уровне снежных вершин, а это примерно 2 км от уровня моря). И почему Лотар мог испугаться этой непонятной угрозы - а вот самих орков, их колдунов и возможной засады он не испугался.

Мне кажется, просто стоит признать, что сгоряча ты выдвинул совсем негодные объясняющие аргументы. Но можно и не признаваться, конечно: я и правда не могу требовать, чтобы ты не сливался. Хочешь - сливайся и отмалчивайся. Вот насчёт ущелья ты меня легко убедил - а тут не получается. То ли потому, что сказать нечего, то ли потому, что просто ты типа выше этого.

Во-вторых, когда в ответ на вопрос о причинах твоей точки зрения следует рассказ не про мои слова/аргументы, а лично про меня, невольно возникает ощущение, что ответить просто нечего.

Почему кольцо всевластия нужно было нести в Мордор пешком, а не слетать на орлах?

Потому что летающие Назгулы же. И потому что до Мордора было немного больше, чем полтора дня шагом на лошадях.

[Ogion]

Кстати, а в какой именно момент вы усмотрели, что Гарона стала вождём? Она заслужила уважение, её приняли несмотря на то, что она не является полноценным орком, скорей всего к ней будут прислушиваться другие вожди. Но стать именно вождём?...