[gwen]

Кому он должен?

Рейду. Если танк с касттаймами не может на ходу набирать агро / набирать ресурс / дамажить / хилиться / прожимать сейвы, то вместо него на энкаунтере будет танчить класс, который это может делать. Учитывая нелюбовь Близзов к стоячим энкаунтерам, это означает что в рейде такому танку не место.

[Frensis]

(показать/скрыть)

Ничего кастуемого им прожимать не надо. Им надо ресурсы накапливать, причём не мгновенно, а за определённое время. О чём и речь опять же: по мне, вместо очередной вариации с накоплением ресурсов за время и их последующим использованием на защиту и отхил, интересно было бы ввести героический класс с танком-кастером. И это будет вполне играбельно, просто теперь вместо времени на накопление ресурсов нужно будет время на кастование, а вместо менеджмента ресурсов нужен будет менеджмент маны, как у хилов.

А в лфре дак большинство боёв в 1 танка проходятся, вполне играбельно -__-

А никто и не предлагает менять инстант-абилки на кастуемые. Кастовать в этой логике надо будет не вместо НВ, а вместо барскина, допустим. Или вместо Щита Кенария. Также можно будет поменять механику вида "врезал одним Увечьем,  одним Растерзать и двумя автоатаками - получил ярости на НВ с половинной эффективностью" на механику вида "скастовал два атакующих каста - получил ярость на НВ с половинной эффективностью". Как раз в том, чтобы у мангла, например, было 2 секунды каста, а не 6 секунд кд, ничего ужасного вообще нету. Главное, чтобы затраты на получение ресурсов и там, и там были одинаковыми.

Рейду. Если танк с касттаймами не может на ходу набирать агро/набирать ресурс/дамажить/хилиться/прожимать сейвы, то вместо него на энкаунтере будет танчить класс, который это может делать. Учитывая нелюбовь Близзов к стоячим энкаунтерам, это означает что в рейде такому танку не место.

Какое "загодя"? Мангл жмётся всегда, когда доступен (а доступен он без учёта проков раз в 6 секунд), и даёт ярость. Если он будет жаться не раз в 6 секунд, а в течение двух секунд, и давать ярость (а остальную ярость будут давать, например, доты) - я так и не понял, что тут убийственного. Главное ведь не "прожать мангл перед атакой босса", главное - накопить ярость к моменту этой атаки. А как её копить, вообще дело десятое.

Если же любой нынешний танк любого класса за "5 секунд загодя" имеет нулевой запас ресурса (ярости, ци, зарядов света, рун), он вляпается ровно в те же самые проблемы, что и описываемые Вами тут для танка-кастера. Потому что все абилки, генерирующие ресурсы (особенно если много ресурса за раз), или имеют время восстановления, или же завязаны на случайный прок, а все защитные абилки требуют обычно ресурсов больше, чем в среднем будет получено за 5 секунд, что бы вы там ни прожимали.

Если надо вести босса в течении ~10 секунд, этому клоунотанку придется жать барскин перед пешей эротической и всё, другие закрывашки прожать не может, полноценно генерировать ресурс не может, вся ярость, что набрана до хоумрана и есть вся ярость, что доступна в этот временной интервал (вар/дру, могут набирать ярость на ходу и прожиматься, ппал и бм набивать свои энергии с той же эффективностью что и раньше, для дк тоже ничего не меняется). По поводу например дот. Сколько танков сейчас имеют халявный приход (ощутимый) своих ресурсов на соло цели? Эти пресловутые доты (назовем их коррапт, шф) должны иметь самый мелкий вклад в менеджмент на солотаргет, иначе на аое они будут делать танку чересчур комфортную жизнь. Ну и для танка очевидней не манареген как у хилов, а систему близкую к бм или классической вар (демолок с измененным капом), реген духом даже по новым формулам убогий, менеджмент ресурсов явно должен зависеть от игрока (совы, шп, элемы с регеном от элементов ротации времен доВоД, как пример, ну или маговский эвок).
з.ы. глянул логи ради интереса ~20%+ набора ярости в солотаргет повязано на демона, шб вдвое меньше, коррапт ~80% от шб.

(показать/скрыть)

С таким же подходом наверно ММ балансят. Мастери требует часто стоять на одном месте? "А давайте добавим побольше энкаунтеров и фаз, где надо каждые 2-3 секунды ходить! Класс девы хантов ММы будут востребованы? -Да без бэ, они ж хунты, ничего на ходу не потеряют!"

[pazitiff]

хз, а мне нравились все новые классы с их сначала топом, потом нерфом до дна. ДХ будет мэйном =)

[Бродягасашка]

Кому он должен?

Рейду. Если танк с касттаймами не может на ходу набирать агро / набирать ресурс / дамажить / хилиться / прожимать сейвы, то вместо него на энкаунтере будет танчить класс, который это может делать. Учитывая нелюбовь Близзов к стоячим энкаунтерам, это означает что в рейде такому танку не место.

А почему он не может-то? У него, как и всех танков, будут блиды доты, будет аое, будут хоты и будут абилки с кд неинстантные касты. Проблемы нет, получается?

Если надо вести босса в течении ~10 секунд, этому клоунотанку придется жать барскин перед пешей эротической и всё, другие закрывашки прожать не может

Во-первых, останется активная защита за ресурсы. Во-вторых, это ужасно, конечно - одна закрывашка, БДК (незыблемость льда), протвары (глухая защита) и монки (укрепляющий отвар) вот просто рыдают, как же плохо иметь только одну кдшку. Ну и да, барскин висит 12 секунд, к примеру. Вести босса в течение 10 секунд, имея лишь одну закрывашку - это вообще нечто немыслимое, конечно же...

полноценно генерировать ресурс не может

Ну вот страж, к примеру, на перебежке полноценно генерирует ярость только с тиков Взбучки. Не вижу причины, чтобы танк-кастер делал то же самое со своих дотов. А у монка, к примеру, ци копится только с тех абилок, которые надо лицом к боссу прожимать - ужас, как же он живёт. Про рандомную генерацию рун со стороны бдк (ликами смерти) я тут вообще вспоминать не буду, потому как вести босса и пулять ликами смерти - это последнее, что будет делать бдк...

По поводу например дот. Сколько танков сейчас имеют халявный приход (ощутимый) своих ресурсов на соло цели?

На перебежках - почти нисколько. Есть вар, у которого автоматически копится ярость в бою, в т. ч. и на перебежках, а также копится она за счёт абилок, прожимаемых лицом к боссу (не работает на перебежках). Есть страж, у которого ярость на перебежках копится с тиков Взбучки (остальное - лицом к боссу). Есть протпал, который на перебежке может ровно один заряд света накопить с Гнева небес, если талант Священный гнев возьмёт (остальное - лицом к боссу). Есть БДК, у которого на перебежке руны будут восстанавливаться либо с заданной скоростью, либо с ЗАРАНЕ накопленного кровоотвода (на перебежке кровоотвод накапливаться не будет, ибо лики смерти надо кастовать лицом к боссу, есть ещё талант 15 уровня, но у него кд 25 секунд опять же). И есть монк, у которого 1 ци на перебежке можно накопить только с хилки, имеющей кд - остальное лишь лицом к боссу.

А просто нормальный танк никогда не будет копить ресурсы "на бегу". К примеру, страж вряд ли на солотаргете будет рассчитывать на ярость с тиков Взбучки во время перебежки, он накопит ярость перед перебежкой, прожмёт ДЗ за 1 гкд до перебежки, затем жмякнет Увечьем, затем побежит, спамя Взбучку, и на бегу прожмёт второе ДЗ или похилится НВ. То есть в основном выживаемость будет за счёт заранее прожатых абилок и заранее накопленных ресурсов, а не за счёт ярости, получаемой во время перебежки, если только он не тащит пак мобов (с которых Взбучка даст тонны ярости).

При этом страж - это один из двух танков (второй - протпал), который может прожать больше одной кдшки (без затрат ресурсов), снижающей получаемый урон. У протвара, бдк и хмелевара нерегулярная кдшка против всего урона, не требующая ресурсов, только одна. Правда, я вообще не знаю таких ситуаций, когда страж будет на бегу прожимать одновременно и барскин, и ИВ.




 

Эти пресловутые доты (назовем их коррапт, шф) должны иметь самый мелкий вклад в менеджмент на солотаргет, иначе на аое они будут делать танку чересчур комфортную жизнь.

Расскажите это стражам, у которых, например, Взбучка в пять мобов даёт по 1 ярости с каждого моба, плюс по 8 ярости с каждого моба при критической Взбучке в этого моба, плюс по 1 ярости с каждого моба каждые 2 секунды за счёт блидов. И давайте сравним с тем, сколько ярости страж получает с основной своей абилки, Увечья: 10-15 ярости за удар (в зависимости от талантов), +8 ярости с крита, раз в шесть секунд (за это время можно три Взбучки сдать).

В итоге на паке из 5 мобов с 30% крита Увечье при наилучшем раскладе даст 17,4 раз в шесть секунд (мат. ожидание), а Взбучка - 37 ярости раз в шесть секунд (за три прожатия с учётом блидов, тоже мат. ожидание).

У протвара с Реваншем, прокающим на паке нонстопом, похожая история.

[PsychoRaccoon]

Расскажите мне, пожалуйста, почему в этой истории танк кайтит босса 10 секунд задницей к нему и не может копить ресурсы?

[Frensis]

На перебежках - почти нисколько. Есть вар, у которого автоматически копится ярость в бою, в т. ч. и на перебежках, а также копится она за счёт абилок, прожимаемых лицом к боссу (не работает на перебежках). Есть страж, у которого ярость на перебежках копится с тиков Взбучки (остальное - лицом к боссу). Есть протпал, который на перебежке может ровно один заряд света накопить с Гнева небес, если талант Священный гнев возьмёт (остальное - лицом к боссу). Есть БДК, у которого на перебежке руны будут восстанавливаться либо с заданной скоростью, либо с ЗАРАНЕ накопленного кровоотвода (на перебежке кровоотвод накапливаться не будет, ибо лики смерти надо кастовать лицом к боссу, есть ещё талант 15 уровня, но у него кд 25 секунд опять же). И есть монк, у которого 1 ци на перебежке можно накопить только с хилки, имеющей кд - остальное лишь лицом к боссу.

А просто нормальный танк никогда не будет копить ресурсы "на бегу". К примеру, страж вряд ли на солотаргете будет рассчитывать на ярость с тиков Взбучки во время перебежки, он накопит ярость перед перебежкой, прожмёт ДЗ за 1 гкд до перебежки, затем жмякнет Увечьем, затем побежит, спамя Взбучку, и на бегу прожмёт второе ДЗ или похилится НВ. То есть в основном выживаемость будет за счёт заранее прожатых абилок и заранее накопленных ресурсов, а не за счёт ярости, получаемой во время перебежки, если только он не тащит пак мобов (с которых Взбучка даст тонны ярости).

На весь объёмный, как и всегда, пост отвечать тупо влом, изначальное предложение о кастере-танке звучало в виде кастует сейвы, кастует ресурсонабор (искать влом, но пруфы найти смогу), а теперь скажите, что может жать кастер с кастуемыми абилками, когда другие танки могут жать все, мы же не говорим о кайте босса, долбящегося в спину танка, это все равно что стоять задом к боссу с большим лозунгом "добро пожаловать". Понятия лицо танка и спина босса в ВоВ все ж очень размытые, надеюсь не будете с этим спорить?
з.ы. ну да у демолоков времен панд было кд с нонтаргет прыжком вперед, но в целом это дело не меняет.
Просто сейчас, как по мне, в эпоху вездесущего нонтаргет (плохо это или хорошо, каждый решает за себя) близзы явно могут позволить себе ввод множества новых механик, у монков (выброс), пристов (звезда), у магов (арканский орб, но могу ошибаться), уже есть примеры потоковые сейвы, кастуемые фронтальные атаки в кону все это уже давно существует в вов, правда используется часто у рейдовых и нетолько боссов, а близзы очень любят заимствовать для разных спеков механики уже вышедших в тираж боссов (назгрим топор варов, осквернение, чума, всякие руны (маги), перерождение шаманаов (моделька), нефрит. дыхания, прыжки килрука и прочее, прочее), но речь сейчас не только о танках, а обо всех классах в целом.

з.ы. повторюсь механики для милишного именно кастера (не энх, не анхоли) меня очень цепляют, тот же лок в кате был весьма интересен (практически во всех спеках была востребована "отыржка шадоуфлеймом"), шп с звездой, тем более, если считать книги лорным лором, то Кель'тас (в имени могу сейчас сфейлить), весьма себе умел рубить мечом для фаермага, но это уже реализовано у некоторых спеков, ну и в целом чистые мили есть, гибридные мили (магия туда-сюда) есть, физикал рдд есть (даже стало меньше), "магические" танки есть, классические танки, кастеры, хилы всякий доспешных вариантов есть (кожа и ткань в приоритете, да), а вот мили-кастеров, танков-кастеров (склоноюсь к тому, что сейчас если кастер, то будет инстант прожимала) и разных корейских бафферов нет (и слава б-гам), а еще нет милишника с 2х и нелатника, коты и вд все ж не то, опора лишь на копья и посохи (агила, да), которые кроме них юзают только танки, да и у котов они только для стат, а у монков лишь часть абилок, а ведь до каты были 2х мечи с агилой. Слова в одном из интервью о сабах = ниндзя, даже немного пугают, так как спек уже весьма самобытен и выделен от других роговских, но стереотип о ниндзя с двуручным мечом (источник, которого и есть запад) с 2х мечом и 1х для скрытных атак как-то вводит в ступор -___-

Расскажите мне, пожалуйста, почему в этой истории танк кайтит босса 10 секунд задницей к нему и не может копить ресурсы?

У моего оппонента это происходит именно так, в то время как я же отталкиваюсь от ситуации, когда 4-5 спеков кайтят "пятясь" или "в полоборот", ну и танк-кастер в это время жмет лишь, то что инстанто >_>

[Безразличный]

https://www.youtube.com/watch?v=RS-mk2WMq8I

Это по поводу танкинга локом. Пробовали с гильдей - получалось забавно, хотя и не видел даже фанового применения такого танкинга лицом локом больше. Видимо, дело в сильных, но медленных ударах конкретного босса. Пробовать самим что-то эдакое на других боссах не позволял относительно малый рт в неделю.
Близзард много аддонов дразнят чернокнижников танкингом - начиная от боссов, которых может танчить только лок/лучше всего танчит лок (Коперниан, Леотрас, Иллидан, например), заканчивая двоякими намёками с метаморфозой - большой бурст по броне, аое таунт в вотлк варианте, апофеоз с директ таунтом и активной защитой, аое вытягиванием жизни с талантом.
Возможно, если говорить о более ранних аддонах, это связано с тем, что классовая уникальность была куда менее справедливой и отсутствовал принцип "приглашай игрока, а не класс" (хотя лично мне, играя за лока всю свою игру, это нисколько не мешало, даже напротив) - так, не имея какого-либо класса в нужном количестве в рейде, некоторые боссы могли оставаться непокорёнными: я убивал Магтеридона уже после нерфов, однако всё равно, если у нас не было по крайней мере трёх локов в онлайне - мы шли на другого босса; или, например, консул-файты в БК и логове Груула - нет мага, умеющего танчить - босс  не ляжет.
Эволюцию всего этого можно проследить в ЦЛК, например, на принцах: от класс-энкаунтеров подход перешёл на более общие энкаунтеры: комфортно бегать со сферами, кроме лока, внезапо смог маг, или же, к примеру, дк-танк, хотя лок и обладал преимуществом в виде незер протекшн, на который, насколько помню, в нормальном пве-билде очков не оставалось.
Я это к чему: с этого момента лично мне стало понятно, что классоспецифических энкаунтеров больше не будет, так что танчить локу таким, каким он есть, едва ли получится. А что до традиционного танкинга - видимо, это всё просто влажные мечты таких же локов, как и я, которые все аддоны принимали эти намёки и ждали, надеялись. Учитывая, что я в принципе фанатик демо - я жду этого и до сих пор. Благо, учитывая, что класс чернокнижника, по сути, сделали с нуля в ВоВ как следствие отсутствия выраженного бэкграунда в вк3 (там, если помните, бан был у Келя, который чернокнижником явно не был, а у орков-варлоков, например, был станящий фаерболл), вписать это в текущую механику и не вызывать волнений в духе "не соответствует атмосфере класса" проще простого. Много хороших идей было написано выше - сам задумывался о том, что здорово было бы, например, танкинг сделать в виде вселения в демона, или как-нибудь ещё.

Как бы там ни было, новшества могут удивлять: я думал, класс дх похоронили вместе с вводом метаморфозы локу. Оказалось - нет. Так что, кто знает, что там будет впереди.

[gwen]

А почему он не может-то? У него, как и всех танков, будут блиды доты, будет аое, будут хоты и будут абилки с кд неинстантные касты. Проблемы нет, получается?

Танк с кастуемыми абилками не может использовать на ходу все свои возможности. Другие танки могут. Проблемы для тебя все еще нету?

[Бродягасашка]

А почему он не может-то? У него, как и всех танков, будут блиды доты, будет аое, будут хоты и будут абилки с кд неинстантные касты. Проблемы нет, получается?

Танк с кастуемыми абилками не может использовать на ходу все свои возможности.

Танк с абилками на кд тоже не может. И тогда чем качественно будет отличаться механика "прокастовал - побежал - остановился - начал танчить" от механики "прожал - абилка на кд - побежал - остановился - кд сбросилось"?

Потом, монки и вары, допустим, могут вообще не находиться фулл-тайм вплотную к боссу, когда требуется его переместить. Например. Не очень хорошо понимаю, что мешает гипотетическим танкам-кастерам поступить также.

Расскажите мне, пожалуйста, почему в этой истории танк кайтит босса 10 секунд задницей

Почему задницей? Он просто 10 секунд двигается и при этом не всегда стоит мордой к боссу, а в основном всё-таки боком. И потому в попытке прожать некоторые абилки (не все, конечно)) у него появляется сообщение вида "невозможно использовать в движении". Надо остановиться, чуть повернуться (потому что босс обычно в лучшем случае сбоку и чуть сзади), прожать и побежать дальше. Ну или, если ты монк или вар, ты перемещаешься отдельно от босса. Почему танк-кастер с аналогичными возможностями будет сильно страдать от кастуемых абилок, мне непонятно.

изначальное предложение о кастере-танке звучало в виде кастует сейвы, кастует ресурсонабор

Предложение звучало вообще по-другому. Если вспомнить, как там было написано, и дописать то, что осталось за кадром, то получится вот что.

Вместо слабых сейвов вроде барскина или АМШ - инстантные хотки за ману.

По-прежнему имеются абилки (1-2), инстантно снижающие получаемый урон на Х%, не тратящие ресурсы, но имеющие длинное кд.

Вместо основной ресурсогенерирующей абилки с заметным кд (вроде Увечья) - кастуемый спелл за ману.

Вместо блидов - доты за ману.

Вместо аоешки - аоешка.

Помимо хоток, имеется мощная кастуемая хилка, а также (опционально) инстантная хилка слабой мощности.

Доты и кастуемые атакующие заклинания генерируют второй, кроме маны, ресурс (вроде ци или зарядов света). Этот ресурс тратится на регулярную активную защиту, инстантную, разумеется, как и вся подобная защита у танков.

Опционально имеется доп. механика вроде "каждое использование кастуемого атакующего заклинания снижает время произнесения мощного отхила на 20%, эффект суммируется 5 раз", механика вроде "наложенные доты усиливают эффективность активной защиты на 5-10%" или механика вроде "наложенные хоты с определённой вероятностью делают следующий атакующий каст мгновенно произносимым и бесплатным по мане".

Доты и произносимые спеллы могут кастоваться в рейндже, также у танка имеется кдшная абилка, увеличивающая подвижность, вроде портала или прыжка.

[Demonseeker]

А почему он не может-то? У него, как и всех танков, будут блиды доты, будет аое, будут хоты и будут абилки с кд неинстантные касты. Проблемы нет, получается?

Танк с кастуемыми абилками не может использовать на ходу все свои возможности. Другие танки могут. Проблемы для тебя все еще нету?

Выдадут ему пассив на возможность каста всех абилок в движении, часть сделают инстантами, дамаг от спеллов порежут, агрогенерацию увеличат, шит какой-нибудь магический дадут от дамага, пару сейвов и вперед. Прям очень сложно танка кастера изобрести. Такую тут проблему нашли на ровном месте  .

[Бродягасашка]

О том и речь, что легко. Но механика всё же иной будет. Зачем нужен шестой танк, ещё и героического класса, с теми же навязшими на зубах механиками вида "кдшные атакующие абилки - ресурс - защита", мне не оч. понятно.

[gwen]

Танк с абилками на кд тоже не может. И тогда чем качественно будет отличаться механика "прокастовал - побежал - остановился - начал танчить" от механики "прожал - билка на кд - побежал - остановился - кд сбросилось"?

Демагогией вида "Если кд то не может, а если отлипло то может" можно долго заниматься и она при этом никак не изменит того факта, что танк завязанный на кастующихся генераторах/сейвах и т.д. не может их использовать на бегу и тем самым проигрывает танкам, которые этим могут заниматься.

[Demonseeker]

О том и речь, что легко. Но механика всё же иной будет. Зачем нужен шестой танк, ещё и героического класса, с теми же навязшими на зубах механиками вида "кдшные атакующие абилки - ресурс - защита", мне не оч. понятно.

Вообще текущая ситуация - танки танчат лицом, дд дамаджат и бегают от "всяких штук", хилы тоже бегают и поднимают полоски здоровья, на мой вкус уже морально устарела. Как и само по себе наличие таких специализаций. Пора изобрести что-то новое, превращающее бой с боссом во что-то более разнообразное. Надеюсь мы увидим нечто отличное от текущей системы хотя бы в условном "ВоВ 2".

[Безразличный]

О том и речь, что легко. Но механика всё же иной будет. Зачем нужен шестой танк, ещё и героического класса, с теми же навязшими на зубах механиками вида "кдшные атакующие абилки - ресурс - защита", мне не оч. понятно.

Вообще текущая ситуация - танки танчат лицом, дд дамаджат и бегают от "всяких штук", хилы тоже бегают и поднимают полоски здоровья, на мой вкус уже морально устарела. Как и само по себе наличие таких спеЕиализаций. Пора изобрести что-то новое, превращающее бой с боссом во что-то более разнообразное. Надеюсь мы увидим нечто отличное от текущей системы хотя бы в условном "ВоВ 2".

С другой стороны, а в каких играх можно просто поиграть за хила, которому не надо драться, или за танка, который танчит лицом? В EQ, из которой произошла механика WoW, или в играх, которые пародируют механику WoW?
Варкрафт - это до сих пор нечто классическое и неизменное в пдане механики в мире ММО. И, даже не смотря на это, из аддона в аддон для каждой специализации поддерживается челлендж: просто танчить лицом и просто хилить - не просто, если рейдить в соответствующих режимах. Так что, наверное, варкрафту в любом случае не следует слишком уж менять подход к традиционной системе. А для новых ощущений в плане механик - есть те же GW, TESO и прочие, которые не лучше и не хуже, а просто другие.

[Бродягасашка]

Танк с абилками на кд тоже не может. И тогда чем качественно будет отличаться механика "прокастовал - побежал - остановился - начал танчить" от механики "прожал - билка на кд - побежал - остановился - кд сбросилось"?

Демагогией вида "Если кд то не может, а если отлипло то может" можно долго заниматься и она при этом никак не изменит того факта, что танк завязанный на кастующихся генераторах/сейвах и т.д. не может их использовать на бегу и тем самым проигрывает танкам, которые этим могут заниматься.

Ага, а мили-дд, вынужденные находиться рядом с боссом, проигрывают рейнджам. А директ-хилы с кастующимися спеллами проигрывают хотающим рдру. А кастеры с кастующимися спеллами проигрывают дотерам. Нуачо, логика такая же точно...

Демагогия - это как раз твои утверждения, поскольку ты не привёл в поддержку "проигрыша" ни одного аргумента, кроме того, что "кастер проигрывает, потому что это так".