[Тёрстон]

Да не надо никаких 100% ачивок. Достаточно будет перса, закрывшего в актуале пару контентов Катаклизма\МоП.

Все проще, люди не закрыли этот контент, потому что он им не интересен, не хватает им челенджа, так как его либо нет либо он очень слаб, по сравнению с предыдущими контентами.
Конечно можно утверждать, что вес не так, но я когда я в кате своим ПвП Рдру, решил один раз сходить в рейд (непомню какой), и мы прошли его вообще без проблем, при этом тактики я совсем не знал, друидом в ПвЕ вообще не играл (просто придерживался тактики беги за всеми и хиль, при  этом меня перед рейдом спросили знаю ли я тактику, я конечно же ответил "Конечно, Рдру альт!"). Вообще никакого челенджа.

При этом вспоминая Лич, бывало РЛ расказывал тактику перед боссом, но ... все равно какие-то криворукие бичи умудрялись затупить и рейд вайпался. Вот это челендж был.
А сча не зная тактики, можно нагибать.
Хотя мож хилами всегда так в рейдах чувствуешь, я до этого хилами не рейдил, мейн вар был.


Другой момент насчет самого контента, некоторым не нравится Лор в нем, например мне не нравятся Лор панд (да я знаю что панды были в WC3-"Пивка для рывка!"), поэтому мне вообще не хочется че-то закрывать в этом Лоре.

Чтобы понять, что челленджа в рейдах нет - надо эти рейды сначала попробовать в актуальное время в хардмоде.
То, что ты в какой-то рейд (вполне возможно, что понерфленный или даже неактуальный) когда-то там сходил (да ещё и в нормале) - это не говорит совершенно ни о чём.
И нет, не зная тактики, "нагибать" сейчас нельзя.

[zaza]

Потому что если его делать только на основе "теории" (т.е. на том, что можно сделать ДО рейда - резисты, капы, приоритеты статов, нужный сетап), а не на исполнении (т.е. на действиях непосредственно на энкаунтере) - то через сутки после выхода босса скопировать всю "теорию" с топ-игроков сможет любой Васялолпро. И убить тоже сможет, т.к. "исполнения" (то, что НЕЛЬЗЯ скопировать с другого, а можно только сделать самому) требоваться не будет.

Чтобы скопировать уже нужно обладать недюжей сообразительностью. Даже если ты скопируешь - ты всё равно будешь в других условиях чем те у кого копируешь. А "исполнение" порождает проблему что ты не можешь при всём своём желании помочь человеку который не тянет. По сути одна из самых базовых вещей в ММО отправляется в утиль. Вместе с фрустрированными игроками которые пришли играть в ММОРПГ а не в супермарио.

[Тёрстон]

Про правильную/неправильную сложность МистерТиф писал, если я не ошибаюсь. Правильная это та сложность которая не зависит от рандома. То есть, бой может быть как угодно сложным, но он должен быть четко структурированным, предсказуемым если хотите. Такая сложность полностью зависит от рук рейдеров, с начала они вайпаются, а потом шаг за шагом вникая в схему боя приходят к киллу и в дальнейшем, отточив тактику убивают уже босса регулярно.

А сейчас рандома практически нет.
Но тут надо уточнить, о каком рандоме речь. Когда энкаунтер, к примеру, становится значительно сложнее при убийстве боссов в разном порядке (Короли) и все тупо ждут нормального сетапа - это плохой рандом. Но ведь спавнящаяся лужа в рандомном человеке или в рандомном месте - это тоже рандом. И это рандом хороший и правильный.

[Тёрстон]

Потому что если его делать только на основе "теории" (т.е. на том, что можно сделать ДО рейда - резисты, капы, приоритеты статов, нужный сетап), а не на исполнении (т.е. на действиях непосредственно на энкаунтере) - то через сутки после выхода босса скопировать всю "теорию" с топ-игроков сможет любой Васялолпро. И убить тоже сможет, т.к. "исполнения" (то, что НЕЛЬЗЯ скопировать с другого, а можно только сделать самому) требоваться не будет.

Чтобы скопировать уже нужно обладать недюжей сообразительностью. Даже если ты скопируешь - ты всё равно будешь в других условиях чем те у кого копируешь. А "исполнение" порождает проблему что ты не можешь при всём своём желании помочь человеку который не тянет. По сути одна из самых базовых вещей в ММО отправляется в утиль. Вместе с фрустрированными игроками которые пришли играть в ММОРПГ а не в супермарио.

Достаточно не быть идиотом.
Ты, кстати, пишешь тут со стороны "любителей жанра РПГ". Так ведь именно эти любители разбираются в этой кухне - цифры, резисты, статы, капы, оптимизация шмота и сетапа. Им интересно будет увидеть оптимальный расклад через день от топ-гильдии и потом придти ваншотнуть босса?
Разумеется, мы всерьёз не будем говорить про "думать самим" и прочий "свой стиль игры". Ты либо эффективен на боссе (а в условиях чистых цифр, а не "аркады" это видно куда лучше), либо не очень и тогда ты что-то делаешь неправильно. 

[zaza]

Ты, кстати, пишешь тут со стороны "любителей жанра РПГ". Так ведь именно эти любители разбираются в этой кухне - цифры, резисты, статы, капы, оптимизация шмота и сетапа. Им интересно будет увидеть оптимальный расклад через день от топ-гильдии и потом придти ваншотнуть босса?

Они будут в других условиях. Игроки из топовой гильдии умеют выдавать 99%, мы только 70%--80%. У них один состав, у нас другой. Текущая система места для таких игроков просто не оставляет.

[Default]

Отрейдил всю классику, включая половину боссов Накса + весь БК до Санвела.
Было другое время, были другие проблемы.
...

Утопил в слезах ностальгии...
Но да, "другая игра" - это наверно самые правильные слова для былых времен.

[Тёрстон]

Ты, кстати, пишешь тут со стороны "любителей жанра РПГ". Так ведь именно эти любители разбираются в этой кухне - цифры, резисты, статы, капы, оптимизация шмота и сетапа. Им интересно будет увидеть оптимальный расклад через день от топ-гильдии и потом придти ваншотнуть босса?

Они будут в других условиях. Игроки из топовой гильдии умеют выдавать 99%, мы только 70%--80%. У них один состав, у нас другой. Текущая система места для таких игроков просто не оставляет.

Может быть, боевые системы классоспеков упростить? Точнее, не упростить, а сделать всё на уровне выбора ПЕРЕД боем. А в бою ты кликаешь на босса правой кнопкой мышки и персонаж действует, исходя из заданных талантов\абилок. Как тебе такая схема?
И ответь, пожайлуста, только ответь "да\нет". Те, кто в актуальное время убивает нормалы + опционально несколько простых ХМов - они "топовые игроки"?

[bulge]

Те, кто в актуальное время убивает нормалы + опционально несколько простых ХМов

О, это про меня =)

[gnumme]

Сложных рейдов не будет больше не когда.

Балбес, твоя гильдия скипнула третьего босса именно потому, что он сложный.

[m1asmatic]

Отрейдил всю классику, включая половину боссов Накса + весь БК до Санвела.
Было другое время, были другие проблемы.
Сам водил рейды, периодически. И могу точно сказать, что сейчас практически не осталось тех проблем с которыми приходилось сталкиваться раньше. Так же, как и раньше мы не сталкивались с теми трудностями, которые лежат на пути игроков сейчас.
Могу сказать, что мало сейчас проблем, когда уронили танка, потому что у 3 хилов пинг выше 350 и они ничего не могут сделать со своим интернетом, ибо канал слаб.
Могу еще точно сказать, что сейчас люди не приходят в рейд и не говорят, сорри, там тактика на английском, я ее просто не осилил, понял только "такие-то" моменты.
Могу точно сказать, что сейчас людям не нужно 3-4 часа чистейшего гринда мобов на реги для химии и свитки на статы. И 3-4 часа - это в лучшем случае, если вы ДД, а если вы хил или танк, то вам нужно искать пати, потому что респек дорого, да и шмота под дд как правило нет. (и как я хорошо помню сообщения дня: 40 ГФПП, 30 ГНПП и т.д.)
Могу точно сказать, что голда стоила дороже и купить ее было немного проблематичней, поэтому пострелять сигареты 2-3 дня и купить себе пару тысяч голды для химии, студенты и школьники не могли.
Могу точно сказать, что собраться и добежать до рейда было сложнее и отнимало больше времени. Как весело, когда 40 человек алов, должны на птичниках долететь до Силитуса, а потом еще пробежать через всю локацию на ездовом маунте, чтобы зайти в рейд. Сборы были сложнее и занимали много больше  времени, чем сейчас. Часто суммонить не давала противоположная фракция, именно поэтому в традицию вошло собираться и бежать всем рейдом в инст.
Задержка в самих рейдах была дольше, чем меньше людей, тем меньше виспов РЛу: сори жена зовет, сори ссать хочу, сори пора спать, сори телефон и т.д.
Найти людей было сложнее ибо была пропасть по шмоту. Сейчас казуалы одеваются в лфре, с горем пополам в нормалах и имеют более ли менее приемлемый гир, чтобы в крайнем случае заменить кого-то из основы на героике.  Раньше, казуалы бегали в зеленке и круто было, если казуал все таки осилил одеться в 5 ппл инстах и был в синьке, а если он имел пару шмоток из ЗГ, то вообще шик. А выбора по сути не было, твинководство было в области фантастики, казуалы голые, а рейдящие ходят со своими.
Еще сложнее было найти людей с доступом в тот же бвл, молчу про Ониксию, а про Накс так и говорить не стоит.

Сейчас этих проблем нет. Все организационные вопросы улажены:
1. Путь в рейд - 3 минуты на флай маунте.
2. Химии фактически не осталось, по сравнению с тем, что было. Гриндить не нужно.
3. Длинные преквесты для доступа не нужны.
4. Пинг в 99.9% не мешает.
5. Организовать 40 чел - не, не слышал. Тут и 25 не все то могут собрать, ну фиг с ним, будем в 10 рейдить.
6. Меньше людей - меньше задержек в рейде.
7. Не нужен резист шмот - еще минус время на фарм/гринд.
8. Меньше пропасть по шмоту - легче найти замену хотя бы по гирчеку.

А теперь самое интересное. Если бы близы свели до минимума все вышеперечисленные моменты, что по сути сейчас и есть, и не увиличили бы сложность боссов, то было бы печально.

Сложность боссов я расцениваю следующим образом:
1. Кол-во различных фаз
2. Кол-во абилок, которые так или иначе нужно изучить определенным классам.
3. Длительность боя.

Так вот, кол-во фаз увеличилось в разы. В ваниле, как правило, бои были либо однофазные: Шазрах, Магмадар, Барон Геддон, Гарр, половина боссов бвла. Либо двух фазные: Разоргор, Нефариан, Ануб,  многие боссы ЗГ.
И лишь немногие имели по 3 фазы, например, тот же Кель в Наксе.

Кол-во используемых абил боссом было тоже невелико. Как правило боссы выполняли 2-3, иногда 4 действия и это было циклично (за что мне не нравились многие боссы бвла, кстати). Т.е. на протяжении всего боя, ты делаешь одни и теже действия: отбеги от огня, забеги за стену, сбрось дебафф и вернись хиль/бей/танкуй

Сейчас же, все стало в разы сложнее в плане механики боя:
1. Кол-во фаз увеличилось, Личкинг в пример, хотя он тоже уже устарел.
2. Кол-во абил на каждой фазе тоже увеличилось + эти абилы еще могут накладываться друг на друга, что вызывает большие трудности и часто приводит к вайпам.
3. Кол-во информации, которое нужно изучить и понять - тоже увеличилось.
И самое интересное - увеличилось кол-во нюансов, многие бои нужно прощупывать буквально по маленьким шажкам, в то время, как раньше, нужно было отработать основые 3-4 действия и босс по сути ложился.

Конечно же, отдельного разговора стоят аддоны. Диспелить/декурсить руками все же было сложнее, нормального интерфейса (а тем более готовых сборок) почти не было. У всех была свалка мусора на экране, рейд иконки 40 человек занимали очень много места.
Аддоны для аггро, к примеру, зачастую были несинхронизированы, нужно было принуждать людей ставить одну версию аддона иначе его никто не увидит в аддоне.
Больше про аддоны даже и говорить не хочется. Рутина, рутина и проблемы, которых сейчас почти не осталось.

Баффы... ох, как же врезается в память ребафф бока/бома (ибо сам палом играл). Как же помню, когда нужно было каждый класс бафать отдельно. Как же помню, когда нужно было напоминать про реги для баффов перед рейдом. И снова - рутина и проблемы.

Продолжать еще можно довольно много, разжевывая каждый момент, и сравнивая что было и что стало. Но думаю, основную мысль мне удалось передать, и сколько бы олдфаги не спорили с ньюфагами, а суть остается неизменной: 6-8 лет назад была совершенно другая игра, с совершенно другими проблемами. Сейчас вы играете в другую игру, от которой осталось название и история. Близзы же, не оставили и камня на камне от классики.

Отличный пост я аж заностальгировал) Самые любимые рейды были AQ40 и NAXX, особенно масштабы и эпичность. Помню долгие сборы, фарм морковки в фелвуде и прочую жуть) Было весело конечно. Я еще удивляюсь вспоминая что когда фармили MC40 удавалось и не попасть в состав и человек 5-6 сидело на заменах, вот чудеса. Помню сплоченность в гильдиях, радость от добытой легендарки в MC, меч который Thunderfury) Выход БК был просто  чем-то невероятным. Первые неколько суток без сна практически, появились героики, куча всяких новых штук и возможность летать на маунтах! А потом супер унылый фарми репы с драконами пустоты и первые походы в Каражан)

Сейчас действительно уже другая игра, и говорить о сложности довольно таки сложно, простите за тафталогиюю Раньше хоть боссы и были проще в плане абилок и прочего, но нормальные люди выполняли свои функции ровно и если надо было на Ктуне 40 людям стоять с ренджом и правильно бегать то они это делали. Если говорят без аое, то никто не аоешит и не накручивает. Говорят нафармить NR для хухуран все бегут фармить марадон и крафтить синьку с резистом. Более ответственный был народ да и наверное поспокойнее и подобрее, ну покрайней в мере в гильдиях где я побывал на us-warsong...Сейчас наверное главное сложность рейдов это человеческий фактор, лень и отношение к игре, людям и чужому времени. О времена, о нравы)

[mahes]

То, что все споры вокруг игры постепенно скатываются к сложно/не сложно и "линкани прогресс" уже отменно характеризует ситуацию с ВоВ. Интересно/не интересно как то отошло на второй план. Равняться на топовые гильдии действительно не стоит - у них всегда будет сложность, потому что они соревнуются с другими людьми. Для гильдий попроще - семи-хардкорных и казуальных бОлее характеризующей чертой всегда был интерес к рейдам - а этого интереса все меньше и меньше. За 2 недели после открытия ПГ Джин-Рока в нормале убило 16к гильдий, за аналогичный период после открытия ДД Морхока в нормале убило 33,5к гильдий (а это боссы, которых убивают в принципе все желающие, кто не поленился собраться и найти вход в инст). На данный момент в игре в 2 раза меньше рейдящих гильдий чем в конце Катаклизма, а прошло всего лишь чуть больше года. Вот что характеризует интерес к рейдам, а не сложно/не сложно. Человек займется делом любой сложности и преуспеет в нем, если это дело его интересует. Ныне рейды интересуют все меньше и меньше человек. Субьективно я отлично почувствовал это и на своей шкуре, поиграв в нескольких гильдиях разного уровня (от топ200 до топ2000) в т14. Везде на первом плане была проблема рекрутинга - дефицит желающих играть на любом уровне.

[Ниочем]

Им интересно будет увидеть оптимальный расклад через день от топ-гильдии и потом придти ваншотнуть босса?
Разумеется, мы всерьёз не будем говорить про "думать самим" и прочий "свой стиль игры". Ты либо эффективен на боссе (а в условиях чистых цифр, а не "аркады" это видно куда лучше), либо не очень и тогда ты что-то делаешь неправильно.

А чем это будет отличаться от текущей ситуации, когда игроки могут посмотреть видео топовых гильдий, а потом повторить их? Я вот, например, смотрел видео от Vodka в свое время, как они на фк Ультраксиона 25 в 3 хила укатали, но мне почему-то это не помогло. Хотя бой абсолютно на цифры, никаких аркадных действий не было, но насколько я знаю практически никто в 3 хила не убивал, в лучшем случае вчетвером, а то и в пять. В чем подвох? Может не так просто "увидеть оптимальный расклад"?

[unk2]

Может быть, боевые системы классоспеков упростить? Точнее, не упростить, а сделать всё на уровне выбора ПЕРЕД боем. А в бою ты кликаешь на босса правой кнопкой мышки и персонаж действует, исходя из заданных талантов\абилок. Как тебе такая схема?

Тут следует уточнить, что тогда игра превратиться в Тактическую стратегию (наподобии X-com, при этом крайне непростая игра  выше сложности нормал).

[Sivers]

БР 15 минут, причем без ограничение на количество, локовский СС вешался до боя, тоже 15 мин, так что перед пулом многие заходили _альто локами) и обвешивали рейд Ссами, + палы были полностью супортами... ага баф на 5 минут, + только соло.. так что пока закончишь обБафыывать пора начинать сначала! И тд.. весело.

БР изначально 30 минут был) Bc icon Patch 2.3.0 (2007-11-13): The cooldown on this spell has been lowered from 30 minutes down to 20 minutes.
А по бафам, там не ты один бегал в рейде, были и другие игроки твоего класса. Меня заставляли всю сумку забивать регами для бафа рейда стаминой, хотя помимо меня еще было пристов штук 5-6))

[Emgy]

Может быть, боевые системы классоспеков упростить? Точнее, не упростить, а сделать всё на уровне выбора ПЕРЕД боем. А в бою ты кликаешь на босса правой кнопкой мышки и персонаж действует, исходя из заданных талантов\абилок. Как тебе такая схема?

Тут следует уточнить, что тогда игра превратиться в Тактическую стратегию (наподобии X-com, при этом крайне непростая игра  выше сложности нормал).

Прошел икс-ком на харде, понравилось, но все-таки на удачу там очень много ложиться( а именно моменты попал -кританул-не попал). Так что пример наверное все-таки не удачный. А я смотрю, тут вы отлично и без "хейтеров" справляетесь) Тут есть люди с 10 минутным кд на масс таунт (он наверное за дк в классике играл  ). Сложно не сложно одно, но как уже отписались главное все-таки интересно или не интересно. Скорей всего эту тему будут высасывать из пальца, так что не интересно.