[Dzugaru]

Так, я не могу уже больше читать этот бред про еву. Обесняю по хардкору.

Пункт первый. В EvE нет брекетов. В любой ганг (i.e. пати) берут любого инвалида, у которого прокачан корабль X со шмотом Y (ну я надеюсь все в курсе как в еве происходит кач - нажатием кнопки "прокачать скилл Z за 21 день")

Так что любой инвалид может чувствовать себя охрененно полезным и нужным, его же взяли в ганг 200 одинаковых кораблей попилить структуры 3 часа. Корпорации специально поднимают ЧСВ инвалиду, потому что им жизненно необходимо чтобы он вставал в 5 утра пилить пос, это же так круто. Он же живет в нулях, или в лоу и у него отрицательный СС от прожимания f1 по нубу впятером. Большего запудривания мозгов для того, чтобы инвалид играл в таком уг стиле я не видел ни в одной игре.

Пункт второй. Если мы не хотим быть инвалидами, а хотим играть в игру, а не в чат, биржу и f1 на посе, то в EvE скорость реакции в разы важнее, чем в вове. Там нет ГКД, и нет подсвеченных войдзон. Все войдзоны в 3д, скорости выше, и победа в ПвП (в еве нет пве в принципе) зависит от долей секунды и огромного опыта реакции на огромное количество ситуаций. В еве самый простой маневр - слингшот, заставит любого выбегателя из фигурного огня поседеть. Когда Kil2 вылетает из нулей, убив соло 15 человек - вот где драма, а не в гонке на анаше страха.

А для инвалидов и отдыха есть отличные сингл игры, с паузой. Мне нахрен не нужен РПГ-вов. И сингл-вов. Сюжет и ролики - все это чушь. Для этого я смотрю фильмы и играю в настоящие РПГ. А в вове, еве и SC2 я получаю экстрим, выжимая скилл.

[Nifeus2]

Изначально игры задумывались как что то, что нужно преодолевать, однако последние годы планктон берет свое.

Планктон говорите? Проведем небольшой мысленный эксперимент. Возьмем условно, что в игре есть две составляющих: одна требует вдумчивого планирования, вторая - рефлексов. Теперь маленький вопросик на засыпку: за какую составляющую отвечает головной мозг, а за какую -спинной? И какая из составляющих доступна только высшим млекопитающим, а какая - даже самым примитивным организмам, например, планктону? Как все уже согласились, часть, которая требует рефлексов, постоянно увеличивается как в абсолютном, так и в относительном значении.

Так что вы абсолютно правы, последние годы планктон берет свое, как это ни прискорбно.

Есть реакция головного мозга, а есть рефлекс спинного.  Рефлекс спинного мозга это проработанная реакция на определенную ситуацию определенным способом, без участия сознания. реакция головного мозга это продумыванием "путей отступления". Выбегая из войд зоны на очередном босе у вас проскальзывает мысль "омайгадлб надо выбежать" или ваши пальцы сами делают все за вас?
Лично я до такого не доиграл, чтоб без моих вмешательств спинной мозг сам вытаскивал меня из войд зон.

Так вот у планктона может быть только один вид рефлексов, это нас и отличает от них, мы можем включить моск если на определенную ситуацию нет рефлекса спинного мозга.

[zaza]

Пункт первый. В EvE нет брекетов. В любой ганг (i.e. пати) берут любого инвалида, у которого прокачан корабль X со шмотом Y (ну я надеюсь все в курсе как в еве происходит кач - нажатием кнопки "прокачать скилл Z за 21 день")

И что тут плохого?

Так что любой инвалид может чувствовать себя охрененно полезным и нужным, его же взяли в ганг 200 одинаковых кораблей попилить структуры 3 часа. Корпорации специально поднимают ЧСВ инвалиду, потому что им жизненно необходимо чтобы он вставал в 5 утра пилить пос, это же так круто. Он же живет в нулях, или в лоу и у него отрицательный СС от прожимания f1 по нубу впятером. Большего запудривания мозгов для того, чтобы инвалид играл в таком уг стиле я не видел ни в одной игре.

Ну и? Кстати альнясы с принудиловкой в данный момент изгоняются в Империю (буквально, уберилитарные ААА в данный момент выселены в Sendaya) альянсами чья политика описывается словом "глобальный пофигизм". И ничего не могут с этим сделать.
И вы слышали про летнюю The Mate War? Когда уберилитарные ЧСВшники были уничтожены хайсечными лол-ПВПшерами из RvB? Тогда например вскрылось что эти ЧСВшники используют устаревшую несколько лет как стратегию RRBS.

Пункт второй. Если мы не хотим быть инвалидами, а хотим играть в игру, а не в чат, биржу и f1 на посе, то в EvE скорость реакции в разы важнее, чем в вове. Там нет ГКД, и нет подсвеченных войдзон. Все войдзоны в 3д, скорости выше, и победа в ПвП (в еве нет пве в принципе) зависит от долей секунды и огромного опыта реакции на огромное количество ситуаций. В еве самый простой маневр - слингшот, заставит любого выбегателя из фигурного огня поседеть. Когда Kil2 вылетает из нулей, убив соло 15 человек - вот где драма, а не в гонке на анаше страха.

Сольное ПВП тут занимает ту же нишу что и сольное убивание актуальных боссов и ни на что не влияет. Так что это вам мозг был прочищен илитарным скамом. Победа зависит от того у кого комфортней людям и чья организация лучше.
А в остальном EVE это приятная, комфортная, дружелюбная и самая казуальная ММО когда либо созданная. У неё только с маркетингом жопа.

[Dzugaru]

Сольное ПВП тут занимает ту же нишу что и сольное убивание актуальных боссов и ни на что не влияет. Так что это вам мозг был прочищен илитарным скамом. Победа зависит от того у кого комфортней людям и чья организация лучше.
А в остальном EVE это приятная, комфортная, дружелюбная и самая казуальная ММО когда либо созданная. У неё только с маркетингом жопа.

То есть комфортный, дружелюбный и казуальный чат на станции в нулях на что-то влияет? От победы ты получаешь что-либо, кроме другой станции, чтобы чатиться там? Или ты СЕО крупной корпорации или альянса? Нет?

Открою тебе тайну, люди играют в игры чтобы получать стресс и награды. У них в мозгу эндорфины от этого вырабатываются. За этим же люди покоряют Эвересты и прочее. А ты рассуждаешь, как амеба - дайте мне комфорт, остальное меня не волнует. Не будет в играх комфорта никогда.

P.S. Вообще, неплохо бы знать, чем ты в еве занимаешься, так сказать, для полноты дискуссии. Ты придумал любую известную страту? Или, может быть, стандарт фита? Или ты занимаешься в игре комфортной копкой в нулях и вождением фрейтака с сопровождением, для чего даже планктон не нужен, потому что бот справится? Любой другой вид деятельности в EvE ни один человек в здравом уме не назовет приятным, комфортным и дружелюбным одновременно.

P.P.S. Да, кстати, я не просто так привел в пример соло и смолл ганг пвп. Кроме огромной скорости реакции и рефлексов, оно требует так же и самую серьезную интеллектуальную подготовку в игре (помнится кое-кому нравился теорикрафт). Потому что добрый дядя не придумает тебе фит и тактику уровня берем шилд маели и давим f1 по праймари (не в курсе что сейчас популярно, но думаю смысл ясен). Фиты и страты начинаешь понимать только после таких киллов.

[Тёрстон]

даже планктон не нужен, потому что бот справится?

Я, кстати, понял. Ведь серьёзно, Заза хочет игру, в которой при прочих равных бот всегда будет лучше человека. Т.е. в гриндилке, где нужны не руки, а жопочасы унылого, однообразного фарма, не требующего никаких усилий, будет главенствовать как раз тупое механическое повторение несложных действий.

[Син]

даже планктон не нужен, потому что бот справится?

Я, кстати, понял. Ведь серьёзно, Заза хочет игру, в которой при прочих равных бот всегда будет лучше человека. Т.е. в гриндилке, где нужны не руки, а жопочасы унылого, однообразного фарма, не требующего никаких усилий, будет главенствовать как раз тупое механическое повторение несложных действий.

Правильно настроенный бот в любой игре будет лучше человека. Современные компьютеры делают сколько, миллиарды операций в секунду? Вы серьезно хотите с ними сравняться в скорости реакции? Если боты, например, в какой-нибудь контре не убивают вас с первого же хедшота прямо с точки респавна сквозь все стены, так это только потому что у них в алгоритмах прописано поддаваться вам, а не потому что у вас реакция лучше, чем у компьютера. Пожелай близы создать неубиваемого босса, создали бы, можно не сомневаться. Только зачем им это? Зачем им тратить время и силы на создание контента, который никто не увидит (ну или увидит меньше процента подписчиков), ведь правда?

[Dzugaru]

Правильно настроенный бот в любой игре будет лучше человека. Современные компьютеры делают сколько, миллиарды операций в секунду? Вы серьезно хотите с ними сравняться в скорости реакции? Если боты, например, в какой-нибудь контре не убивают вас с первого же хедшота прямо с точки респавна сквозь все стены, так это только потому что у них в алгоритмах прописано поддаваться вам, а не потому что у вас реакция лучше, чем у компьютера. Пожелай близы создать неубиваемого босса, создали бы, можно не сомневаться. Только зачем им это? Зачем им тратить время и силы на создание контента, который никто не увидит (ну или увидит меньше процента подписчиков), ведь правда?

Ну во-первых, далеко не в любой. В Го, например, ни один комп еще не может порвать профи. В старкрафт с ограничением на микро - тоже. В общем-то, если кто-то напишет адекватного рейд-бота для WoW, которому не нужен человек для настройки под механику босса и изменения в классовой механике - это тоже будет невероятно. Поэтому, для людей еще есть интерес в том, чтобы убивать боссов, следя за тучей вещей на экране одновременно, и придумывая нестандартные пути убиения.

[Эксельбант]

Ну во-первых, далеко не в любой. В Го, например, ни один комп еще не может порвать профи. В старкрафт с ограничением на микро - тоже.

Странная информация по Го. Да, сейчас компы на уровне новичка. Закон удвоения еще никто не отменял, так что рано или поздно компы будут делать любого игрока. Как это произошло с шахматами.
Ну и ты сам подтвердил, что в старкрафте комп порвет любого.

В любом случае, есть масса людей, которые получают удовольствие не от туповатого выбегания из огня, а от возможности провести сложную комбинацию с массой взаимоисключающих вариантов. Вопрос тут действительно в том, является ли ВОВ именно такой игрой. ИМХО нет, и совсем нет. Сейчас ВОВ это ходи рейд/арена бери эквип чтобы ходи рейд/арена больше и дальше.

ИМХО не стоит ожидать от ВОВ то что игра дать не может. Хочется стратегического планирования и "Жгите всех, теперь это система наша" - выбор очевиден

P.S. Народ - вы ваш жаргон EVE переводите на нормальный язык. Нифига не понятно

[Steady]

В любом случае, есть масса людей, которые получают удовольствие не от туповатого выбегания из огня, а от возможности провести сложную комбинацию с массой взаимоисключающих вариантов. Вопрос тут действительно в том, является ли ВОВ именно такой игрой. ИМХО нет, и совсем нет. Сейчас ВОВ это ходи рейд/арена бери эквип чтобы ходи рейд/арена больше и дальше.

Конечно, вов именно своя игра, свой жанр MMORPG, это не пошаговая стратегия, не FPS и не пиксельный квест. Вот только не надо писать про "туповатое выбегание из огня". Хороший игрок может не сбиваться с ротации и держать топ дпс/хпс, при этом одновременно помня об остальных особенностях энкаунтера и перемещениях/контролях, в этом и есть челенж героик рейдов, то, из-за чего вов так нравится. А у сторонников старой системы движущийся манекен уже вызывает ступор и панику, лишая их эффективности.

ИМХО не стоит ожидать от ВОВ то что игра дать не может. Хочется стратегического планирования и "Жгите всех, теперь это система наша" - выбор очевиден

Только если уж в вов многозадачность вызывает у игроков такие проблемы, то и в еве они могут рассчитывать только на участь планктона.

Вообще, zaza своими мыслями очень напоминает Гоблина. Тот тоже раньше играл в вов, часто высмеивал, какие большинство игроков криворукие (M&S - Morons and Slackers, его термин). Потом во время ОП со своим ПУГом не смог освоить довольно простые механики боссов и спекся, даже не закрыв хмы. При этом винил близард в системе. После катаклизма тоже ушел в "замечательную и справедливую" еву, где просто занимается трейдингом и копит иски, практически не участвуя в пвп. В еве над его достижениями тоже посмеиваются.

[Dzugaru]

Хочется стратегического планирования и "Жгите всех, теперь это система наша" - выбор очевиден

Да нет в еве никакого стратегического планирования для обычного игрока. И даже жгешь (нажимаешь f1) ты по команде дяди. Все захвачено огромными корпорациями, во главе которых стоят единицы. Даже если ты СЕО (ГМ) какой-нибудь мелкой корпорации, то тебя в любой момент может стратегически переехать альянс, и ты ничего с этим не сделаешь. А если ты флитком (РЛ), то извини меня - у тебя должна быть отменная реакция, ибо на оценку ситуации и принятие решения в бою у флиткома есть пара секунд, которая отделяет полное распыление твоего флота от победы.

Я в каждом рейде в вове больше влияю на стратегии, чем за все время казуальной игры в еву в составе пвп альянса. Единственное, что сглаживает это уныние - это читать форумы евы и представлять, как круто, что ты внес 0.1% вклад в том или ином сражении, которое повлияло на расклад сил.

Да, кстати, насчет закона Мура и т.п., во-первых, он уже перестает работать, так как не все задачи можно хорошо распараллелить, во-вторых быстродействие решает далеко не все. В шахматах ни один комп не может победить полным перебором, пространство вариантов огромно (в го - еще больше, а в РТС вообще даже не дискретно). Успех в шахматном АИ был достигнут людьми, которые придумали очень эффективные алгоритмы отсечения вариантов и алгоритмы обработки огромной базы сыгранных людьми же партий и придумали их далеко не сразу - и это для одной из первых по популярности игр вообще и в среде АИ в частности - там была проделана огромная работа, когда еще был бум АИ.

Когда компы научатся играть во все игры на уровне людей - они научатся решать любые жизненные задачи, и мир кардинально изменится. Сейчас до создания АИ еще далековато.

[Nifeus2]

Как это произошло с шахматами.

Программа просчитывает все варианты и выбирает самый лучший. В вове в отличии от шахмат в несколько десятков порядков больше ходов, даже в отдельно взятом бою с нпс. А если взять пвп, то там на сотни порядков больше ходов чем в шахматах.

Из этого делаем вывод, что компьютер, способный это все просчитать за милисекунды, должен быть в размере, примерно как небоскреб, и для него придется строить отдельную крупную электростанцию. Напомню что мозг весит чуть больше килограмма, а питающие его линии в среднем не превышают 80 кг.

[Эксельбант]

Из этого делаем вывод, что компьютер, способный это все просчитать за милисекунды, должен быть в размере, примерно как небоскреб, и для него придется строить отдельную крупную электростанцию. Напомню что мозг весит чуть больше килограмма, а питающие его линии в среднем не превышают 80 кг.

Размер сегодня и размер через лет десять думаю будет отличаться в разы. Сейчас если верить популярным статьям идут дополнительные направления в нано и в био компьютерах.  Поживем увидим

Хочется стратегического планирования и "Жгите всех, теперь это система наша" - выбор очевиден

Да нет в еве никакого стратегического планирования для обычного игрока. И даже жгешь (нажимаешь f1) ты по команде дяди. Все захвачено огромными корпорациями, во главе которых стоят единицы. Даже если ты СЕО (ГМ) какой-нибудь мелкой корпорации, то тебя в любой момент может стратегически переехать альянс, и ты ничего с этим не сделаешь. А если ты флитком (РЛ), то извини меня - у тебя должна быть отменная реакция, ибо на оценку ситуации и принятие решения в бою у флиткома есть пара секунд, которая отделяет полное распыление твоего флота от победы.

Ок, но дядя то рулит! Альянсом кто то ведь рулит? Фишка в том, чтобы найти занятие по душе. Не нравится напрягать пальцы - попробовать рулить в другом направлении. В конце концов в топовых гильдиях ВОВ тоже не обычные игроки.

Да, кстати, насчет закона Мура и т.п., во-первых, он уже перестает работать, так как не все задачи можно хорошо распараллелить, во-вторых быстродействие решает далеко не все. В шахматах ни один комп не может победить полным перебором, пространство вариантов огромно (в го - еще больше, а в РТС вообще даже не дискретно).

Не обязательно нужен перебор. Вряд ли человек мыслит перебором, а значит надо лишь использовать аналог такого мышления. ИМХО это вопрос времени и технических средств. И уверен что задача сделать машину которая сможет побеждать будет выполнена.
Опять же закон Мура еще не буксовал.

Успех в шахматном АИ был достигнут людьми, которые придумали очень эффективные алгоритмы отсечения вариантов и алгоритмы обработки огромной базы сыгранных людьми же партий и придумали их далеко не сразу - и это для одной из первых по популярности игр вообще и в среде АИ в частности - там была проделана огромная работа, когда еще был бум АИ.

Уверен будет повторение и для этой игры. И работа будет проделана. В конец концов в США сейчас испытывают прототипы автомобилей без водителей (можно посмотреть на ютьюбе), а вряд ли данная задача менее сложна для решения.

Когда компы научатся играть во все игры на уровне людей - они научатся решать любые жизненные задачи, и мир кардинально изменится. Сейчас до создания АИ еще далековато.

Поживем-увидим.

[Син]

Как это произошло с шахматами.

Программа просчитывает все варианты и выбирает самый лучший. В вове в отличии от шахмат в несколько десятков порядков больше ходов, даже в отдельно взятом бою с нпс. А если взять пвп, то там на сотни порядков больше ходов чем в шахматах.

Из этого делаем вывод, что компьютер, способный это все просчитать за милисекунды, должен быть в размере, примерно как небоскреб, и для него придется строить отдельную крупную электростанцию. Напомню что мозг весит чуть больше килограмма, а питающие его линии в среднем не превышают 80 кг.

Ай, да полноте вам, право слово, какая электростанция? Чай, не в 20-м веке живем. Вот совершенно случайно в соседней теме завели разговор о ботах: http://www.noob-club.ru/index.php?topic=22313 Оказывается (я сам только узнал), есть уже боты и для лфг, и для лфр. Причем, они уже эффективнее среднестатического игрока. На самом деле, эффективность ботов - это всего лишь вопрос спроса, а следовательно - денег. Близард на разработку своего детища тратят миллионы, немалая часть которых идет как раз на антиботовые усилия. Но даже после этого ВоВ остается всего лишь компьютерной программой. Даже если и допустить ваш тезис, что компьютерная программа не может быть лучше человека (что уже сомнительно), то уж утверждать, что одна программа не сможет быть лучше другой программы - ... ну вы поняли.

[Nifeus2]

оффтоп

(показать/скрыть)

Как это произошло с шахматами.

Программа просчитывает все варианты и выбирает самый лучший. В вове в отличии от шахмат в несколько десятков порядков больше ходов, даже в отдельно взятом бою с нпс. А если взять пвп, то там на сотни порядков больше ходов чем в шахматах.

Из этого делаем вывод, что компьютер, способный это все просчитать за милисекунды, должен быть в размере, примерно как небоскреб, и для него придется строить отдельную крупную электростанцию. Напомню что мозг весит чуть больше килограмма, а питающие его линии в среднем не превышают 80 кг.

Ай, да полноте вам, право слово, какая электростанция? Чай, не в 20-м веке живем. Вот совершенно случайно в соседней теме завели разговор о ботах: http://www.noob-club.ru/index.php?topic=22313 Оказывается (я сам только узнал), есть уже боты и для лфг, и для лфр. Причем, они уже эффективнее среднестатического игрока. На самом деле, эффективность ботов - это всего лишь вопрос спроса, а следовательно - денег. Близард на разработку своего детища тратят миллионы, немалая часть которых идет как раз на антиботовые усилия. Но даже после этого ВоВ остается всего лишь компьютерной программой. Даже если и допустить ваш тезис, что компьютерная программа не может быть лучше человека (что уже сомнительно), то уж утверждать, что одна программа не сможет быть лучше другой программы - ... ну вы поняли.

Напишите программу способную обыграть человека на скажем варсонге. А всякие там боты, которые бегают на фолоуу за другими игроками... ну это скажем...

[Син]

Напишите программу способную обыграть человека на скажем варсонге. А всякие там боты, которые бегают на фолоуу за другими игроками... ну это скажем...

У меня хоть и компьютерное образование, и с программированием я знаком, но моих познаний и навыков не хватит для решения такой задачи. Давайте чуть по-другому: вы мне выделяете, ну скажем 10% от бюджета ВоВ, я нанимаю команду разработчиков, и мы пишем вам бота, который будет играть лучше 99% игроков в любом аспекте. Потому что всё, что на данный момент существует, пишется, как я понимаю, энтузиастами на коленке, и качество там вполне соответствует бюджету проекта. Но даже при этом, как я уже писал, эти боты лучше среднего игрока.