[ForQuelThalas]

(показать/скрыть)

(показать/скрыть)

(показать/скрыть)

В лоре он - злой злодей, я повторюсь - можно спорить как так вышло и хорошо ли его переход прописан, но это уже свершившийся факт и свершился он до того, как был придуман конкретно этот квест.

Сильванка тоже зла и что? Удостоилась искупления и песенки теперь поет в Утробе. А у Гарроша и души уже нет (самоликвидировался в Святилище Господства) и на труп плюют.

Ну буквально да, тебе показали, что она типо не виновата и раскаялась, а этот до конца копротивлялся за свои ошибки. В чём вопрос то? Я понимаю, почему могут быть вопросики к мотивациям и так далее, но тебе разницу между ними продемонстрировали максимально наглядно - эта сказала "сорян", этот сказал "ряяяя мне пох я прав".

Этот аргумент должен показывать то, что это лицемерно: плевать на труп одного орка, а другого мы хороним с почестями.
Вот с уважением Назгрима до конца максимально лицемерно: то есть он участвовал во всех максимально спорных операциях Орды, начиная с Пандарии он и вовсе был вторым лицом в армии Орды, но его надо пожалеть в данной ситуации, ведь он был предан вождю. Ну так-то тот вождь тоже был предан Орде и идеалам вождя, просто трактовал он их по-своему. Получается, Назгриму мы прощаем всё и спокойно впускаем вновь в Оргриммар, а в Гарроше плюнем и будет стоять и ржать возле его трупа?

Дак я сразу сказал - это личная обида конкретного Гамона, а не какие-то абсолютные идеалы. Блджад, он просто один из множества персонажей в этом мире, какого чёрта он должен воплощать в себе идеалы чести, стереотипы о его расе которые ты ему приписал и быть не-лицемерным? Ну вот не любит он Гарроша, а Назгрима считал честным (вроде же была строчка его монолога как раз в комнате с Назгримом, если его туда по ачивке провести). И чего? Миш, ему похер, он так чувствует. Я тебе больше скажу - Гаррош мог вообще не знать кто это, а приказ о кандалах для Гамона мог лично Назгрим отдать. А Гамон не знал и обидку Гаррошу кинул. И исходя из этого считал Назгрима образцом чести, а в Гарроша плевал. Он книжек по лору не читал, всех квестов Катаклизма и Пандарии не делал, чё ты прицепился то к нему? Максимально простая мысль "КОНКРЕТНЫЙ таурен может иметь ЛИЧНЫЕ обиды и поступать даже вопреки обычаям своей расы". Как я уже выше сказал - было бы неплохо давать игроку завершить квест, отыграв каким-либо образом своё отношение к ситуации, но это именно что "было бы неплохо", а не обязательно. В целом выполнять квесты, где кто-то даёт сугубо личные поручения и просит героя сделать за себя грязную работу в соответствии с его - квестодателя - моральным компасом абсолютно окей. В хорошей РПГ тебе должны давать выбор именно что ради отыгрыша и раскрытия твоего персонажа, его собственного компаса и характера, в ММО допустимо, что игрок говорит "окай" и с лицом лягушки идёт вырезать выводок дракончиков, сжигать хижины очередных мурлоков, освобождать древнее зло от оков и плевать на могилы своих вождей. Если игрочку такое категорически не нравится он идёт играть в анимал кроссинг и прочие продукты для агуша-гейминга. Игра 12+ с названием вар-вротегоетить-крафт - может позволять себе предлагать игроку неоднозначные действия. Если игроки начинают бухтеть и добиваются сглаживания таких углов - это именно что энциклопедический пример сои и ещё шаг в сторону того приторного говна, в которое игра и так превращается.
Для всех, кто считает подобное недопустимым - ну вот представьте, что вас в этой игре заставили бы буквально говно собирать... Так, стоп.

Почему Гамон должен быть воплощением чести? Ну, смотри, он таурен, а у тауренов под руководством вождей Мулгора вот есть такая традиция, вот воспитывают их так, тем более воинов: предки, честь, долг и Мать Земля превыше всего. Ну и Гамон буквально Герой Орды, чем он гордиться, а каковы у нас идеалы Орды? То, что ты пытаешься ему придумать, мол, да свой моральный ориентир и ваще он Гарроша ненавидит - хорошо, но пока это существует лишь в твоей голове. Даже в самом квесте Гамон высказывается без особого негатива в его сторону, а так же упоминает Кэрна и Тралла, чьи взгляды он разделяет. Так с какого перепуга он должен идти и осквернять труп бывшего вождя? Ни Эйтригг, ни Саурфанг, ни Тралл, ни Бэйн себе такого не позволяют (а ещё не забудем, что он буквально в этом квесте участвует с вождём Песни Войны. Викторина: как на осквернение своего сородича и бывшего вождя клана/Орды отреагирует она?)

Смешно. Гарроша тоже воспитывали в похожих традициях, и? И идеалы Орды, коей он был вождём и так далее - как видишь ему не помешали обмазываться Ша, осквернять духов стихий и подсылать ассасинов ВолДжину... Кроме Гарроша о котором можно спорить полно и более однозначных примеров, хз к чему эти рассуждения. Гамон может быть и герой Орды, но он не Тралл, не Саурфанг и не Эйтриг, представь себе.
В смысле в моей голове? Он буквально говорит, что ему не нрав, отправляет тебя убедиться, что тот реально дохлый и плюнуть на его могилу. Он это из уважения делает или что? "Люблю Гарроша, пойди чекни что он откис, а то Тралла я тоже люблю, но на всякий" - как то так?
Тебе опять таки буквально говорят, что это новая традиция такая у Песни Войны - колупать надгробие и плеваться. Зачем ты спрашиваешь у меня как вождь отреагирует, если тут буквально происходит знакомство воспитанного в славных Мулгорских традициях таурена с традициями нового клана Песни Войны? Там многие уважаемые его представители своё мнение высказывали - всем ок, Гаррош фу. Теперь я окончательно нить потерял - кто как к кому относится и как отреагирует тебе уже рассказали за меня, к чему эти вопросы ко мне? Я этот квест придумал чтоль?
Я ещё раз повторю - Гаррош уже был рейдовым боссом, был судим как преступник, с суда сбежал и устроил очередной аддон. Ты можешь спорить, хорошо ли это раскрыто, но это уже случилось и в лор он вписан как злодей и относятся к нему соответствующе. Ты мог бы осуждать Гамона, что мол не подобает таурену на могилы плевать, даже если это традиции братского тауренам народа орков - как сейчас некоторые всё ещё осуждают Тралла за "'читинг'" на мак-горе, но это были бы просто его так сказать чувства и его отношение к Гаррошу и вспоминая ОО я бы осуждать не стал. Ты мог бы, если бы это вписали в канон, но квест уже поменяли, хотя каких то противоречий в этом плане не было бы - пошли на поводу у нытиков. Претензии к посещению Дренора оправданы, но об этом я так же сразу оговорился и это другая проблема.

Так если конкретно момент с плевком и камнем изменили - может именно это и было вне характера Гамона? Ну чисто так, в теории? С темы Назгрима хороший съезд был, кстати. И по поводу того, что Гаррош отошёл от идеалов Орды и побежал обмазываться Ша: советую изучить лор получше, где чётко сказано, что попав на землю пандаренов Гаррош попал под влияние Сердца И'Шараджа и уже тогда начал делать дичь с духами, ша и прочее. Но это ведь неудобно.
Гарроша судили, да. Только его, почему-то другие персонажи, которые участвовали в его делах, как-то обошли суд стороной. Говорить, что Гаррош сбежал с суда также смешно. Он не сбежал, его буквально выкрал Кайроз и отправил в другую реальность. И снова, вспоминая ОО, что там было? Просто прикованный к дереву Гамон и рядом Рунтак. Не Гаррош, который злобно смеялся и крутил свои злодейские усы.
Смешно, на деле, что единственный аргумент изменения этого кв - нытики наныли, что Гарроша обижают, хотя в изменении есть логика, ибо сам квест противоречит буквально укладу орков и тауренов, в очередной раз.

Его изменили, потому что:
- плевок и камень невозможны в Запределье, а в Дренор по хорошему не попасть;
- наныли соевички.
Какой съезд с Назгрима? Его могилу по факту осквернили и никто даже слова не сказал, я хз что тут ещё добавить. Его считают орком чести за верность. Чего ты от меня то хочешь? Я решаю что ли, кто идеал чести и хоронится под столицей, а кто чухан и где откис там и валяется? Или это тоже в моей голове блджад, что Гарроша считали злодеем запятнавшим идеалы чести, а Назгрима фактически жертвой обстоятельств, которого его верность вождю обрекла на смерть? Я этот сюжет написал или чего опять таки? Это просто факты из лора - Гаррош плохо, Назгрим круто. Но не смотря на это можно просто прийти и поднять его. А потом он сам придёт в Оргримар и ни у кого не будет вопросов. Такие вот понятия о чести (1).
По поводу Ша и влияния был дан чёткий ответ - все поступки Гарроша были совершены лично им, отвечал за них он и его разум никто не контролировал. "Влияние" там было на уровне опьянения властью или жажды оной, а не вмешательство чужой воли. Про тех, кто обошёл суд стороной - и к чему это? Такое вот правосудие, да, ровно как и лояглистов Сливаны оправдали. Такие вот понятия чести (2), что это должно доказывать? По поводу выкрали и вовсе смешно - а Гаррош то сопротивлялся и будучи выкраденным ушёл в паломничество в поисках раскаяния... Это ты уж совсем в идиотизм ушёл, чел буквально прикатил танки на Азерот - или влияние Ша всё ещё не выветрилось? Ладно там в катаклизме за какую-то честь задвигал, ну в пандарии можно спорить и обсуждать, но после суда то, когда он танке приехал убивать тебя и всех твоих друзей он всё ещё всё правильно делал или что? Выкрали блджад, ага.
Ты зачем-то с меня спрашиваешь за два уже вписанных в лор примера того, как работает "честь" в этом сеттинге. Мне тебе что на это ответить надо? Реальность сеттинга такова и более не какова, прими за данность, хз.
Орки и таурены в частных случаях могут противоречить идеалам расы. Алсоу Гамон вообще мемный чел, сидевший в таверне всю дорогу для квеста. "Героя орды" ему дали опосля как раз осады хрен пойми за что, каких-то чётких данных о характере вообще нет. Но ты уже приравнял его к Саурфангу и Траллу - ну сказал же, что спасёт всех - значит спаситель и идеал, логично. Чтобы это было "вне характера" этот самый характер должен быть прописан хоть где-то вне мемной фразы из ачивки.
Ну и кстати ты вроде говорил, что пример Назгрима должен показывать лицемерие, но это буквально то, что делает Гамон - называет генерала Назгрима честным и сожалеет о конфронтации с ним, а против Гарроша восстаёт, за что получает героя Орды. Ну так он в твоих же понятиях лицемер получается, нет? Значит и на могилку плюнуть мог. Или Гамону конкретно Рунтак не нравился и он из оков освободился чтобы скорее сообщить товарищу Гаррошу о перегибах на местах? Так он лицемер или нет всё таки?

В том числе могли изменить и по причине неканоничности характера Гамона и Горгонны.
Какой съезд? Осквернили могилу в Легионе лишь. До этого он весь Дренор лежал у нас под вратами Оргриммара. И нигде не было сказано, что ты решаешь, где его хоронить. Речь о другом: о лицемерии. Назгрим - жертва обстоятельств? Это так называется теперь? Скажите такое на одном суде в 45-м. Назгрим - генерал армии Орды, он отдавал приказы в ходе событий Пандарии (кроме случаев, когда присутствовал непосредственно Гаррош). Отмазать тем, что, НУ ОН ЖИ ВОЖДЮ СЛУЖИЛ - не получится. Он такой же злодей. И говорить о том, что он не мог пойти против Гарроша - смешно. Оргримм Молот Рока, к слову, прямо в лицо смеётся из Тёмных Земель. Тут можно сказать, что Назгрим просто разделял взгляды своего вождя. К слову, Малкорок тоже служил Гаррошу и прошёл не менее тернистый путь, но он - злодей, а Назгрим - жертва обстоятельств.
По поводу Ша, никто не спорит, что Гаррош сам делал всё то, что, непосредственно, делал. Но не стоит списывать то, что ему в голову также кое-кто шептал и влиял на его действия, что мы видим даже в ходе Осады Оргриммара, где была последняя голова И'шараджа - Гордыня, которой так упивался Гаррош.
И да, мы говорим о суде, а не о том, что было дальше. Там, конечно, он ударился в реваншизм. Но во время суда Гарроша украл Кайроз и отправил в другую временную линию, на что сам орк повлиять никак не мог, по вполне понятным причинам. К слову, суд тот был настолько честным, что Гаррошу пытались приписать то, чего он не делал и не мог делать, но да ладно.
Гамон - мемный персонаж, да. Но опять же, у него есть определённый статус, которому он должен следовать. А то, что орки и таурены отходят иногда от принципов - да, такое бывает. Но осквернять память предков они не решатся в том числе из-за огромного влияния на их жизни. К слову, у нас в Пандарии ещё была сценка, где Гамона арестовывали лично, по своей инициативе, кор'кронцы, которые потом под дулом и привязали его к дереву. Так что связь с Гаррошем тут ещё более туманна.

И к чему ты это сейчас говоришь мне, я понять не могу? Ну получается, лицемерие просочилось в идеалы чести орды. Что ты этим доказываешь? Это уже случившийся факт - Назгрима считали орком чести, Назгрима похоронили нормально, с Назгрима не спросили, когда он в Оргримар вернулся. Да. Так это УЖЕ РАБОТАЕТ, буквально, прямо сейчас. К чему эти параллели с 45м, с Малкроком, если всё это уже подано как факт? Ты через меня с авторами споришь? Лицемерие, двойные стандарты, называй как хочешь, но это часть канона.
Ещё раз - был прямой ответ разработчиков - кто бы что не шептал Гаррошу и какие реки крови ни сулил - никакого воздействия на его волю не было. Это просто очередная власть, которая снесла крышу очередному царьку. Смысла упоминать это как некое облегчающее обстоятельство нет.
Лол, несчастного Гарроша ещё и ЗАСУДИЛИ оказывается. Но благо с суда его ВЫКРАЛИ, спасли от судилища так сказать. 🤡 Именно так по твоему это в лоре представлено, так трактуется источниками, которые после эти события пересказывают и именно это канон - я верно понимаю позицию? Это тот холм, на котором ты готов умереть?
Таруены бывают пиратами, некромантами и чернокнижниками, рыцарями смерти и вообще культистами Молота. Гамон конечно не является ни одним из них, но делать какие-то выводы о его характере исходя из расовых стереотипов ты не можешь - потому что они во первых не всегда работают, во вторых ты просто ничего не знаешь о его характере. Герой Орды он благодаря мемам и участию в восстании против поехавшего вождя, а не благодаря многолетнему следованию идеалам орды. Ну, если конечно мы не вписываем в таковые его бесконечное терпение...
Ну то есть буквально, товарищ Гаррош ничего не знал, в КорКрон пробрались враги, а Гамону героя орды дали за то, что дошёл до Назгрима и выразил ему респект. 🤡
Ты так и не ответил - лицемер ли он в таком случае или всё таки нет?

Нет, это не лицемерие разработчиков, что Назгрим такой вот, а Гаррош и Малкорок - вот такие. Это лицемерие конкретно тебя и таких, как ты. Кто говорит, что Назгрим - орк чести и заложник личных обстоятельств, хотя это совсем не так. Он такой же злодей, как и прочие боссы в ОО (конкретно на события уже самого рейда). Нам говорят о том, что Гаррош делал плохие вещи, говорят, что Назгрим шёл за своим вождём. Всё это говорят персонажи со своей перспективы, а не авторы, в первую очередь.
Ещё раз, Гаррош делал всё сам, да. Но Ша так же усиливали его эмоции, благодаря чему, рамок он не видел в своих действиях. Это также факт.
Эммммм, про суд над Гаррошем, да, это канон. Книга "Военные преступления". Где был разработан план, без ведома Гарроша, по его спасению из суда и перемещению на Дренор. Да, Гарроша просто телепортировали, он не мог ничего сделать. И да, Гаррошу пытались вменить, как минимум, пленение Алекстразы во времена Второй Войны. Опять же, далее Гаррош перешёл от своей своеобразной преданности Орде в реваншизм и желание отомстить вообще всем на Азероте, кто не с ним.
Таурены бывают разными, да. Но у тауренов воинов, тем более воинов Орды, тем более у тех, что получили титул, блин, от вождя "Герой Орды", есть определённые "стандартные настройки". Ну не было у Гамона конфликта с Гаррошем ни до, ни после Осады Оргриммара. 
Ну так-то кор'крон действовал вполне себе на своё усмотрение (конечно, подчинялся и вождю и вышестоящим лидерам). К тому же лидером кор'крона был Малкорок и перед ним в первую очередь отчитывались. Так что да, Гаррош мог вполне не знать вообще о том, что какого-то таурена по беспределу схватили и привязали к дереву.

[Горфинкель]

Нет, это не лицемерие разработчиков, что Назгрим такой вот, а Гаррош и Малкорок - вот такие. Это лицемерие конкретно тебя и таких, как ты. Кто говорит, что Назгрим - орк чести и заложник личных обстоятельств, хотя это совсем не так. Он такой же злодей, как и прочие боссы в ОО (конкретно на события уже самого рейда). Нам говорят о том, что Гаррош делал плохие вещи, говорят, что Назгрим шёл за своим вождём. Всё это говорят персонажи со своей перспективы, а не авторы, в первую очередь.
Ещё раз, Гаррош делал всё сам, да. Но Ша так же усиливали его эмоции, благодаря чему, рамок он не видел в своих действиях. Это также факт.
Эммммм, про суд над Гаррошем, да, это канон. Книга "Военные преступления". Где был разработан план, без ведома Гарроша, по его спасению из суда и перемещению на Дренор. Да, Гарроша просто телепортировали, он не мог ничего сделать. И да, Гаррошу пытались вменить, как минимум, пленение Алекстразы во времена Второй Войны. Опять же, далее Гаррош перешёл от своей своеобразной преданности Орде в реваншизм и желание отомстить вообще всем на Азероте, кто не с ним.
Таурены бывают разными, да. Но у тауренов воинов, тем более воинов Орды, тем более у тех, что получили титул, блин, от вождя "Герой Орды", есть определённые "стандартные настройки". Ну не было у Гамона конфликта с Гаррошем ни до, ни после Осады Оргриммара. 
Ну так-то кор'крон действовал вполне себе на своё усмотрение (конечно, подчинялся и вождю и вышестоящим лидерам). К тому же лидером кор'крона был Малкорок и перед ним в первую очередь отчитывались. Так что да, Гаррош мог вполне не знать вообще о том, что какого-то таурена по беспределу схватили и привязали к дереву.

Ээээ... Что? Это лично я решил оставить Горошка гнить в Награнде? Я объявил его военным преступником? Я говорил Назгриму о том, что он - честный Орк? Я хоронил его у врат столицы? Я впустил его в Оргримар? Я в персонажей эти слова вложил? Я судил только и конкретно Гарроша, не трогая всех прочих выживших исполнителей его приказов? Я отдавал приказ не трогать так же лояглистов Сливаны? И самое главное - делая всё вышеперечисленное авторы сеттинга ПРОСТО вложили это в уста и поступки персонажей, но сами ничего такого не имели в виду, а я лицемер раз пересказываю эти события. У тебя всё там хорошо вообще?
Ну то есть у Гарроша не было шанса противостоять Кайрозу, а так он бы конечно сопротивлялся бы и остался бы на суде, где ему за Алекстразу предъявляли, понял-принял.
Ну то есть Гамон просто хотел пойти и Назгриму респект кинуть, за что и героя ему дали, он против конкретно КорКрона восстал, а Гаррош там не при чём. Понял-принял опять таки.
И закрепим ещё момент - т.е. вот Гарроша судили, в том числе персонажи которых ты раньше указывал, как типо образцы чести и вот они Гаррошу пеняли то, в чём он априори не был и не мог быть виноват. Но вот таурен, которого солдатня Гарроша к дереву привязала и о характере которого мы знаем только про терпение - в своих бедах моментально обвинит КорКрон или лично Рунтака, но никак не Гарроша. Потому что в отличии от устроивших судилище он бОльший парагон тауреньей чести. Я на всякий случай уточняю - я не говорил, что Гаррош лично приказывал принимать меры относительно Гамона, я лишь говорил что в сложившийся ситуации Гамон мог посчитать его виновным в эдакой оказии, можно спорить насколько это справедливо, но как бы вот - Гарроша за плен Алекстразы судят, а Гамон свой плен ему не вменял. Гамон>Тиранда+Бейн+ТажаньЧжу и кто-там-ещё-был. Вот так мемный таурен из таверны Оргримара оказывается честнее многих именитых персонажей.
В целом понятно - лично я лицемерно написал сюжет и исход Осады Оргримара, потом похоронил Назгрима и очернил Гарроша, которого никто злодеем не считал, хотели засудить, но Кайроз его выкрал вероломно. Один лишь Гамон против КорКрона восставал, а не против вождя, так то он тайный лоялист Гарроша и в то же время образец чести покруче многих. Я только в третий раз прошу ответить - Гамон лицемерил, когда Назгрима честным орком называл или тут какой-то логический парадокс неразрешимый? Могу подсказать простой ответ - учитывая, что лично я уже проделал с Назгримом и Гаррошем просто скажи, что это лично я заставил Гамона это сделать с целью добавить ещё больше лицемерия и закончим на этом.

[ForQuelThalas]

Нет, это не лицемерие разработчиков, что Назгрим такой вот, а Гаррош и Малкорок - вот такие. Это лицемерие конкретно тебя и таких, как ты. Кто говорит, что Назгрим - орк чести и заложник личных обстоятельств, хотя это совсем не так. Он такой же злодей, как и прочие боссы в ОО (конкретно на события уже самого рейда). Нам говорят о том, что Гаррош делал плохие вещи, говорят, что Назгрим шёл за своим вождём. Всё это говорят персонажи со своей перспективы, а не авторы, в первую очередь.
Ещё раз, Гаррош делал всё сам, да. Но Ша так же усиливали его эмоции, благодаря чему, рамок он не видел в своих действиях. Это также факт.
Эммммм, про суд над Гаррошем, да, это канон. Книга "Военные преступления". Где был разработан план, без ведома Гарроша, по его спасению из суда и перемещению на Дренор. Да, Гарроша просто телепортировали, он не мог ничего сделать. И да, Гаррошу пытались вменить, как минимум, пленение Алекстразы во времена Второй Войны. Опять же, далее Гаррош перешёл от своей своеобразной преданности Орде в реваншизм и желание отомстить вообще всем на Азероте, кто не с ним.
Таурены бывают разными, да. Но у тауренов воинов, тем более воинов Орды, тем более у тех, что получили титул, блин, от вождя "Герой Орды", есть определённые "стандартные настройки". Ну не было у Гамона конфликта с Гаррошем ни до, ни после Осады Оргриммара. 
Ну так-то кор'крон действовал вполне себе на своё усмотрение (конечно, подчинялся и вождю и вышестоящим лидерам). К тому же лидером кор'крона был Малкорок и перед ним в первую очередь отчитывались. Так что да, Гаррош мог вполне не знать вообще о том, что какого-то таурена по беспределу схватили и привязали к дереву.

Ээээ... Что? Это лично я решил оставить Горошка гнить в Награнде? Я объявил его военным преступником? Я говорил Назгриму о том, что он - честный Орк? Я хоронил его у врат столицы? Я впустил его в Оргримар? Я в персонажей эти слова вложил? Я судил только и конкретно Гарроша, не трогая всех прочих выживших исполнителей его приказов? Я отдавал приказ не трогать так же лояглистов Сливаны? И самое главное - делая всё вышеперечисленное авторы сеттинга ПРОСТО вложили это в уста и поступки персонажей, но сами ничего такого не имели в виду, а я лицемер раз пересказываю эти события. У тебя всё там хорошо вообще?
Ну то есть у Гарроша не было шанса противостоять Кайрозу, а так он бы конечно сопротивлялся бы и остался бы на суде, где ему за Алекстразу предъявляли, понял-принял.
Ну то есть Гамон просто хотел пойти и Назгриму респект кинуть, за что и героя ему дали, он против конкретно КорКрона восстал, а Гаррош там не при чём. Понял-принял опять таки.
И закрепим ещё момент - т.е. вот Гарроша судили, в том числе персонажи которых ты раньше указывал, как типо образцы чести и вот они Гаррошу пеняли то, в чём он априори не был и не мог быть виноват. Но вот таурен, которого солдатня Гарроша к дереву привязала и о характере которого мы знаем только про терпение - в своих бедах моментально обвинит КорКрон или лично Рунтака, но никак не Гарроша. Потому что в отличии от устроивших судилище он бОльший парагон тауреньей чести. Я на всякий случай уточняю - я не говорил, что Гаррош лично приказывал принимать меры относительно Гамона, я лишь говорил что в сложившийся ситуации Гамон мог посчитать его виновным в эдакой оказии, можно спорить насколько это справедливо, но как бы вот - Гарроша за плен Алекстразы судят, а Гамон свой плен ему не вменял. Гамон>Тиранда+Бейн+ТажаньЧжу и кто-там-ещё-был. Вот так мемный таурен из таверны Оргримара оказывается честнее многих именитых персонажей.
В целом понятно - лично я лицемерно написал сюжет и исход Осады Оргримара, потом похоронил Назгрима и очернил Гарроша, которого никто злодеем не считал, хотели засудить, но Кайроз его выкрал вероломно. Один лишь Гамон против КорКрона восставал, а не против вождя, так то он тайный лоялист Гарроша и в то же время образец чести покруче многих. Я только в третий раз прошу ответить - Гамон лицемерил, когда Назгрима честным орком называл или тут какой-то логический парадокс неразрешимый? Могу подсказать простой ответ - учитывая, что лично я уже проделал с Назгримом и Гаррошем просто скажи, что это лично я заставил Гамона это сделать с целью добавить ещё больше лицемерия и закончим на этом.

Так, нет-нет-нет, стоит разделять, что авторы вложили в уста персонажу и что лично додумал и какой окрас той или иной фразу/поступкам дал. К тому же, советую получше прочитать текст сообщения, было сказано не только о тебе, но и о подобных. Кто одни факты с радостью видит, а другие слишком неудобные. Ведь показывают, как раз, то самое лицемерие.
Ну если читать книги, которые в том числе обсуждаются, то таких странных вопросов не будет. Но если уж говорить, то да, Гаррош выслушивал каждое обвинение и был готов на любой исход. Он понимал: ему и не сделать нечего. Даже более того, он упивался страданиями тех, кто фигурировал во всех делах, что вспоминали. Но да, по итогу его просто выкрал Кайроз, а лоялисты Гарроша организовали срыв суда.
Гамон мог посчитать Гарроша виноватым чисто в том, что кор'крон получил куда больше простора для действий, но буквально любой знал, кто такой Малкорок, какие приказы он отдаёт и что кор'крон подчиняется непосредственно ему, поэтому в ситуации с пленением максимально глупо ему винить именно Гарроша. Это просто бред. Даже с его точки зрения, ибо Гаррош никак не мог отдать приказ (тем более арест и прочее было в одно мгновенье, что было также показано в игре, но это тоже не очень удобная информация, да?)
И не совсем понятно причём тут сравнение Гамона и персонажей на суде (ну это тоже ведь надо книжку было прочитать)
Просто бред. Снова сплошные додумывания и прочее. Ну так явно ведь проще вести диалог, да.
К слову, Гамон так восстал против кор'крона, что сам сложил топор и пошёл с орками к тому самому дереву. Нигде никто не говорил, что Гаррош на момент ОО и Дренора не злодей. Хватит выставлять желаемое за действительное.

[Горфинкель]

Так, нет-нет-нет, стоит разделять, что авторы вложили в уста персонажу и что лично додумал и какой окрас той или иной фразу/поступкам дал. К тому же, советую получше прочитать текст сообщения, было сказано не только о тебе, но и о подобных. Кто одни факты с радостью видит, а другие слишком неудобные. Ведь показывают, как раз, то самое лицемерие.
Ну если читать книги, которые в том числе обсуждаются, то таких странных вопросов не будет. Но если уж говорить, то да, Гаррош выслушивал каждое обвинение и был готов на любой исход. Он понимал: ему и не сделать нечего. Даже более того, он упивался страданиями тех, кто фигурировал во всех делах, что вспоминали. Но да, по итогу его просто выкрал Кайроз, а лоялисты Гарроша организовали срыв суда.
Гамон мог посчитать Гарроша виноватым чисто в том, что кор'крон получил куда больше простора для действий, но буквально любой знал, кто такой Малкорок, какие приказы он отдаёт и что кор'крон подчиняется непосредственно ему, поэтому в ситуации с пленением максимально глупо ему винить именно Гарроша. Это просто бред. Даже с его точки зрения, ибо Гаррош никак не мог отдать приказ (тем более арест и прочее было в одно мгновенье, что было также показано в игре, но это тоже не очень удобная информация, да?)
И не совсем понятно причём тут сравнение Гамона и персонажей на суде (ну это тоже ведь надо книжку было прочитать)
Просто бред. Снова сплошные додумывания и прочее. Ну так явно ведь проще вести диалог, да.
К слову, Гамон так восстал против кор'крона, что сам сложил топор и пошёл с орками к тому самому дереву. Нигде никто не говорил, что Гаррош на момент ОО и Дренора не злодей. Хватит выставлять желаемое за действительное.

И чего? Какой дополнительный окрас я додумал или что наоборот скрыл, когда говорил, что Гаррош - военный преступник внутри сеттинга, а Назгрим - честный? Кто-то внутри сеттинга это оспаривал? Что я исказил? Какой неудобный факт забыл? Где добавилось лицемерие? Ты шизофреник? Ты сам сказал, что Назгрим похоронен с почестями. Позитивную оценку ему давали и Саурфанг и сами ДК, когда ходили труп откапывать. Иного мнения внутри сеттинга я просто не видел, если ты видел - покажи. Потому что пока что ты называешь лицемерами людей, которые просто пересказывают факты, в данном конкретном случае меня, потому как кроме меня с тобой сейчас никто не спорит. А ещё и себя, раз уж ты сам признал ранее, что Назгрима уважают. Какие факты тут были неудобны, что было додумано и какой окрас даден?
И? Как бы да, когда беспределят исполнители на местах обвиняют начальство, которое предоставило им таковые полномочия, молодец, сам всё пояснил. Да, в беспределе КорКрона виноват Гаррош. Более того, к этому же выводу пришли и на том самом суде в той самой книжке.
В смысле додумывания? Ты сам сказал - Гарроша на суде обвинили в пленении Алекстразы. Я конкретно этого не помню, но точно помню, что на суде выступали именитые персонажи, "прокурором" была Турандище, "адвокатом"  - Бейн. Был ещё забуленный орк-торговец, но в данном случае не важно. И вот кто-то на суде мог обвинить Гарроша несправедливо, а Гамон - нет, не мог. Потому что?
Так Гаррош в ОО злодей, ты это признал. Назгрима Гамон назвал честным и не хотел с ним драться, был вынужден так сказать - это факт. Он лицемер? В четвёртый раз прошу ответить.
В сухом остатке пока следующее:
- на суде персонажи, в честности которых не принято сомневаться, необоснованно обвиняли в своих бедах Гарроша. Но Гамон так сделать не мог - потому что он таурен, герой Орды и не_лицемер. При этом эти персонажи судили лично Гарроша и претензий к исполнителям на местах не имели - это ты считаешь лицемерием как я понял;
- ситуацию с честным и почётно закопанным Назгримом ты так же считаешь лицемерием, но честным его считает сам Гамон - и ещё кучка персонажей внутри сеттинга, но в данном случае это не так важно - но при этом он всё ещё не_лицемер или всё таки лицемер - ответа я так и не получил пока;
- обсуждаемый персонаж имеет несколько реплик - одна из которых адресована Назгриму кстати - и многолетнюю историю терпения издевательств, а каких то убедительных данных о его характере просто нет.
Короче говоря, есть один таурен и значительная часть его слов - из которых и только из которых мы можем делать какие-то выводы о нём самом - является в твоей же системе координат лицемерием. Мы видим, как другие персонажи, в том числе и те, которые как ты считаешь "честными" это самое лицемерие проявляют. Но при этом Гамон на таковое не способен и ты будешь отмазывать его до конца, потому что... ? Почему?
Ну и добавлю ещё слой - Гамон в квесте не плюёт на могилу Гарроша, он для этого подряжает игрочка. Т.е. само это осквернение он как бы фактически не совершал бы, переложив всё на эдакого "шабесгоя" - игрочкам не привыкать, а он как бы и традиций никаких не нарушил получается... Но мы всё ближе подбираемся к тому, чтобы ты просто признал его святым.

[ForQuelThalas]

Так, нет-нет-нет, стоит разделять, что авторы вложили в уста персонажу и что лично додумал и какой окрас той или иной фразу/поступкам дал. К тому же, советую получше прочитать текст сообщения, было сказано не только о тебе, но и о подобных. Кто одни факты с радостью видит, а другие слишком неудобные. Ведь показывают, как раз, то самое лицемерие.
Ну если читать книги, которые в том числе обсуждаются, то таких странных вопросов не будет. Но если уж говорить, то да, Гаррош выслушивал каждое обвинение и был готов на любой исход. Он понимал: ему и не сделать нечего. Даже более того, он упивался страданиями тех, кто фигурировал во всех делах, что вспоминали. Но да, по итогу его просто выкрал Кайроз, а лоялисты Гарроша организовали срыв суда.
Гамон мог посчитать Гарроша виноватым чисто в том, что кор'крон получил куда больше простора для действий, но буквально любой знал, кто такой Малкорок, какие приказы он отдаёт и что кор'крон подчиняется непосредственно ему, поэтому в ситуации с пленением максимально глупо ему винить именно Гарроша. Это просто бред. Даже с его точки зрения, ибо Гаррош никак не мог отдать приказ (тем более арест и прочее было в одно мгновенье, что было также показано в игре, но это тоже не очень удобная информация, да?)
И не совсем понятно причём тут сравнение Гамона и персонажей на суде (ну это тоже ведь надо книжку было прочитать)
Просто бред. Снова сплошные додумывания и прочее. Ну так явно ведь проще вести диалог, да.
К слову, Гамон так восстал против кор'крона, что сам сложил топор и пошёл с орками к тому самому дереву. Нигде никто не говорил, что Гаррош на момент ОО и Дренора не злодей. Хватит выставлять желаемое за действительное.

И чего? Какой дополнительный окрас я додумал или что наоборот скрыл, когда говорил, что Гаррош - военный преступник внутри сеттинга, а Назгрим - честный? Кто-то внутри сеттинга это оспаривал? Что я исказил? Какой неудобный факт забыл? Где добавилось лицемерие? Ты шизофреник? Ты сам сказал, что Назгрим похоронен с почестями. Позитивную оценку ему давали и Саурфанг и сами ДК, когда ходили труп откапывать. Иного мнения внутри сеттинга я просто не видел, если ты видел - покажи. Потому что пока что ты называешь лицемерами людей, которые просто пересказывают факты, в данном конкретном случае меня, потому как кроме меня с тобой сейчас никто не спорит. А ещё и себя, раз уж ты сам признал ранее, что Назгрима уважают. Какие факты тут были неудобны, что было додумано и какой окрас даден?
И? Как бы да, когда беспределят исполнители на местах обвиняют начальство, которое предоставило им таковые полномочия, молодец, сам всё пояснил. Да, в беспределе КорКрона виноват Гаррош. Более того, к этому же выводу пришли и на том самом суде в той самой книжке.
В смысле додумывания? Ты сам сказал - Гарроша на суде обвинили в пленении Алекстразы. Я конкретно этого не помню, но точно помню, что на суде выступали именитые персонажи, "прокурором" была Турандище, "адвокатом"  - Бейн. Был ещё забуленный орк-торговец, но в данном случае не важно. И вот кто-то на суде мог обвинить Гарроша несправедливо, а Гамон - нет, не мог. Потому что?
Так Гаррош в ОО злодей, ты это признал. Назгрима Гамон назвал честным и не хотел с ним драться, был вынужден так сказать - это факт. Он лицемер? В четвёртый раз прошу ответить.
В сухом остатке пока следующее:
- на суде персонажи, в честности которых не принято сомневаться, необоснованно обвиняли в своих бедах Гарроша. Но Гамон так сделать не мог - потому что он таурен, герой Орды и не_лицемер. При этом эти персонажи судили лично Гарроша и претензий к исполнителям на местах не имели - это ты считаешь лицемерием как я понял;
- ситуацию с честным и почётно закопанным Назгримом ты так же считаешь лицемерием, но так считает сам Гамон - и ещё кучка персонажей внутри сеттинга, но в данном случае это не так важно - но при этом он всё ещё не_лицемер или всё таки лицемер - ответа я так и не получил пока;
- обсуждаемый персонаж имеет несколько реплик - одна из которых адресована Назгриму кстати - и многолетнюю историю терпения издевательств, а каких то убедительных данных о его характере просто нет.
Короче говоря, есть один таурен и значительная часть его слов - из которых и только из которых мы можем делать какие-то выводы о нём самом - является в твоей же системе координат лицемерием. Мы видим, как другие персонажи, в том числе и те, которые как ты считаешь "честными" это самое лицемерие проявляют. Но при этом Гамон на таковое не способен и ты будешь отмазывать его до конца, потому что... ? Почему?
Ну и добавлю ещё слой - Гамон в квесте не плюёт на могилу Гарроша, он для этого подряжает игрочка. Т.е. само это осквернение он как бы фактически не совершал бы, переложив всё на эдакого "шабесгоя" - игрочкам не привыкать, а он как бы и традиций никаких не нарушил получается... Но мы всё ближе подбираемся к тому, чтобы ты просто признал его святым.

Начну с суда. Если ты не помнишь ситуацию с Алекстразой - перечитай, тебе лишним не будет. Второе - также советую перечитать, чтобы понять, почему тот или иной персонаж выполнял отведённую роль на суде (а это были именно роли, ибо нормальным судом назвать это нельзя было ввиду определённых обстоятельств. К слову, тему предвзятости там также отмечали во время суда, но это читать надо, да).
Второе, почему Назгрима почитают внутри игры в качестве героя, хотя, по-хорошему, он военный преступник. Все те выжившие, что помогали Гаррошу и были ему преданы во времена Пандарии - также скрылись от суда, чтобы их не обвинили в преступлениях и помощи Гаррошу во всех его злых делах (Шокиа и Зела пример). Назгриму повезло умереть. Лишь поэтому его считают страдальцем. Выжил бы - судили также в Пандарии.
Ещё раз повторю, кор'кроном, непосредственно, командовал Малкорок, он был главой этого подразделения. Это буквально его люди. Тут не работает логика "чудачат исполнители - виновато начальство", потому что начальником был Малкорок. Не Гаррош. Если какой-либо силовик применит чрезмерную силу в любой стране, то отвечать за это будет его начальник, а не непосредственный лидер этого государства.
Лицемер ли Гамон? Да, особенно в контексте, что отправляет плюнуть на труп Гарроша игрока. Гамон считает Назгрима героем. А Гарроша, который конкретно для него ничего не сделал, своим врагом и личным злодеем, исходя из твоих слов. И только из них. Потому что никаких причин ненавидеть лично Гарроша у него нет. А то, как самоуправство кор'крона ты пытаешься натянуть под ответственность Гарроша - это выглядит как раз, как ему пытались вменить вину на суде за то, чего он не делал.

[Горфинкель]

(показать/скрыть)

Начну с суда. Если ты не помнишь ситуацию с Алекстразой - перечитай, тебе лишним не будет. Второе - также советую перечитать, чтобы понять, почему тот или иной персонаж выполнял отведённую роль на суде (а это были именно роли, ибо нормальным судом назвать это нельзя было ввиду определённых обстоятельств. К слову, тему предвзятости там также отмечали во время суда, но это читать надо, да).
Второе, почему Назгрима почитают внутри игры в качестве героя, хотя, по-хорошему, он военный преступник. Все те выжившие, что помогали Гаррошу и были ему преданы во времена Пандарии - также скрылись от суда, чтобы их не обвинили в преступлениях и помощи Гаррошу во всех его злых делах (Шокиа и Зела пример). Назгриму повезло умереть. Лишь поэтому его считают страдальцем. Выжил бы - судили также в Пандарии.
Ещё раз повторю, кор'кроном, непосредственно, командовал Малкорок, он был главой этого подразделения. Это буквально его люди. Тут не работает логика "чудачат исполнители - виновато начальство", потому что начальником был Малкорок. Не Гаррош. Если какой-либо силовик применит чрезмерную силу в любой стране, то отвечать за это будет его начальник, а не непосредственный лидер этого государства.
Лицемер ли Гамон? Да, особенно в контексте, что отправляет плюнуть на труп Гарроша игрока. Гамон считает Назгрима героем. А Гарроша, который конкретно для него ничего не сделал, своим врагом и личным злодеем, исходя из твоих слов. И только из них. Потому что никаких причин ненавидеть лично Гарроша у него нет. А то, как самоуправство кор'крона ты пытаешься натянуть под ответственность Гарроша - это выглядит как раз, как ему пытались вменить вину на суде за то, чего он не делал.

Я читал это давно, увидел там только пародию на реальный суд - с прокурором, адвокатом и свидетелями и это мне показалось максимально тупой концепцией само по себе. Ну типо камон, это просто максимально безыдейный способ как-то отразить правосудие в Азероте над пленным вождём. Отдельно была линия с подготовкой и осуществлением побега, она и вовсе в абзац текста при надобности умещается. Ты или формулируешь мысли для разговора или разговора не будет, кал от Золотца ради треда на нубклабе я перечитывать не буду, увы.
Ээээ... что? "Назгрим, ты орк чести, потому что сейчас умрёшь" - Гамон это имел в виду? Назгрим умер, Гаррош умер, хоть и позже. Почему в последствии обоих вспоминают так по разному? Кстати, когда Назгрим, гм, ОЖИЛ в такой логике это должно было автоматом породить к нему вопросы, но нет - наоборот, ссались поднимать, боясь осуждения в свою сторону именно ДК. Короче говоря это уже ты "додумал и добавил оттенков", это просто не так - про честность Назгрима тот же Гамон ему говорил лично при его жизни в качестве Гаррошевого генерала. Судили бы - может быть, но с пиететом. Вопрос в том, почему его даже во время Осады считают честным героем, хотя он генерал диктатора. Почему после смерти он всё равно герой, а мёртвый диктатор - диктатор? Твой ответ просто не работает же, лол. Не работало кстати и в случаях Зелы - или если нужен пример погибшего во время осады - с Малкроком. Вот почему то Назгрим позволил себе быть генералом Гарроша и орком чести одновременно, что ж такое то?

Лицемер ли Гамон? Да, особенно в контексте, что отправляет плюнуть на труп Гарроша игрока. Гамон считает Назгрима героем. А Гарроша, который конкретно для него ничего не сделал, своим врагом и личным злодеем, исходя из твоих слов. И только из них. Потому что никаких причин ненавидеть лично Гарроша у него нет. А то, как самоуправство кор'крона ты пытаешься натянуть под ответственность Гарроша - это выглядит как раз, как ему пытались вменить вину на суде за то, чего он не делал.

Нет, давай вот это детальнее разбирать. И давай ты не будешь передёргивать - у вопроса есть конкретный контекст и довольно чёткие временные рамки.
Вот конкретно момент ОО - Гамон говорит Назгриму - живому, что важно как я теперь понял! - что сожалеет о том что сча кабину его сломает и так то Назгрим - ровный парень. Это лицемерие или нет? Просто да-нет.
Второй вопрос - обвинение Гарроша в пленении Алекстразы (лол), признание Назгрима героем даже после его смерти, а Гарроша - всё ещё злодеем так же даже после смерти, то что лояльных Гаррошу не судили (ну камон, там многие вплоть до самой осады города салютовали или как минимум не примкнули к восстанию почему-то...), отказ судить точно таких же лоялистов Сильваны - это тоже лицемерие? Да-нет.
Если ответ на оба вопроса "да", то вопрос три - почему, если Гамон уже показан как способный на лицемерие персонаж с одной стороны и если в сеттинге есть более значимые персонажи, так же на это лицемерие способные и считающие это "честью" - почему ты не готов признать, что лицемерие Гамона в сценарии "переложу вину на Гарроша, отправлю игрока плевать на могилу" вполне себе уместный в рамках сеттинга сценарий и никаких противоречий в себе не несёт? Если ответ на какой-то из вопросов нет - обоснуй почему нет.

[ColdaT]

Все забыли, что Тралл жулил на мак'горе заюзав трусливую магию природы

Простите, а кто запрещает на мак'гора магию юзать? Вы лично?

[Scourge Acolyte]

Все забыли, что Тралл жулил на мак'горе заюзав трусливую магию природы

Простите, а кто запрещает на мак'гора магию юзать? Вы лично?

На деле вроде никто не запрещает, но из-за того, что Тралл использовал стихии только под конец дуэли, когда, очевидно, вот-вот проиграл бы в воинской дуэли, выглядело для многих и впрямь как жульничество. Плюс, вскоре после ролика такое мнение подкрепилось фильмом с похожей ситуацией, где Гул'дан, чтобы побыстрее закончить дуэль, использовал магию, и орков это не устроило, но фильм, конечно, не канон. А ещё на Мак'горе Саурфанга Сильвана испепелила его магией только после того, как проговорилась, и стало уже плевать на правила. Но сами близзы, насколько я помню, подтверждали, что юзать магию можно, да и на первой их Мак'горе в Личе Тралл молниями шмалял спокойно. Тем не менее, на классической Мак'горе до смерти участники перед поединком выбирают одно оружие, и если тут это условие было соблюдено, то Тралл, по сути, использовал два и тогда действительно смухлевал, когда запахло жареным (Гаррошем).