[toover]

Что там Теренас сказал о Чуме на совете во вступительном ролике компании Альянса в RoC?

Сказал, что без доказательств не будет устанавливать карантин, предложенный Антонидасом, потому что его люди достаточно страдали и без того, чтобы стать узниками в своем доме.

Короля нет, тока вождь – Тралл.

У которого ответственности за свое небольшое племя, только что выгнанное людьми.

И недопринцесса – Джайна.

Которая на тот момент отвечала вообще только за себя лично.

В реальности это звучит глупо – да. В реалиях фентезийного мира, что нам показывают…

В реалиях фентезийного мира это звучит еще глупее. Таких пророков там - вагон и маленькая тележка. В ворону превратиться любой друид может. И в словах Медива никакой конкретики. Волны тьмы скоро вернутся! Бери всех и тащи в Калимдор! Да-да, нормально для короля, чье королевство пострадало от войны, сказать народу - бросьте свои дома, все остальное и гоу в Калимдор. (Кстати, что такое Калимдор? Медив говорит - забытые земли Калимдора. Вряд ли средний лордеронец вообще представляет себе, что это и где оно)

Артас после этого ничего не совершал?

А что он после этого совершил? Убил Мал-Ганиса, вернулся, убил своего отца и повел наступление Плети на Лордерон, ведомый шепотом Нер'зула? Каким боком он был представителем Альянса в этот момент? По твоей логике - это очередное преступление Орды.

Вопрос был в том, чтобы показать, что «Артас - преступление Альянса».

Но ты этого не показал. Артас действовал против Альянса. Против Утера, как паладин, и против своего отца.

[razboinik666]

нежданному защитнику аффтара уже, думаю, понятно, как он обосрался :-)
Альянс как государство (или союз государств) не создавал Артаса как Короля-лича.
Это его выбор, его ошибка. И если бы он выполнял волю старших товарищей - Лордерон, вполне возможно, погиб бы. Но Королем-личем он бы не стал.

[IHerisson]

Ну давай продолжим.

Сказал, что без доказательств не будет устанавливать карантин, предложенный Антонидасом, потому что его люди достаточно страдали и без того, чтобы стать узниками в своем доме.

Ты случайно не родственник президента Бразилии, нет? К чему привело это решение короля? Только не надо начинать, что он отправил сына за доказательствами. В первую очередь и Артас, и Орден попёрлись на юг к резервациям «усмирять» орков. И только потом Артас, уже без поддержки Ордена, отправился «на разведку». Напомню выдвигаемый мною тезис

2. Альянс проигнорировал угрозу Чумы, посчитав её незначительно, по сравнению с орками.

При этом это тезис резюме, более развёрнуто представленный в основной части. Если уж хочешь опровергать, то выдвигай хотя бы более серьёзные аргументы. Например, тот факт, что для Альянса угроза орков, ещё недавно только прошедшая по континенту двумя опустошительными войнами, на тот момент выглядела значительно существеннее всех остальных (чего стоит только дерзкий набег на Стратхольм).

У которого ответственности за свое небольшое племя, только что выгнанное людьми.

Орда у нас теперь «небольшое племя, выгнанное людьми»? Ок.

Которая на тот момент отвечала вообще только за себя лично.

Она была официальным посланником Даларана и действовала, фактически, от лица Кирин Тора. Хотя, Джайну, конечно, я не зря обозвал «недопринцессой». Джайна, кстати, не сама решила в Калимдор ехать. Это уже когда Антонидас отдуплился, он её добровольно-принудительно туда отправил.

В реалиях фентезийного мира это звучит еще глупее. Таких пророков там - вагон и маленькая тележка. В ворону превратиться любой друид может. И в словах Медива никакой конкретики. Волны тьмы скоро вернутся! Бери всех и тащи в Калимдор! Да-да, нормально для короля, чье королевство пострадало от войны, сказать народу - бросьте свои дома, все остальное и гоу в Калимдор. (Кстати, что такое Калимдор? Медив говорит - забытые земли Калимдора. Вряд ли средний лордеронец вообще представляет себе, что это и где оно)

В реалиях фентезийного мира «духи могут шепнуть» поставить на пост вождя абсолютно неподходящего кандидата и всё нормально. А может ты считаешь, что сценаристы наоборот пытались показать, какой Теренас мудрый и дальновидный правитель?) Если же мы начнём сейчас теоретизировать, какие действия мог бы предпринять Теренас и Альянс, послушав Медива, это может вылиться в отдельную, слишком большую и времязатратную тему.

А что он после этого совершил? Убил Мал-Ганиса, вернулся, убил своего отца и повел наступление Плети на Лордерон, ведомый шепотом Нер'зула? Каким боком он был представителем Альянса в этот момент? По твоей логике - это очередное преступление Орды.

Ещё раз, не надо заниматься софизмом. Артас не с Аргуса свалился и не просто так стал тем, кем стал. В основной части тезиса были кратко описаны этапы, приведшие ко всем известным последствиям. Нельзя рассматривать действия, опуская их предпосылки. А то, что ты тут понаписал, в логике называется post hoc ergo propter hoc.

Но ты этого не показал. Артас действовал против Альянса. Против Утера, как паладин, и против своего отца.

Значит Артас всё таки с Аргуса свалился?

p.s. господа, даже создатели игры словами персонажа вам говорят, что Артас - это косяк Альянса. Но нееет...

[andrus]

Стоп-стоп, а где Таурахо? Я как таурен, крайне возмущен, что автор забыл про такое вопиющее преступление!

Попробуйте сделать квесты в Таурахо со стороны Альянса - не мало удивитесь.
Лично у меня при прохождении сложилось впечатление, что у командиров Альянса были томики Женевских конвенций, которым они неукоснительно следовали.

[toover]

Например, тот факт, что для Альянса угроза орков, ещё недавно только прошедшая по континенту двумя опустошительными войнами, на тот момент выглядела значительно существеннее всех остальных

Ну ты, в общем, сам и ответил. Угроза орков была реальной, а про чуму еще ничего толком не было известно.

Орда у нас теперь «небольшое племя, выгнанное людьми»? Ок.

Где там орда была? Там был клан Тралла, молодого, но амбициозного вождя (по вступительному ролику). И к нему присоединился Гром со своим кланом. Грома, к слову, Тралл там спас, он в клетке в плену у людей сидел.

А то, что ты тут понаписал, в логике называется post hoc ergo propter hoc.

Ну ты крут, по латыни написал, да. Но только "впоследствии - значит, вследствие" - это как раз то, что написал ты. Альянс не сделал Артаса Королем Личем. Твоя логика примерно "Жена послала за хлебом, по дороге на голову упал кирпич - значит, в смерти виновата жена". Королем Личем его сделал Нер'зул. И следуя твоей логике, Нер'зул - орк, значит, превращение Артаса в Короля Лича - преступление Орды.

p.s. господа, даже создатели игры словами персонажа вам говорят, что Артас - это косяк Альянса. Но нееет...

Начнем с мелочи - косяк -- это не преступление. См. выше пример про жену и кирпич.

[IHerisson]

Ну ты, в общем, сам и ответил. Угроза орков была реальной, а про чуму еще ничего толком не было известно.

Это отменяет тот факт, что Теренас не отнёсся к данной проблеме с должным вниманием, отправив «на разведку» небольшой отряд и то только после того, как орки свалили? Напомню, что по доносу Бартиласа только на одного орка пришла чуть ли не целая армия во главе с Лордом Датроханом. Если бы Джайна не была магичкой, умеющей телепортироваться, кишки Артаса были бы разбросаны по всему Марденхольду.

Где там орда была? Там был клан Тралла, молодого, но амбициозного вождя (по вступительному ролику). И к нему присоединился Гром со своим кланом. Грома, к слову, Тралл там спас, он в клетке в плену у людей сидел.

Волки, Песня, Гора, Глазница, Рука, да дохрена кто, всех лень перечислять. Он даже одиночек выцеплял (как Эйтригга), устраивая рейды. Сам Оргрим его «благословил». И Тралл не просто вождь. Он Warchief.

Ну ты крут, по латыни написал, да. Но только "впоследствии - значит, вследствие" - это как раз то, что написал ты. Альянс не сделал Артаса Королем Личем. Твоя логика примерно "Жена послала за хлебом, по дороге на голову упал кирпич - значит, в смерти виновата жена". Королем Личем его сделал Нер'зул. И следуя твоей логике, Нер'зул - орк, значит, превращение Артаса в Короля Лича - преступление Орды.

Сколько можно уже? Жена послала за хлебом - отказаться нельзя, в незнакомом пустынном районе, ночью, без освещения, через заброшенную стройку, где уже несколько человек умерло от черепно-мозговых травм,  по дороге на голову упал кирпич – жена ни в чём не виновата. 
Королём Личом сделал себя сам Артас, записдив дух Нер`зула практически сразу же, как Шлем надел и получил доступ. Нер`зул орк, но к тому моменту, как Кил`джаден поймал его за яйки, Орду он уже жёстко кинул. А после всех манипуляций, что нетрезим с ним потом проделал, называть Нер`зула орком такое себе.

Начнем с мелочи - косяк -- это не преступление. См. выше пример про жену и кирпич.

Тебе прямую цитату с контекстом привести? 

[toover]

Это отменяет тот факт, что Теренас не отнёсся к данной проблеме с должным вниманием, отправив «на разведку» небольшой отряд и то только после того, как орки свалили?

Ну блин. На тот момент проблемы еще не было. Хворь какая-то, может, магическая, а может, и нет.

Сколько можно уже? Жена послала за хлебом - отказаться нельзя, в незнакомом пустынном районе, ночью, без освещения, через заброшенную стройку, где уже несколько человек умерло от черепно-мозговых травм,  по дороге на голову упал кирпич – жена ни в чём не виновата. 

А если днем, по улице к ближайшей от дома булочной - жена виновата?

Нер`зул орк, но к тому моменту, как Кил`джаден поймал его за яйки, Орду он уже жёстко кинул.

Ну да, ну да. А Артас, надевая шлем, наверное, кричал "За Альянс!".

[IHerisson]

Ну блин. На тот момент проблемы еще не было. Хворь какая-то, может, магическая, а может, и нет.

И что? Причина пусть и объективная, но последствия то печальные. И причина эта не работает в одиночку, а только в комплексе со всеми остальными.

А если днем, по улице к ближайшей от дома булочной - жена виновата?

А если Альянс вводит карантинные меры, Артас отправляется «на разведку» вместе с Утером и с поддержкой Ордена, Стратхольм изолируют и уничтожают всех заражённых, в Нордскол отправляется экспедиция объединённого флота королевств при поддержке магов и паладинов, Мал`ганис получает по щщам без всякой Ледяной Скорби, а армия Альянса коллективно ссыт на Ледяной Трон и растапливает его к херам? Если?   

Ну да, ну да. А Артас, надевая шлем, наверное, кричал "За Альянс!".

«За моего отца!», «За честь и отвагу!». Шлем Артас надел много позже тех событий, которые его и привели к этому финалу. Кто виноват в том, что Артас оказался в Нордсколе и взял Ледяную Скорбь? Сам Артас, потому что «вот он такой вот», который взялся «вот такой вот» из ниоткуда? Нер`зул с его хитрым планом, готовым обломаться на любом этапе, прояви некоторые хоть немного дальновидности? А может Мал`ганис?

[Habba13Rus]

Орда вторглась на Азерот, порушила города и села дворфов, людей, эльфов и после поражения была не уничтожена, а заключена под стражу и поставлена на довольствие. Где тут военное преступление?

[toover]

А если Альянс вводит карантинные меры, Артас отправляется «на разведку» вместе с Утером и с поддержкой Ордена, Стратхольм изолируют и уничтожают всех заражённых, в Нордскол отправляется экспедиция объединённого флота королевств при поддержке магов и паладинов, Мал`ганис получает по щщам без всякой Ледяной Скорби, а армия Альянса коллективно ссыт на Ледяной Трон и растапливает его к херам? Если?   

А если бы у бабушки были яйца, то кем бы она была? А если в Нордсколе объединенный флот ждет огромная армия нежити и нерубов, которая уничтожает армию Альянса, поднимает ее, как нежить и с ней плывет обратно в Лордерон? Нер'зулу то, заметим, надо было убить Мал'ганиса и освободиться от натрезимов. А коллективное ссание на ледяной трон в его планы не входило - он мог бы и по другому себя повести.

Кто виноват в том, что Артас оказался в Нордсколе и взял Ледяную Скорбь? Сам Артас, потому что «вот он такой вот», который взялся «вот такой вот» из ниоткуда? Нер`зул с его хитрым планом, готовым обломаться на любом этапе, прояви некоторые хоть немного дальновидности?

Именно, что сам Артас и Нер'зул. Ну и Кел'тузад (кстати, странно, почему его действия никто не считает преступлением Альянса). Почему Утер не стал Королем Личем? Или Джайна? Что им мешало, имея те же данные, поступить так же, как поступил Артас - перебить всех в Стратхольме, и двинуться крышей на почве мести Мал'ганису?

[IHerisson]

А если бы у бабушки были яйца, то кем бы она была? А если в Нордсколе объединенный флот ждет огромная армия нежити и нерубов, которая уничтожает армию Альянса, поднимает ее, как нежить и с ней плывет обратно в Лордерон? Нер'зулу то, заметим, надо было убить Мал'ганиса и освободиться от натрезимов. А коллективное ссание на ледяной трон в его планы не входило - он мог бы и по другому себя повести.

История не терпит сослагательных наклонений. Есть конкретные исходные данные, на основе которых произошли конкретные события. Ты привёл сравнение с женой и кирпичом, изначально убрав из примера все негативные данные, которые могли привести к фатальному исходу, тем самым убрав причинно-следственные связи. Я эти негативные данные вернул. И тут появляется с твоей стороны это пресловутое «если». Нет никаких если. Есть то, что произошло – остальное домыслы и инсинуации, которые можно развивать до бесконечности.
 

Именно, что сам Артас и Нер'зул. Ну и Кел'тузад (кстати, странно, почему его действия никто не считает преступлением Альянса).

Никто их вины не отрицает (по Кел`тузаду вообще отдельная песня). Только убирать из совокупности факторов, послуживших предпосылками к описываемым событиям, Альянс, это как обвинять водителя, попавшего колесом в засыпанную говном и сеном яму и сбившего пешехода. Водитель виноват? А дорожные рабочие, прикрывшие яму вместо того, чтобы заделать? А администрация, которая этих рабочих наняла, работу не проверила, но платит деньги из бюджета?

Почему Утер не стал Королем Личем? Или Джайна? Что им мешало, имея те же данные, поступить так же, как поступил Артас - перебить всех в Стратхольме, и двинуться крышей на почве мести Мал'ганису?

Разве у них те же данные? Оба они присутствуют на всём «пути» периодически и эпизодически. Почему малыш Тимми не стал Королем Личем?

[toover]

История не терпит сослагательных наклонений.

Именно, что не терпит. Поэтому все твои домыслы

А если Альянс вводит карантинные меры, Артас отправляется «на разведку» вместе с Утером и с поддержкой Ордена, Стратхольм изолируют и уничтожают всех заражённых, в Нордскол отправляется экспедиция объединённого флота королевств при поддержке магов и паладинов, Мал`ганис получает по щщам без всякой Ледяной Скорби, а армия Альянса коллективно ссыт на Ледяной Трон и растапливает его к херам? Если?   

бессмысленны.
Превращение Артаса в Короля Лича - никак не результат действий Альянса. Весь твой аргумент сводится к "Альянс послал Артаса разбираться с орками - Артас стал КЛ, следовательно, это преступление Альянса". Что ты там говорил про "post hoc ergo propter hoc"?

[IHerisson]

Именно, что не терпит. Поэтому все твои домыслы

А если Альянс вводит карантинные меры, Артас отправляется «на разведку» вместе с Утером и с поддержкой Ордена, Стратхольм изолируют и уничтожают всех заражённых, в Нордскол отправляется экспедиция объединённого флота королевств при поддержке магов и паладинов, Мал`ганис получает по щщам без всякой Ледяной Скорби, а армия Альянса коллективно ссыт на Ледяной Трон и растапливает его к херам? Если?   

бессмысленны.

Ещё раз - это ответ на твою аналогию с женой и кирпичом. Ты тупо игнорируешь факты, выбрасывая их из контекста и получая идеалистическое «Жена послала за хлебом, по дороге на голову упал кирпич - значит, в смерти виновата жена». В данном случае именно это твоё сравнение выступает в качестве «если», разрушая всю логическую цепочку сознательным вырезанием её звеньев. Когда тебе предоставляют то, что ты выбросил, в виде «Жена послала за хлебом - отказаться нельзя, в незнакомом пустынном районе, ночью, без освещения, через заброшенную стройку, где уже несколько человек умерло от черепно-мозговых травм,  по дороге на голову упал кирпич – жена ни в чём не виновата», появляется «А если днем, по улице к ближайшей от дома булочной - жена виновата?». Т.е. ты берёшь, и недостающие звенья подменяешь так, как тебе удобнее.
Давай закругляться. Ты с самого начала из всей цепочки (первого поста с доказательствами) выбрал только удобные тебе аргументы из краткого резюме (вместо основного более развёрнутого описания), пытаясь основать своё опровержение на неполном изначальном контексте. В процессе доказывания часть опровергаемый тобою аргументов из твоего же опровержения как-то незаметно ушли. В результате мы просто топчемся на месте, где я в который раз призываю тебя рассматривать этот вопрос в комплексе и с учётом всех обстоятельств, а ты упорно твердишь, что

Альянс послал Артаса разбираться с орками - Артас стал КЛ, следовательно, это преступление Альянса".

А теперь восстанавливая эту цепочку (как было с пресловутой кирпичной женой), мы получаем
1. Значительно выросшие налоги  и обязательство содержать посаженных Альянсом паладинов Ордена подтолкнули многих жителей Лордерона на вступление в Культ Проклятых, который занимался распространением Чумы.
2. Альянс проигнорировал угрозу Чумы, посчитав её незначительно, по сравнению с орками. Альянс послал Артаса разбираться с орками.
3. Альянс проигнорировал предупреждение Медива.
4. Альянс отказался поддержать Артаса в инциденте со Стратхольмом, чем подтолкнул его на жёсткие и зародившие сомнения в дееспособности Альянса решения.
5. Альянс отказался поддерживать Артаса в экспедиции в Нордскол, вынуждая принца пойти на прямой обман и «сделку с дьяволом» (Ледяная Скорбь).
6. Артас стал КЛ
Следовательно? Сколько пунктов ты изначально проигнорировал, а потом ещё в процессе опровержения «потерял»?

[sergeybvs]

текста идут в стиле "два черных ограбили магазин - все негры воры и криминалы, надо написать статью "Великие преступления Африки". 

Годно=)

[Малюта]

Автору для начала неплохо было бы в статьях выделять цитаты и/или давать ссылки на источник после  приведенных аргументов, и определиться с понятийным инструментом и временными рамками. Почему то Альянс - это строго Альянс Лордерона, а Орда - это толпа орков времен нагиба  дренеев и первой войны, к нынешней Орде относящиеся так же как Артас к нынешнему Альянсу. Отсюда же вытекают следующие вопросы: считаются ли например действия  Артаса, под спидами и без, действиями Альянса, и действуют ли такие же правила в отношении действий орков под зеленкой и без? Являются ли действия любых других рас, на момент этих действий не состоящих в Альянсе/Орде,  действиями совершенными Альянсом/Ордой? Понятие преступления например в rl появилось в конце 18 начале 19 веков, не говоря уже о военных преступлениях, о которых тут и трут в основном мамкины эксперты - это вообще оформилось после Второй мировой. Так что если плюнуть и потереть всю эту историю, то выяснится, что и рассуждать тут не о чем. Совершали ли Альянс и Орда преступления в общем и военные преступления в частности с позиций действующих в rl современных документов, действие которые малолетние эксперты распространяют на мир wow? Да безусловно, и те и другие совершали не раз. С другой стороны  nullum crimen sine lege, и подобные разборы не более чем форумный онанизм