WORLD OF WARCRAFT

Тема: Что из себя представляли таланты и древа талантов в WoW Classic  (Прочитано 34209 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Paranid

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 238
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Деревья сбалансированны относительно класса. Как можно сравнивать баланс деревьев разных классов, многие из которых просто не могут выполнять некоторые роли?

Например, посмотреть на таланты из этих деревьев (разных классов), предназначенные для выполнения одной и той же роли. Скажем, таланты магов и варлоков, предназначенные для роли рейдового дд.

Я сказал, что в Ваниле было самые сбалансированные деревья талантов относительно любого другого аддона. На что мне ответили, что классы в целом были несбалансированы, а значит и деревья талантов тоже. Поэтому в данном случае нужно именно разделять мух отдельно от котлет.

Выделенная курсивом причинно-следственная связь - явная ересь, ты прав. Классы могут быть несбалансированны при идеальном балансе талантов и наоборот. Баланс талантов далеко не идеален, но по поводу характеристики "самые сбалансированные относительно другого аддона" у меня четкой позиции нет.

Что касается баланса классов, то есть и случаи, когда балансу классов мешают слабые деревья талантов, и случаи, когда с деревьями всё в порядке а с балансом - нет, и случаи, когда баланс классов есть несмотря на дисбаланс талантов. Так что вопрос баланса классов комплексный. Пример такой комплексности:
Много хита у мага компенсируется другими характеристиками у лока. Нельзя тупо в лоб сравнивать деревья талантов.

Но это уже за рамками дискуссии.

Блок не просто снижает урон - заблокированный удар не может быть крашем.

Ты не путай причину и следствие. Если дошло до блока, значит краша уже быть не может. Он определяется до блоков/парри/доджей.

Здесь вообще нет причинно-следственной связи, "заблокированный удар" и "краш" - это просто разные события-результаты удара босса. Точно так же глансинг не может быть критом, а квадрат - треугольником.
(показать/скрыть)

Крашиммун под блоком не означает полный крашиммун. Потому что кд на блок 5 секунд и ровно на один удар. А потом пойдёт краш. Так что вар не защищён от крашей ...

На два из-за таланта в прот ветке

из-за которого Shield Block и
может иметь 100% аптайм в бою с одной целью

давая варру в правильно подобранном гире крашиммун. Причём с большим запасом - ряд мобов имеет настолько низкую скорость атаки, что есть смысл брать Improved Shield Block на 2/3 ради лишнего дьюрейшена, потому что
http://web.archive.org/web/20061109034808/http://evilempireguild.org/guides/block.php
The extra second will make sure that Shield Block lasts long enough to try to get two sequential attacks from them.
А ещё даже не заходила речь о дебаффе -20% к скорости атаки, который должен перманентно висеть на любом боссе, наносящем по танку значимый урон.

Увы, только в теории...

Теория подтверждается практикой. В 5ппл инстах пал на боссах держит агро не хуже вара. Соответственно, в рейдах ситуация не поменяется.

Выделенное курсивом верно, и причины этого (как и всего положения вещей в 5ппл инстах) описаны тут:
(показать/скрыть)
Там, конечно, не указано ещё одна особенность - меньшая продолжительность боя в 5ппл, увеличение которой в ванилле плохо сказывается на способности выполнять свою роль любого манаюзера, включая и протпала. Естественно, к рейдам такая "практика" не имеет никакого отношения. И ни про какие лоулевелы
Ферал справляется в лоулевелах лучше вара по той простой причине, что вар не качается в проте!

там нет ни слова, поэтому
Я ничего не путаю. Путаешь ты.

нет, что-то напутано именно тобой.

PS:
(показать/скрыть)

PSS:
(показать/скрыть)
« Последнее редактирование: 03 Июля, 2019, 23:44:32 by Paranid »

KOshei

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 403

  • Варкрафт: +
    • Имя: Спинкогрыз
    • Класс: Разбойник
    • Сервер: СД
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Для хорошего набора агро шпротопалу нужно вешать дебаф не от виздомки, а от крузака. И бить по нему быстрой пушкой с райтчеснесской. По-иному с него нормально так рвут агро даже в 5ппл. Или нужно ждать, пока он наберет агро.
Мана при таком раскладе у шпрота уходит быстро, даже в 5ппл только и делаешь, что пьешь. Хотя паки танчит волшебно!
На 5ппл маны хватает, на УБРС тоже. Но в рейдах, даже с распитием мажёрок, юзом рун и пожиранием морковок по кд, на долгие бои ее не хватит 100%.
Ну и про его и мишкину пробиваемость все верно выше расписали. Рандомные они танки. А нафиг нужны эксперименты, когда от этого напрямую зависит жизнь рейда?

lionet1

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2139

  • Варкрафт: +
    • Имя: Leda
    • Класс: Paladin
    • Сервер: Mirage Raceway
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Вы правда не понимаете о чем я пишу? "Если бы да кабы" так и осталось в рамках предположений - без практического применения ваши предположения фактом назвать нельзя. Может еще подробней расписать понятие "факт"?
Ты правда не понимаешь о чём я пишу? Протпал тестировался в 5ппл инстах и неоднократно. Он отлично танкует, если бы не таунт.
Блюпост/интервью пожалуйста. Если какие то таланты запихнули по принципу "че бы еще запихнуть", это не говорит о намерении разработчиков.
Я в 2005 году, перед тем, как окончательно выбрать игру за приста, перечитал кучу источников. Ты сейчас серьёзно просишь ссылку на источник, который старше тебя?
В актуальной игре это делается аж 7 раз для каждого спека
Что - это?
Еще бы. Но намного ли? А если это будет, например, касаемо ретрика - тот же вар в т3 все равно будет лучше.
За диска - намного.
Ты сравниваешь вара в Т3 с ретриком?  :facepalm: Ты вообще сеты посмотри хотя бы.
]... или добавить/изменить 1-2 таланта без всяких изменений класса.
Расскажи, что нужно добавить в дерево талантов, чтобы котэ дамажил. Ну или чтобы пал танчил. Или чтобы сова дамажила и мана не заканчивалась через 1 минуту боя.
А к чему это еще относится?  То, что для друида 1/3 талантов бесполезна - это хорошие таланты?
"Бесполезные" таланты не делают роль класса плохой. А вот отсутствие шмота - делает.
Беря таланты или выбирая определенную ветку вы выбираете роль и спек своего персонажа. Если таланты не могут обеспечить игру за роль/спек - зачем они тогда вообще нужны?
В Ваниле это не так работает. Беря таланты или выбирая определённую ветку, нельзя вообще ничего сказать за роль или спек своего перса. Точнее, в рейдах можно, потому что , друид, например, это только хил и больше ничего.  Но для, пвп, например, нельзя сказать, что 7/13/31 это хил. Потому что этот "хил" вполне может раскатать многих дамагеров, используя хил в качестве вспомогательного элемента.
Ванилу можно сделать гораздо лучше незначительно переработав какие то механики специализаций и перелопатив половину талантов. Но это уже не будет Ванилла. В той Ваниле геймдизайн (в том числе и таланты) половины спеков плох, а у оставшихся выбор практически безальтернативен.
Я разве спорю о том, что ванилу можно сделать гораздо лучше? Безусловно можно и это будет не та Ванила.
Я лишь говорю о том, что таланты трогать не нужно, т.к. их улучшить уже нельзя. Потому что любое "улучшение" будет затрагивать не только Пве, но и ПвП.
Я правда пытался найти видео с протопалом в классике. Все что я нашел - это танкинг данжей, где на пуле сначала все ждут 5-10 сек пока пал наберет агро, потом осторожно бьют, боясь переагрить, а потом ждут, пока пал ману восстановит.  Что не удивительно, варов на всех не напасешься. Есть еще пару видео рейдов с пираток, где протопал уходит в оом после минуты боя. У вас наверное есть весомей аргументы?
А мы не снимали видео, когда тестировали. Про танкинг данжей, кстати, правильно описано - все должны ждать 4-5 секунд, пока пал наберёт агро. Зато потом с него никто и никогда не сможет его сорвать. С вара агро срывается легко и непринуждённо (если специально срывать, конечно). Пиратки вообще не показатель - там механика напрочь кривая.
В Ваниле много на что можно было забивать болт, но таки бои с драконами имели тонны фира и МТ в фире такое себе удовольствие, обычно заканчивающееся вайпом ибо фирнутого танка босс не трогает а переходит на рейд.
Так рейд тоже в фире бегает. Поэтому босс так и остаётся на танке.
Не знаю как где и что вы проверяли, но в чисто танковском плейте без инты маны НЕ хватало.
6 минут держал легко и непринуждённо. Мана не заканчивалась.
Кроме того, до фикса в БК у пала в момент произнесения заклинаний мог не работать блок-парри и прилетали плюхи емнип.
У протпала ЕМНИП все заклинания инстакасты.
ся протпаладины при попытке отстоять своё право на танкование в рейдах и которые были исправлены в момент выхода БТ и Хиджала - первые рейды где паладин мог быть МТ не как исключение и прикол, а по настоящему.
БК это уже совсем другая история. Там и ювелирка сыграла своё дело и переработка механик и переработанное дерево талантов, которое давало рестору возможность дамажить в коте, без потери талантов рестора. В общем, БК - это дикий бред.
Это уже персонально ваши добавления к тому кого вы считаете танком а кого не считаете. 5 мен данжи с танкованием петами в ваниле проходились, через использование контроля и прочий геморой, но проходились. А фурик с двуручками это вобще введение катаклизма, не было этой фичи в ваниле. Лучше всех кстати агрил ретрик с включеным бафом на агро =)
Фурик с одноручками, конечно. Я постоянно пишу двуручки, подразумевая одноручки. Никак не могу отвыкнуть.
Контроль есть не у всех групп в ваниле. И я больше скажу, что кроме мага в нашей группе обычно больше никто не мог контролить. Т.е. есть овца и больше ничего. Поэтому, инст не проходился через танкование петами.
Например, посмотреть на таланты из этих деревьев (разных классов), предназначенные для выполнения одной и той же роли. Скажем, таланты магов и варлоков, предназначенные для роли рейдового дд.
И в чём проблема? Аффли лок дамажит не хуже мага в рейде (а то и лучше).
Здесь вообще нет причинно-следственной связи, "заблокированный удар" и "краш" - это просто разные события-результаты удара босса. Точно так же глансинг не может быть критом, а квадрат - треугольником.
ПРичинно-следственная связь следует из самой механики. Если удар крашевый, то он никак не может быть блокирован. Поэтому, если удар заблокирован, то это следствие того, что он изначально не был крашем. Утверждать, что заблокированный удар не будет крашем некорректно.
На два из-за таланта в прот ветке
Если удар будет крашем, то блок просто не сработает. Какая разница сколько при этом можно будет заблокировать обычных ударов?
А ещё даже не заходила речь о дебаффе -20% к скорости атаки, который должен перманентно висеть на любом боссе, наносящем по танку значимый урон.
[/quote]
Дебаф висит всегда, поэтому нет смысла его рассматривать для отдельных танков.
Вейзер не стоит в пробке - он собирает статистику!

lionet1

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2139

  • Варкрафт: +
    • Имя: Leda
    • Класс: Paladin
    • Сервер: Mirage Raceway
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Там, конечно, не указано ещё одна особенность - меньшая продолжительность боя в 5ппл, увеличение которой в ванилле плохо сказывается на способности выполнять свою роль любого манаюзера, включая и протпала.
Мана у протпала не заканчивается - это факт, подтверждённый практикой(не на сраных пиратках!). Даже математически - палу достаточно повесить на босса 1 (ОДИН) раз печать на реген маны, чтобы у него мана не кончалась вообще! 100 маны на 1 печать не найти за весь бой? Что за бред?!
сомнительны, потому что "Всё" (всмысле - весь контент) ваш рейд в ванилле не прошёл. Но это так, мысли вслух.
Мы прошли боссов, которые якобы не проходятся без фирварда и стенсденса. Дальше - уже несущественно.
По-иному с него нормально так рвут агро даже в 5ппл. Или нужно ждать, пока он наберет агро.
Именно об этом я и писал. Всё это - отсутствие таунта. Был бы таунт, танчил бы лучше вара.
На 5ппл маны хватает, на УБРС тоже. Но в рейдах, даже с распитием мажёрок, юзом рун и пожиранием морковок по кд, на долгие бои ее не хватит 100%.
Как маны может не хватать, если реген вешается один раз и автоматически продлевается при ударе?
Ну и про его и мишкину пробиваемость все верно выше расписали. Рандомные они танки. А нафиг нужны эксперименты, когда от этого напрямую зависит жизнь рейда?
Ну так поэтому и не экспериментируют в Ваниле с медведями. Был бы критиммун - нормальные бы танки были.
Вейзер не стоит в пробке - он собирает статистику!

Asteriks

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2582
  • Der Abgerukenesee maiserman

  • Варкрафт: +
    • Имя: Крузерштерн
    • Класс: Шаман
    • Сервер: РФ
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Ты правда не понимаешь о чём я пишу? Протпал тестировался в 5ппл инстах и неоднократно. Он отлично танкует, если бы не таунт.
Где то вы потеряли нить разговора. Вы говорите что протопал с таунтом заиграет не хуже вара - факт. Я вам пишу, что факт - это нечто подтвержденное, т.е. если бы была сборка ваниллы где у протопала есть таунт - и он там в живой игре конкурировал с варом - это факт. А ваши предположения, это всего лишь предположения.
Цитировать
Я в 2005 году, перед тем, как окончательно выбрать игру за приста, перечитал кучу источников. Ты сейчас серьёзно просишь ссылку на источник, который старше тебя?
воу-воу-воу. Закончились аргументы - пора оппонента школьником называть? :facepalm: В 2005 году разработчики вов какие то интервью давали только игровым изданиям, и то я не помню что бы они вообще что то подобное давали. Практически все, что было в интернете - фанатские теории и обзоры игровой прессы. И да, для старых источников есть web archive
Цитировать
Что - это?
Ну точно, вы уже не видите на что отвечаете:
(показать/скрыть)
Цитировать
Ты сравниваешь вара в Т3 с ретриком?  :facepalm: Ты вообще сеты посмотри хотя бы.
Это не я сравниваю, это игра и игроки сравнивают.
Цитировать
Расскажи, что нужно добавить в дерево талантов, чтобы котэ дамажил. Ну или чтобы пал танчил. Или чтобы сова дамажила и мана не заканчивалась через 1 минуту боя.
Если в стилистике классики, например (цифры могут быть другими: 1)Сердце диикой природы - увеличить прибавку ап в котоформе 2) В 6 или 7 тир - тарелка из текущего вов, восстанавливающая ману за каждую цель по которой ударила. 3)Облик совуха дополнительно уменьшает стоимость наносящих урон заклинаний на 50% и увеличивает стоимость хилящих на 30%
Это все не прибавит вариативности талантам, но по крайней мере поднимет спеки.
Цитировать
"Бесполезные" таланты не делают роль класса плохой. А вот отсутствие шмота - делает.
Я не вижу разницы, может вы мне ее поясните?
Цитировать
В Ваниле это не так работает. Беря таланты или выбирая определённую ветку, нельзя вообще ничего сказать за роль или спек своего перса. Точнее, в рейдах можно, потому что , друид, например, это только хил и больше ничего.  Но для, пвп, например, нельзя сказать, что 7/13/31 это хил. Потому что этот "хил" вполне может раскатать многих дамагеров, используя хил в качестве вспомогательного элемента.
Это "пвп хил" В Ванилле вообще в пвп сражаются классы а не спеки, поэтому и таланты берутся в качестве перков, а не талантов. Одна в пве все таки сражаются спеки, и вот тут вся система талантов обнажает свою ущербность, поскольку "перки" не способны обеспечить возможность игре за спек.
Цитировать
Я разве спорю о том, что ванилу можно сделать гораздо лучше? Безусловно можно и это будет не та Ванила.
Я лишь говорю о том, что таланты трогать не нужно, т.к. их улучшить уже нельзя. Потому что любое "улучшение" будет затрагивать не только Пве, но и ПвП.
то есть 15 лет игры для вас это мало, что бы увидеть все возможное разнообразие талантов, позволяющих решить проблемы в пве игре, практически не затрагивая пвп аспект?
Цитировать
А мы не снимали видео, когда тестировали.
Ну и зря. Было бы наглядное пособие почему протопалы бесполезны в рейдах :D
Вообще во времена классики было много нубских экспериментов. Я тогда тоже в шамане всегда на каче нинзил щиты и периодически дотанчивал данжи, если танк вылетал. Теорикрафт был слаборазвит а симкрафтов в помине не было, все познавалось эмпирическим путем. Однако хайлвл и хайскилл игра расставляла все на свои места, и наглядно показывала все болячки дизайна талантов и спеков.

Paranid

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 238
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Например, посмотреть на таланты из этих деревьев (разных классов), предназначенные для выполнения одной и той же роли. Скажем, таланты магов и варлоков, предназначенные для роли рейдового дд.
И в чём проблема?

Проблемы нет. Это всего лишь пример,
Как можно сравнивать баланс деревьев разных классов, многие из которых просто не могут выполнять некоторые роли

А вот это
Аффли лок дамажит не хуже мага в рейде (а то и лучше).

Весьма спорное утверждение, ибо сказано мудрецом
было 3 дд лок / маг / рога
остальные либо хилы либо танки

ИГра на пиратке затуманивает твой разум. Вар, Рога, Маг. Никаких накуй локов! Нет этого класса в рейдах! Стаминабафер для танков в лучшем случае. Дестрик.

Но баланс классов в целом всё-таки предлагаю оставить за бортом дискуссии.

Если удар крашевый, то он никак не может быть блокирован.

Верно, потому что краш и блок - 2 разных результата удара. А результат у каждого удара может быть только один.
Поэтому, если удар заблокирован, то это следствие того, что он изначально не был крашем.

Неверно, потому что в механике нет никаких "изначальных" проверок краш / не краш:
(показать/скрыть)

Утверждать, что заблокированный удар не будет крашем некорректно.

Я не утверждал, что "не будет". Я утверждал, что
заблокированный удар не может быть крашем.
Квадрат не может быть треугольником. А "квадрат не будет треугольником" действительно звучит странно.

Если удар будет крашем, то блок просто не сработает. Какая разница сколько при этом можно будет заблокировать обычных ударов?

При правильно собранном гире и активном Shield Block результат удара не может быть крашем, см. выше.

А ещё даже не заходила речь о дебаффе -20% к скорости атаки, который должен перманентно висеть на любом боссе, наносящем по танку значимый урон.

Дебаф висит всегда, поэтому нет смысла его рассматривать для отдельных танков.

Однако только варру он даёт дополнительный запас аптайма крашиммуна, т.к. у других классов его (крашиммуна) попросту нет. Смысла рассматривать его нет лишь потому, что 100% аптайма варр имеет и без этого дебаффа.

Мана у протпала не заканчивается - это факт, подтверждённый практикой(не на сраных пиратках!). Даже математически - палу достаточно повесить на босса 1 (ОДИН) раз печать на реген маны, чтобы у него мана не кончалась вообще! 100 маны на 1 печать не найти за весь бой? Что за бред?!

Проблема не в том, что за весь бой не найдётся 100 маны на печать, проблема в цифрах. Сколько она даёт мп5 (недостаточно, чтобы не тормозить набор трита манаконсервом и одновременно не уходить в оом) и сколько теряется трита из-за отсутствия другой печати.
В 5ппл же пал может спокойно уйти в макс трит - бои короткие. А варр попросту вынужден играть в постоянном аналоге манаконсерва - почти без раги, о чём я упомянул в самом начале
...лучше варра, чьи недостатки (плохой набор трита без сильного притока раги от входящих атак...

И я уже признал, что в отношении трита пала в рейдах
...насчёт совсем не может набирать я действительно погорячился - может, всего чуть хуже варра на спамящем СА макросе. Из тех, у которых полоска раги залипает на 100.

как раз потому, что протпал действительно может сделать себе не "жёсткий" оом.

PS:
(показать/скрыть)

KOshei

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 403

  • Варкрафт: +
    • Имя: Спинкогрыз
    • Класс: Разбойник
    • Сервер: СД
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Именно об этом я и писал. Всё это - отсутствие таунта. Был бы таунт, танчил бы лучше вара.
Таунтом никто не танчит (за исключением специфических боссов). Танчат набором агро. Пал же без дебафа от джада крузака агро нормально не удержит. Речь об этом была.

Как маны может не хватать, если реген вешается один раз и автоматически продлевается при ударе?
Ну тогда мана будет, а агрогенерации - не будет. См. выше - нужен дебаф от крузака.
И даже с дебафом от виздомки на лужу все равно не хватит.

Ну так поэтому и не экспериментируют в Ваниле с медведями. Был бы критиммун - нормальные бы танки были.
Имелся в виду не критимун, а крашимун. А тут уже классовая механика, а не гир.

lionet1

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2139

  • Варкрафт: +
    • Имя: Leda
    • Класс: Paladin
    • Сервер: Mirage Raceway
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Где то вы потеряли нить разговора. Вы говорите что протопал с таунтом заиграет не хуже вара - факт. Я вам пишу, что факт - это нечто подтвержденное, т.е. если бы была сборка ваниллы где у протопала есть таунт - и он там в живой игре конкурировал с варом - это факт. А ваши предположения, это всего лишь предположения.

Я ещё раз повторюсь - мы тестировали все комбинации в рейде. Пал охренительно танкует по сравнению с варом. Если б не таунт, мы бы заменили вара на пала(при условии, что мы освобождаем слот ретрика на что-нибудь более полезное) даже не задумываясь (равно как и вара на медведя, если бы у того был критиммун)! Вар в Ваниле - это недоразумение, которому позволено танковать рейды вне конкуренции.
воу-воу-воу. Закончились аргументы - пора оппонента школьником называть? :facepalm: В 2005 году разработчики вов какие то интервью давали только игровым изданиям, и то я не помню что бы они вообще что то подобное давали. Практически все, что было в интернете - фанатские теории и обзоры игровой прессы. И да, для старых источников есть web archive

У меня большое желание называть всё своими именами. Только лишь на том основании, что только тупая школота просит пруф на любой чих. Даже на то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот (кстати, я не смогу привести подобный пруф).
Повторюсь ещё раз - я проштудировал абсолютно ВСЁ что касалось приста на тот момент. Я могу чего-то забыть или не знать по поводу других классов. Но что касается приста, меня редко можно чем-то удивить. Кроме фанатский теорий, были ещё и интервью близюков. Ссылки на которые даже web archive не сохранил (что не удивительно, т.к. то, что сохранять, выбирали сами пользователи. Зачем сохранять то, что и так очевидно?). Я говорю как есть (и мои слова могут подтвердить все рейдеры Ванилы, кто интересовался данной темой). На самом деле я был очень удивлён тем, что есть люди, которые типа интересуются прошлым, но не обладают элементарнейшими познаниями тех времён.
Ну точно, вы уже не видите на что отвечаете:

Я вижу на что я отвечаю. Но я не понимаю двусмысленности сказанного. "Это" можно применить абсолютно к чему угодно. Составление инструкций для прапорщиков отучило меня употреблять местоимения подобные "это", "того" и т.д. в таком духе. Поэтому, когда я встречаю подобные местоимения, которые могут трактоваться как угодно, я всегда уточняю что имелось ввиду.
Итого- как в актуальной ваниле можно взять допустим спек танка для 5 ппл данжей и рестора если это "делается аж 7 раз для каждого спека?"
Это не я сравниваю, это игра и игроки сравнивают.

Не нужно говорить за других игроков - за себя говори. Игра вообще ничего не сравнивает.
Я надеюсь, ты уже понял, как ты облажался с этим примером, когда попытался сравнить танка и дамагера?
Если в стилистике классики, например (цифры могут быть другими: 1)Сердце диикой природы - увеличить прибавку ап в котоформе 2) В 6 или 7 тир - тарелка из текущего вов, восстанавливающая ману за каждую цель по которой ударила. 3)Облик совуха дополнительно уменьшает стоимость наносящих урон заклинаний на 50% и увеличивает стоимость хилящих на 30%
Это все не прибавит вариативности талантам, но по крайней мере поднимет спеки.

А теперь зацени, как все твои прибавки повлияют на ПвП. Совухи будут просто разрывать всё на БГ. Ресторы также будут расщеплять в виде кота (хотя они так не обижены на БГ). А мана это вообще охренительно ценный ресурс, чтобы его вот так просто восстанавливать талантом за удар.
Бред,бред и ещё раз бред человека, которые в Ванилу вообще не играл.
Цитировать
"Бесполезные" таланты не делают роль класса плохой. А вот отсутствие шмота - делает.
Я не вижу разницы, может вы мне ее поясните?
Нельзя поменять один талант в дереве талантов, не затронув остальные роли класса (танк, мдд, рдд, хил). ПОэтому менять таланты - однозначно плохая идея. А вот, учитывая, что замена шмота влияет лишь на отдельный класс, изменение шмота - лучшая идея.Если, допустим, ввести кожу с дефом, которая позволит медведям танчить, это абсолютно никак не повлияет на другие роли друида. Потому что подобный шмот кроме мешки нафиг никому не нужен.
Это "пвп хил" В Ванилле вообще в пвп сражаются классы а не спеки, поэтому и таланты берутся в качестве перков, а не талантов. Одна в пве все таки сражаются спеки, и вот тут вся система талантов обнажает свою ущербность, поскольку "перки" не способны обеспечить возможность игре за спек.

Как раз нет. В Ваниле сражаются именно спеки, а не классы. Т.к. которестор и рестокот - это две абсолютно разные сущности с разными тактиками и назначениями.
то есть 15 лет игры для вас это мало, что бы увидеть все возможное разнообразие талантов, позволяющих решить проблемы в пве игре, практически не затрагивая пвп аспект?

Я отлично знаю близюков, чтобы утверждать, что эти рукожопы ни на что не годны. Поэтому пусть лучше ничего не трогают.
Ну и зря. Было бы наглядное пособие почему протопалы бесполезны в рейдах :D

На тот момент это казалось очевидным настолько, что не требовало доказательств.
Вейзер не стоит в пробке - он собирает статистику!

lionet1

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2139

  • Варкрафт: +
    • Имя: Leda
    • Класс: Paladin
    • Сервер: Mirage Raceway
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Аффли лок дамажит не хуже мага в рейде (а то и лучше).

Весьма спорное утверждение

Оно не спорное. Просто касается сферического коня в вакууме. Аффли лок предпочтительнее мага лишь при условии, что нет ограничения в дебафах на боссе. На практике это выливается в то, что аффликов не берут в рейды из-за дурацких ограничений
 вколичестве дебафов на боссе. Которые, впрочем, вообще никак к деревьям талантов не относятся. ЧТД.
Неверно, потому что в механике нет никаких "изначальных" проверок краш / не краш:

Есть. Точно также, как и на крит. Сколько ни блокируй, а свои 14% краша(или сколько там точно) танк огребёт.
Неверно, потому что в механике нет никаких "изначальных" проверок краш / не краш:
(показать/скрыть)

Неверно.
Я не могу сейчас точно вспомнить, но наш МТ линковал наполовину заблоченный то ли краш,то ли крит. Поэтому та ересь, что приведена по ссылке, не имеет права на жизнь.
Я не утверждал, что "не будет". Я утверждал, что
заблокированный удар не может быть крашем.
Квадрат не может быть треугольником. А "квадрат не будет треугольником" действительно звучит странно.

Так заблокированный удар не может быть крашем именно потому, что не будет. Если удар блокируется, то он изначально не был крашем. А если это краш, то он не может быть заблокирован. Это взаимоисключающие условия.
При правильно собранном гире и активном Shield Block результат удара не может быть крашем, см. выше.

Вот тут не уверен. У варов есть критиммун, следовательно блок не может блокировать криты(их просто нет). Значит, наши вары блокировали именно краши. И это отображалось в логах.
Однако только варру он даёт дополнительный запас аптайма крашиммуна, т.к. у других классов его (крашиммуна) попросту нет. Смысла рассматривать его нет лишь потому, что 100% аптайма варр имеет и без этого дебаффа.

Дебаф на скорость атаки не даёт никакого крашиммуна. Потому, что никак не влияет на процент крашей. Если танку положено получить 14% крашей, то он их получит.
Проблема не в том, что за весь бой не найдётся 100 маны на печать, проблема в цифрах. Сколько она даёт мп5 (недостаточно, чтобы не тормозить набор трита манаконсервом и одновременно не уходить в оом) и сколько теряется трита из-за отсутствия другой печати.

О какой "другой" печати идёт речь?
Таунтом никто не танчит (за исключением специфических боссов). Танчат набором агро. Пал же без дебафа от джада крузака агро нормально не удержит. Речь об этом была.

Речь про перетаунт боссов именно таунтом и ничем другим более.
Ну тогда мана будет, а агрогенерации - не будет. См. выше - нужен дебаф от крузака.
И даже с дебафом от виздомки на лужу все равно не хватит.

Лужа нужна исключительно на паках. Не на боссе.
Righteous Fury достаточно, чтобы агрить лучше вара.
Имелся в виду не критимун, а крашимун. А тут уже классовая механика, а не гир.

Я писал именно про критиммун, который был у пала и вара и напрочь отсутствовал у медведей по причине отсутствия шмота.
Вейзер не стоит в пробке - он собирает статистику!

power77

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 675
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Поясню за медведов, протпалов и шамотанков:
Медвед отлично танчил рейды, НО для этого должен быть самый топовый гир. Тоесть для начала придется поиграть рестором.
Все мифы про то что протпалы не танчат- пошли из ранних патчей и старых говноталантов. Плюс раньше райтнес был не бафом, а печатью(!!!) что плохо сказывалось на агро. С новыми талами пал может танчить ВСЕХ боссов, на которых не нужен таунт при игромехе вроде смены фазы, и тд. Проблема в том что играть ими никто не умеет. Одевают фул деф, а потом сосут бибу без маны и агро. В 5 пипол же пал лучший танк евар. Почти весь БРД и страт может вообще соло аоешить например.
С Шамами сложнее. Если пал имеет Плейт, то у Шама для рейдов ТУПО НЕТ ГИРА. Пал или медведь могут позволить себе почти любые плэйт\кожу, ибо брони много будет, а вот Шама тупо пробивают уже начиная с ЗГ.
Ну и самое главное- в ванилле все решается различными костылями. Ферал разгоняется пухой из Гномера, Протпал шмотками с шадоу дамагом. Плюс всевозможные баффы народе кристаллов с унгоро, еда, Инжа, и тд.
<Classic>

KOshei

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 403

  • Варкрафт: +
    • Имя: Спинкогрыз
    • Класс: Разбойник
    • Сервер: СД
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Поясню за медведов, протпалов и шамотанков:
Медвед отлично танчил рейды, НО для этого должен быть самый топовый гир. Тоесть для начала придется поиграть рестором.
Все мифы про то что протпалы не танчат- пошли из ранних патчей и старых говноталантов. Плюс раньше райтнес был не бафом, а печатью(!!!) что плохо сказывалось на агро. С новыми талами пал может танчить ВСЕХ боссов, на которых не нужен таунт при игромехе вроде смены фазы, и тд. Проблема в том что играть ими никто не умеет. Одевают фул деф, а потом сосут бибу без маны и агро. В 5 пипол же пал лучший танк евар. Почти весь БРД и страт может вообще соло аоешить например.
С Шамами сложнее. Если пал имеет Плейт, то у Шама для рейдов ТУПО НЕТ ГИРА. Пал или медведь могут позволить себе почти любые плэйт\кожу, ибо брони много будет, а вот Шама тупо пробивают уже начиная с ЗГ.
Ну и самое главное- в ванилле все решается различными костылями. Ферал разгоняется пухой из Гномера, Протпал шмотками с шадоу дамагом. Плюс всевозможные баффы народе кристаллов с унгоро, еда, Инжа, и тд.
Медвед по определению не мог танчить "отлично". Ибо был манагубкой, подверженной всем превратностям судьбы и не имел нормальных сейвов. Хз как у него с агро, но боюсь в соло таргет до прошаренного вара ему было как до звезд.
Пал бесспорно может танчить. Только не имеет таунта, хапает краши, не имеет сейвов и по хп дохлее вара. А по содержанию обходиться еще дороже вара.
Ситуация с балансом маны-агро-дефа у пала напоминает старый анекдот про выберете два из трех. В 5ппл жрет ману ведрами, хоть и танчит волшебно. Сам все протанчил включая УБРС, было бесспорно прикольно. Про аое брд и страта - очень прохладно. Для этого надо идти не в соло, а с одним-парой магов. Тогда весь треш - ваш :)
А как шпроту помогают шмотки на шадоудмг? :o . Остальное и не ленивые вары используют.

На круг - можно и трусы через голову одевать. Но не всем нравиться и найти "сообщников" для таких интересных занятий не просто.

Asteriks

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2582
  • Der Abgerukenesee maiserman

  • Варкрафт: +
    • Имя: Крузерштерн
    • Класс: Шаман
    • Сервер: РФ
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Я ещё раз повторюсь - мы тестировали все комбинации в рейде.
То, что могло быть справедливо для вашего рейда, для ваших вара и пала той степени одетости, пряморукости и пинга каждого, не обязательно должно быть справедливо для остальных. Плюс ко всему столько времени прошло - то что для вас тогда было "вау", сейчас вполне может стать "ну и что..."
Цитировать
На самом деле я был очень удивлён тем, что есть люди, которые типа интересуются прошлым, но не обладают элементарнейшими познаниями тех времён.
Какие познания, вы о чем? Насколько я помню - максимум какие интервью давали Близз - игровым изданиям с общим обзором игры не вникая в подробности. Какое то обсуждение о назначении роли спекам в игре появилось не раньше БК. То, что вы тогда воспринимали как "100% инфа" может оказаться фантазией Васяна с гохи, а верить на слово вашим воспоминаниям ну... такое себе. При желании пруфы из 21 века можно найти практически всегда. Может это не такие уж и пруфы?
Цитировать
Я вижу на что я отвечаю.
Как вы думаете, а зачем я в цитате выделил фрагмент? Наверное что бы красиво было.
(показать/скрыть)
Цитировать
Не нужно говорить за других игроков - за себя говори. Игра вообще ничего не сравнивает.
Я надеюсь, ты уже понял, как ты облажался с этим примером, когда попытался сравнить танка и дамагера?
Вы игрок? Вы сравнивали танков? ДПС спеки? Этим занимались только вы? А может в игре нет принципа - кто полезней, того и берут?
Фурики уже не вары? А может фурики не ходят в шмотках из накса?  :D
Пока тут только вы лажаете.
Цитировать
А теперь зацени, как все твои прибавки повлияют на ПвП. Совухи будут просто разрывать всё на БГ. Ресторы также будут расщеплять в виде кота (хотя они так не обижены на БГ). А мана это вообще охренительно ценный ресурс, чтобы его вот так просто восстанавливать талантом за удар.
Совухи не будут разрывать всех на бг, потому что их будут фокусить чаще - урон от абилок тот же, но подхил может слить всю ману. Вместо изменения таланта можно усилить кота отдельным талантом в 7 тире. Запихнув в него же необходимый в рейдах критиммун и/или деф для мишки, например. Печать у протопала так же восстанавливает ману за удар, хоть и с некоторым шансом, поэтому небольшой манареген от тарелки (раз в 10 секунд) не превратит протопала в батарейку, но даст ему таунт и не даст уйти в оом
Я намерено написал что цифры могут быть другими и выдумал эти таланты "на коленке" Если уделить этому немного больше времени, той же парой талантов можно учесть все "узкие" места
Цитировать
Нельзя поменять один талант в дереве талантов, не затронув остальные роли класса (танк, мдд, рдд, хил). ПОэтому менять таланты - однозначно плохая идея. А вот, учитывая, что замена шмота влияет лишь на отдельный класс, изменение шмота - лучшая идея.Если, допустим, ввести кожу с дефом, которая позволит медведям танчить, это абсолютно никак не повлияет на другие роли друида. Потому что подобный шмот кроме мешки нафиг никому не нужен.
6 и 7 тир талантов вообще никак не влияют на другие спеки.
Цитировать
Как раз нет. В Ваниле сражаются именно спеки, а не классы. Т.к. которестор и рестокот - это две абсолютно разные сущности с разными тактиками и назначениями.
Это друид: выходит из формы когда нужно похилить, дамажит в кошке когда нужно дамажить и прыгает в мишку под фокусом.
Цитировать
Я отлично знаю близюков, чтобы утверждать, что эти рукожопы ни на что не годны. Поэтому пусть лучше ничего не трогают.
Смелое утверждение, к объктивности не имеющее никакого отношения. Эти "рукожопы" сделали классику. А за 15 лет идей, как можно сбалансировать классы с минимальными изменениями просто вагон.
Цитировать
Бред,бред и ещё раз бред человека, которые в Ванилу вообще не играл
Судя по тому, что вы пишите, если вы в официальню классику и играли (что уже сомнительно) - весь опыт, что вы приобрели - с пираток. А там, как известно, с каждым билдом сервера - новый баланс.

power77

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 675
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Поясню за медведов, протпалов и шамотанков:
Медвед отлично танчил рейды, НО для этого должен быть самый топовый гир. Тоесть для начала придется поиграть рестором.
Все мифы про то что протпалы не танчат- пошли из ранних патчей и старых говноталантов. Плюс раньше райтнес был не бафом, а печатью(!!!) что плохо сказывалось на агро. С новыми талами пал может танчить ВСЕХ боссов, на которых не нужен таунт при игромехе вроде смены фазы, и тд. Проблема в том что играть ими никто не умеет. Одевают фул деф, а потом сосут бибу без маны и агро. В 5 пипол же пал лучший танк евар. Почти весь БРД и страт может вообще соло аоешить например.
С Шамами сложнее. Если пал имеет Плейт, то у Шама для рейдов ТУПО НЕТ ГИРА. Пал или медведь могут позволить себе почти любые плэйт\кожу, ибо брони много будет, а вот Шама тупо пробивают уже начиная с ЗГ.
Ну и самое главное- в ванилле все решается различными костылями. Ферал разгоняется пухой из Гномера, Протпал шмотками с шадоу дамагом. Плюс всевозможные баффы народе кристаллов с унгоро, еда, Инжа, и тд.
Медвед по определению не мог танчить "отлично". Ибо был манагубкой, подверженной всем превратностям судьбы и не имел нормальных сейвов. Хз как у него с агро, но боюсь в соло таргет до прошаренного вара ему было как до звезд.
Пал бесспорно может танчить. Только не имеет таунта, хапает краши, не имеет сейвов и по хп дохлее вара. А по содержанию обходиться еще дороже вара.
Ситуация с балансом маны-агро-дефа у пала напоминает старый анекдот про выберете два из трех. В 5ппл жрет ману ведрами, хоть и танчит волшебно. Сам все протанчил включая УБРС, было бесспорно прикольно. Про аое брд и страта - очень прохладно. Для этого надо идти не в соло, а с одним-парой магов. Тогда весь треш - ваш :)
А как шпроту помогают шмотки на шадоудмг? :o . Остальное и не ленивые вары используют.

На круг - можно и трусы через голову одевать. Но не всем нравиться и найти "сообщников" для таких интересных занятий не просто.
Медвед может собрать 75% армора, что тупо снижает весь дамаг. Разгоняются они сухой с Гномера насколько я помню.
На пала собираются определённые шмотки с шадоу пороками, дающие под косарь отхила. Я думаю даже запилить гайд про это, так как тема очень интересная. Так же никто не знает про кольцо, дающее 230(!!!) спелдамага палу. Нашёл я это все только в БК, и в актуале не получилось попробовать, но после релута талантов ближе к концу классики я спокойно танчил почти всех боссов в МК и без этого. Просто взять пак мажорок и рун, делов то.
<Classic>

Яроз

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 59

  • Варкрафт: +
    • Имя: Айтосото
    • Класс: паладин
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Кстати утверждения о том что "достаточно грамотно одеть пала-медведа" требуют уточнения что и у вара собравшего ТФ нет проблем с АоЕ агро.

Paranid

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 238
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Аффли лок дамажит не хуже мага в рейде (а то и лучше).
Весьма спорное утверждение
Оно не спорное. Просто касается сферического коня в вакууме.
Но это уже за рамками дискуссии.
Как-нибудь в другой раз.

Я не могу сейчас точно вспомнить, но наш МТ линковал наполовину заблоченный то ли краш,то ли крит. Поэтому та ересь, что приведена по ссылке, не имеет права на жизнь.
Имеет как минимум не меньше права на жизнь, чем чьи бы то ни было воспоминания, да ещё и мутные - она хотя бы задокументирована. Разумеется, за абсолютную истину данные по этой ссылке принимать тоже не стоит, но это уже другая история.

PS:
(показать/скрыть)

 

закрыть