[Asteriks]

Объясняю на пальцах. Танк варриор эффективен лишь потому, что на него есть шмот на кап дефенса (140 на вещах). На медведя подобного шмота нет, поэтому он неэффективен в рейдах. Если бы на медеведя также был бы шмот, то он был бы как минимум не хуже в рейдах как танк. Билд протвара и ферала в данном случае одинаково сбалансированный. Про протпала даже говорить нечего - у него всё отличие от протвара лишь в отсутствии таунта. На что дерево талантов также ни причём.

Это называется хреновый дизайн класса, а таланты - часть этого дизайна. Предположения типа "дайте нужный шмот/таунт" - это во первых уже не ванилла, а во вторых - не факт что с дефом и таунтом мишки и протопалы вдруг заиграют на уровне протваров, это только ваши предположения.

Почему оомкин не может дамажить в рейдах? Это следует из его названия - у него мана заканчивается. А почему? Ведь в дереве талантов есть умение регена маны от духа. Да потому, что опять таки НЕТ ШМОТА!

В игре мало кожи и ткани с духом?

Так нахрена путать кислое с пресным и мешать мух с котлетами? То, что нет шмота, не говорит о том, что деревья талантов хреновые. Потому что мух нужно отделять от котлет!

Деревья талантов не потому хреновые, что шмота нет (как это вообще связанно ) а потому что создавая иллюзии выбора, они выбора как такового не представляют. Пару ключевых талантов, а остальное проходной мусор. И именно из-за этого выбор шмота влияет на выполняемую роль больше, чем мнимое разнообразие билдов и талантов.

[lionet1]

Это называется хреновый дизайн класса, а таланты - часть этого дизайна. Предположения типа "дайте нужный шмот/таунт" - это во первых уже не ванилла, а во вторых - не факт что с дефом и таунтом мишки и протопалы вдруг заиграют на уровне протваров, это только ваши предположения.

То, что дизайн в целом хреновый, не говорит о том, что и деревья талантов тоже хреновые.
То, что  будет не ванила, если кое-где кое-что подправить и так понятно. Я просто привёл это как пример. Ну а то, что мишки с палами заиграют - это не мои предположения, а реальное положение дел в Ваниле.
Ферал - это единственный танк на каче, который успешно справлялся абсолютно с любым 5ппл инстансом(включая УБРС). В рейдах его нет исключительно по причине отсутсвия дефа (в виде шмоток или пассивного талант - неважно).
Прот пал точно также легко и непринуждённо танкует 5ппл инсты (и вообще, это лучший танк паков) при условии, что игроки не рвут агро (т.к. таунта нет).
Так что я излагаю только факты.

В игре мало кожи и ткани с духом?

На дамагерских вещах духа нет (там где спд и крит) а на хиловских вещах(там, где дух) нет спд и крита.

Деревья талантов не потому хреновые, что шмота нет (как это вообще связанно ) а потому что создавая иллюзии выбора, они выбора как такового не представляют. Пару ключевых талантов, а остальное проходной мусор. И именно из-за этого выбор шмота влияет на выполняемую роль больше, чем мнимое разнообразие билдов и талантов.

Связывают это те, кто утверждает, что если класс не может выполнять одну из ролей в рейд, которую он теоретически может выполнять, то и дерево талантов тоже плохое.
Проходной "мусор" в основном у чистых дд. У гибридов такого нет. И ты опять ставишь телегу впереди лошади. Выбор шмота вообще ничего не решает. Ферал может хилить в рейдах лишь при взятых ключевых талантах рестора (ну и в соответствующем шмоте, естественно). Рестор может танковать 5ппл инсты лишь при взятых ключевых талантах для танкинга(и в соответствующем шмоте, естественно). Если не брать эти ключевые таланты, то хоть усрись, но шмотом проблему не решить никак.

[Orines]

Мне в Рифте нравится дерево талантов, вот там ты можешь что угодно создать,  а в вов это было бесполезным придатком, что мешало его доработать как это сделали в Рифте

Мешало то, что дерево талантов, каким мы его привыкли видеть, создали именно близы, не?

[Яроз]

По паладинам в ваниле: сальва не спасала если нет полного сброса агро, многие бои были гонкой между танками и дпс по набору угрозы и дамагерам надо было сбрасывать агро полностью, а не на 30% чтобы не обогнать танка к финалу боя. Бабл скидывал агро только на время своего действия, но не обнулял его полностью. Декурсом называлось любое снятие говнодебафов с рейда, паладины снимали болезни и яды емнип, при этом кидали блесы каждый из которых вешался персонально на одного игрока и висел то ли минуту, то ли две до создания грейтер блесов и увеличения таймера до 5 минут. При этом больше 1 блеса паладин кинуть на одного игрока не мог и паладины договаривались кто что по рейду раскидывает.

Хилить рейд паладин мог, но обычно рейд лечили друиды-шаманы-присты, а лечение танка представляло из себя нонстоп спам низкоуровневых флешек в танка тремя-четырьмя хилами которые делали так называемый прекаст с отменой в последний момент. Тоесть в танка в любой момент могла прилететь плюха почти на фул столб и спам хила в танка возвращал его обратно в фул хп. Каст хила занимал 2.5 секунды, шмоток на хасту в природе не было, хилы просто начинали каст и если танк был фуловый то за пол секунды до каста прерывали его чтобы не тратить ману и снова начинали каст. Иногда для профилактики таки заканчивали каст если чуяли что сейчас танку вломят. В итоге если посмотрите старые ролики от лица танка увидите как в него нонстопом летит хил и как столб жизни прыгает.

[Яроз]

Что касается почему в рейде танковали воины и только. Мишки не могли собрать антикрит кожаным шмотом, а криты боссов были ваншотами. Паладины не могли собирать защиту+дамагу ибо характеристики шмота делились на физику и магию, часть абилок паладина дамагала от магии, часть от физики, при этом попадание магией и физикой собиралось отдельно друг от друга как и крит. А ещё паладину нужна была инта для манапула. Паладин тупо не мог агрить боса в антикрит шмоте - не хватало агро, не хватало маны на умения, собирать шмот ему гильдия бы тоже не помогала скорее всего. Паладины стали рейд танками только в середине БК, медведи стали рейд танками с выходом БК.

В наксе был ещё один нюанс - на всадниках требовись танки с 100% таунтом, а это были только воины собравшие куски Т3, потому что без них у таунта был шанс промахнуться, а на всадниках мисс одного таунта значил вайп. Топ гильдии хантили варов с этими кусками =)

И да, из-за недостатка нужного шмота нормальный гибрид был или кастеро-хил (элемшаманы, присты, рестодрули) или танко-милишник (вары, фералы), но никак не мили-кастер и не маготанк. И да ханс шаманы ханты и фуривары подъедали кожаный шмот и в ваниле и в БК, а холи-паладины и ресторы всех мастей часто носили ткань из-за нехватки шмота или тупо оптимальных характеристик.

[Asteriks]

Так что я излагаю только факты.

Это как раз таки только ваши предположения. Факт - это что то случившееся.
Таким же макаром можно назвать танками шаманов, хантов и локов.
И да, таланты - это неотъемлемая часть дизайна классов

На дамагерских вещах духа нет (там где спд и крит) а на хиловских вещах(там, где дух) нет спд и крита.

Основа РПГ - когда не можешь поиметь все и сразу и выбираешь компромиссы

Связывают это те, кто утверждает, что если класс не может выполнять одну из ролей в рейд, которую он теоретически может выполнять, то и дерево талантов тоже плохое.
Проходной "мусор" в основном у чистых дд. У гибридов такого нет. И ты опять ставишь телегу впереди лошади. Выбор шмота вообще ничего не решает. Ферал может хилить в рейдах лишь при взятых ключевых талантах рестора (ну и в соответствующем шмоте, естественно). Рестор может танковать 5ппл инсты лишь при взятых ключевых талантах для танкинга(и в соответствующем шмоте, естественно). Если не брать эти ключевые таланты, то хоть усрись, но шмотом проблему не решить никак.

Вы либо читаете через строчку, либо чего то не понимаете. Я так и пишу: вся ущербность талантов классики в этом и состоит - пару ключевых талантов - в остальном решает шмот. Все остальные таланты, помимо ключевых - иллюзия выбора. У гибридов еще круче - первые 4 тира вообще не оставляет даже иллюзии - половина талантов рассчитана на соседние ветки.
И как дерево талантов может быть хорошим, если оно не позволяет выполнять соответствующую роль в рейде? Роль ведь в первую очередь определяется взятой веткой талантов. Или нет?

[Paranid]

Так нахрена путать кислое с пресным и мешать мух с котлетами? То, что нет шмота, не говорит о том, что деревья талантов хреновые. Потому что мух нужно отделять от котлет!

Потому что нет никаких мух и котлет - на низкую относительно других эффективность класса влияет куча факторов. Начиная от отсутствия ценных статсов в талантах и заканчивая высокой стоимостью в ресурсах у основной способности "нанести Х урона". Фикс одного из факторов ситуацию, конечно, улучшит, но полностью не исправит. Бафф на пару тысяч процентов - исправит. А фикс - нет.

(показать/скрыть)

Про стоимость спеллов.

(показать/скрыть)

Например, основной спелл мункина сам по себе даёт 1.6 урона за 1 маны, элем шамана - 1.65, а основной спелл фростмага - 1.85. Основной спелл варлока - всего 1.35. Это одна из причин, по которой варлок не угонится за магом. Но только одна из.

Про шмот на мункина.

(показать/скрыть)

Шмот со статсами инта + дух + втор статы на спд его не спасёт. Единичка любого статса стоит сколько-то очков, а их суммарная стоимость на вещи достаточно жестко определяется её слотом и итемлвлом. Максимум, на что хватит - итем, имеющий сопоставимые с БиС вещами магов и локов плюсы к инте и втор статам на спд, а также примерно столько же спирита, сколько эти БиС вещи магов и локов имеют стамины. И, естественно, без плюсов к стамине вообще.

Если бы на медеведя также был бы шмот, то он был бы как минимум не хуже в рейдах как танк. Билд протвара и ферала в данном случае одинаково сбалансированный. Про протпала даже говорить нечего - у него всё отличие от протвара лишь в отсутствии таунта. На что дерево талантов также ни причём.

Это называется хреновый дизайн класса, а таланты - часть этого дизайна. Предположения типа "дайте нужный шмот/таунт" - это во первых уже не ванилла, а во вторых - не факт что с дефом и таунтом мишки и протопалы вдруг заиграют на уровне протваров, это только ваши предположения.

Это не просто предположения, это весьма сомнительные предположения, которые при релизе такой изменённой ваниллы наверняка разбились бы о суровую реальность. И мишка с капом дефа, и протпал с таунтом танчили бы в рейдах лучше, чем без них, но никак не на уровне варра. И вот почему:

(показать/скрыть)

Общее и главное - рейдовые боссы при расчёте урона считаются мобами 63 уровня, а поэтому имеют 15% шанс нанести Crushing Blow с полуторакратным уроном от обычного. Единственный способ избавиться от этой дряни - иметь крашиммун в виде более 100% в сумме от шансов босса при ударе по игроку налететь на Miss, Dodge, Parry или Block. Но возможности достичь этого у разных классов отличаются:

(показать/скрыть)

У варра есть механика активной защиты - абилка Shield Block, которая даёт 75% Block, может иметь 100% аптайм в бою с одной целью и в сочетании с правильно подобранным гиром даёт крашиммун. У протпала эта механика проковая, даёт недостаточные для крашиммуна 30% Block и, что самый швах, активируется после КРИТА по нему. У медведя ничего подобного нет вообще. Собственно крашиммун для протпала и медведя недостижим. Там, где варр уже сможет вытанчить босса, медведь с аналогичным уровнем гира за счёт хп и брони будет жить, но высушит хилеров, а протпал просто сдохнет. Конец.

Помимо этого, у варра есть мощные сейвы, а у медведя и протпала их нет.
Помимо этого, протпал является манаюзером и подвержен оому, в котором не может набирать трит. А способность набирать много трита - то, что отличает хорошего танка от серой массы, как способность выживать отличает серую массу танков от коричневой.
Помимо этого, отдельные бои имеют механики, исключающие возможность участия в качестве МТ для определённых классов. Например, Ваэль ставит крест на МТ протпале, а Нефариан - на МТ медведе. Для варра таких боёв не существует.

С 5ппл данжиками, где требуется одновременно держать нескольких мобов, а бьют и мобы и боссы слабо - медведь и протпал действительно справляются лучше варра, чьи недостатки (плохой набор трита без сильного притока раги от входящих атак и слабый АоЕ трит) проявляются в полную силу, аптайм активной защиты не держится, а крашиммун ещё не собран, да и смысла в нём нет. С последними же боссами УБРС, занимающими промежуточное положение между 5ппл и полноценными рейдовыми, все 3 танка справляются примерно одинаково.

[lionet1]

Паладин тупо не мог агрить боса в антикрит шмоте - не хватало агро, не хватало маны на умения, собирать шмот ему гильдия бы тоже не помогала скорее всего.

Протпал вешал на босса дебаф на манареген, который нивелировал нехватку инты в антикрит шмоте. Пропал не мог танковать лишь по одной причине - у него не было таунта, чтобы перехватить босса.

Это как раз таки только ваши предположения. Факт - это что то случившееся.

Я и говорю лишь о случившемся - о Ваниле.

Таким же макаром можно назвать танками шаманов, хантов и локов.
И да, таланты - это неотъемлемая часть дизайна классов

Милишамы и задумывались как танки(баланс палов со стороны орды со своими особенностями). У меня вообще чувство, что у палов специально забрали таунт, т.к. шамы не могли полноценно танчить рейды.
Ханты и локи не танки, т.к. пет ханта не может танчить АоЕ паки, а лок не имеет редьюса дамага, необходимого для танков.

Основа РПГ - когда не можешь поиметь все и сразу и выбираешь компромиссы

А здесь нет компромисса. ООМкин не может дамагать в рейдах и точка!

Вы либо читаете через строчку, либо чего то не понимаете. Я так и пишу: вся ущербность талантов классики в этом и состоит - пару ключевых талантов - в остальном решает шмот. Все остальные таланты, помимо ключевых - иллюзия выбора. У гибридов еще круче - первые 4 тира вообще не оставляет даже иллюзии - половина талантов рассчитана на соседние ветки.

На ключевых талантах держится возможность выполнять роль. На вспомогательных - насколько хорошо эта роль может быть выполнена. Шмот равнозначен вспомогательным талантам при условии, что он полностью собран. Таланты же, в отличии от шмота, берутся сразу. Вспомогательные таланты усиливают правильный шмот, а не заменяют его как ты утверждаешь.

И как дерево талантов может быть хорошим, если оно не позволяет выполнять соответствующую роль в рейде? Роль ведь в первую очередь определяется взятой веткой талантов. Или нет?

Стартер Бош ставят на ТАЗы. Тазопром это признанное говно.  От того, что ТАЗ говно - станет ли стартер Бош плохим? Конечно не станет. То же самое и с деревом талантов.
То, что нет шмота, не говорит о том, что дерево талантов плохое. Деревья талантов в Ваниле офигительны. Этот баланс так и не смогли переплюнуть в последующих дополнениях. Но увы, шмота нет (а также абилок в отдельных случаях).

Потому что нет никаких мух и котлет - на низкую относительно других эффективность класса влияет куча факторов. Начиная от отсутствия ценных статсов в талантах и заканчивая высокой стоимостью в ресурсах у основной способности "нанести Х урона". Фикс одного из факторов ситуацию, конечно, улучшит, но полностью не исправит. Бафф на пару тысяч процентов - исправит. А фикс - нет.

Ценные статы присутствуют в талантах. Особенность дерева талантов классика состоит как раз в том, что нельзя взять сразу всё - приходится выбирать. Высокая стоимость ресурса никак не влияет на сбалансированность дерева талантов. Потому что дерево талантов определяет роль класса в рейде и его сильные и слабые стороны.

Общее и главное - рейдовые боссы при расчёте урона считаются мобами 63 уровня, а поэтому имеют 15% шанс нанести Crushing Blow с полуторакратным уроном от обычного. Единственный способ избавиться от этой дряни - иметь крашиммун в виде более 100% в сумме от шансов босса при ударе по игроку налететь на Miss, Dodge, Parry или Block.

В теории выглядит отлично. На практике - недостижимо. Нет, в Ваниле(или это уже не в Ваниле было) вары собирали конечно 104% авоиденса, но это быстро пофиксили.

У варра есть механика активной защиты - абилка Shield Block, которая даёт 75% Block, может иметь 100% аптайм в бою с одной целью и в сочетании с правильно подобранным гиром даёт крашиммун.

Блок просто снижает урон (как и броня) когда срабатывает. Поэтому не является полноценным авоиденсом, хотя и участвует в расчётах. Крашиммун недостижим.
Количеств процентов блокирования щитом у пала выше за счёт 31 таланта. Медведь за счёт запаса своего здоровья даёт хилам применить более манаэффективные заклинания так, где вар бы просто сдох от такого хила. Соответственно, с одной стороны медведь является манагубкой, но с другой стороны экономит хилам ману.

Помимо этого, протпал является манаюзером и подвержен оому, в котором не может набирать трит. А способность набирать много трита - то, что отличает хорошего танка от серой массы, как способность выживать отличает серую массу танков от коричневой.

Протпал не подвержен оому, т.к. вешает манареген на босса.

Помимо этого, отдельные бои имеют механики, исключающие возможность участия в качестве МТ для определённых классов. Например, Ваэль ставит крест на МТ протпале, а Нефариан - на МТ медведе. Для варра таких боёв не существует.

А с чего ты решил, что при переработке протпала и мишки не должны затрагиваться подобные механики? Естественно, они тоже должны быть переработаны. МТ медведь на Нафе не должен загоняться в форму кота.

С 5ппл данжиками, где требуется одновременно держать нескольких мобов, а бьют и мобы и боссы слабо - медведь и протпал действительно справляются лучше варра, чьи недостатки (плохой набор трита без сильного притока раги от входящих атак и слабый АоЕ трит) проявляются в полную силу, аптайм активной защиты не держится, а крашиммун ещё не собран, да и смысла в нём нет. С последними же боссами УБРС, занимающими промежуточное положение между 5ппл и полноценными рейдовыми, все 3 танка справляются примерно одинаково.
[/spoiler]

Ферал справляется в лоулевелах лучше вара по той простой причине, что вар не качается в проте! Но я имел ввиду совсем  не это. А то, что ферал и пропал - полноценные танки, которые могли бы танчить и в рейдах, при минимальных изменениях в их классах.

[Paranid]

Потому что нет никаких мух и котлет - на низкую относительно других эффективность класса влияет куча факторов. Начиная от отсутствия ценных статсов в талантах и заканчивая высокой стоимостью в ресурсах у основной способности "нанести Х урона". Фикс одного из факторов ситуацию, конечно, улучшит, но полностью не исправит. Бафф на пару тысяч процентов - исправит. А фикс - нет.

Ценные статы присутствуют в талантах. Особенность дерева талантов классика состоит как раз в том, что нельзя взять сразу всё - приходится выбирать. Высокая стоимость ресурса никак не влияет на сбалансированность дерева талантов. Потому что дерево талантов определяет роль класса в рейде и его сильные и слабые стороны.

Ты меня с кем-то перепутал, я вообще не задавался вопросом сбалансированности дерева талантов. Сбалансированные, кстати, в каком смысле - между классами или между ветками одного класса? Или и то, и то?
Я говорил про баланс классов в целом, на который влияют и стоимость спеллов, и шмот, и таланты. И разделять эти аспекты на каких-то мух с котлетами в разговоре о балансе классов некорректно. Ценные статсы в талантах (у мага есть много +хита, у лока нет) - лишь часть общей картины.

В теории выглядит отлично. На практике - недостижимо. Нет, в Ваниле(или это уже не в Ваниле было) вары собирали конечно 104% авоиденса, но это быстро пофиксили. Блок просто снижает урон (как и броня) когда срабатывает. Поэтому не является полноценным авоиденсом, хотя и участвует в расчётах. Крашиммун недостижим.

Блок не просто снижает урон - заблокированный удар не может быть крашем.
http://web.archive.org/web/20061109035416/http://evilempireguild.org/guides/crushing.php
"There is a minimum 15% chance that you will be hit by a crushing blow by a mob 3 or more levels higher than you"
"The Shield Block ability breaks the 15% minimum rule. While Shield Block is active you will not take crushing blows"
Чуть подробнее тут:
http://web.archive.org/web/20070105001918/http://evilempireguild.org/guides/crushblock.php
И именно из-за активной защиты, дающей блок, у варра достижим крашиммун. Но только под блоком. А у остальных классов нет. До самого БК. У медведя активной защиты нет вообще, у протпала она даёт слишком маленькие цифры блока (на 50% меньше варра у живого, на 20% у уже словившего крит и дохлого).

(показать/скрыть)

А "фикс", о котором ты говоришь - это из БК. И это совсем другая история.

Помимо этого, протпал является манаюзером и подвержен оому, в котором не может набирать трит. А способность набирать много трита - то, что отличает хорошего танка от серой массы, как способность выживать отличает серую массу танков от коричневой.

Протпал не подвержен оому, т.к. вешает манареген на босса.

Увы, только в теории. Хотя насчёт совсем не может набирать я действительно погорячился - может, всего чуть хуже варра на спамящем СА макросе. Из тех, у которых полоска раги залипает на 100.

Помимо этого, отдельные бои имеют механики, исключающие возможность участия в качестве МТ для определённых классов. Например, Ваэль ставит крест на МТ протпале, а Нефариан - на МТ медведе. Для варра таких боёв не существует.

А с чего ты решил, что при переработке протпала и мишки не должны затрагиваться подобные механики? Естественно, они тоже должны быть переработаны. МТ медведь на Нафе не должен загоняться в форму кота.

Потому что эта механика не имеет никакого отношения к капу дефа. А как мы знаем,

Танк варриор эффективен лишь потому, что на него есть шмот на кап дефенса (140 на вещах). На медведя подобного шмота нет, поэтому он неэффективен в рейдах. Если бы на медеведя также был бы шмот, то он был бы как минимум не хуже в рейдах как танк.

С 5ппл данжиками, где требуется одновременно держать нескольких мобов, а бьют и мобы и боссы слабо - медведь и протпал действительно справляются лучше варра, чьи недостатки (плохой набор трита без сильного притока раги от входящих атак и слабый АоЕ трит) проявляются в полную силу, аптайм активной защиты не держится, а крашиммун ещё не собран, да и смысла в нём нет. С последними же боссами УБРС, занимающими промежуточное положение между 5ппл и полноценными рейдовыми, все 3 танка справляются примерно одинаково.
[/spoiler]

Ферал справляется в лоулевелах лучше вара по той простой причине, что вар не качается в проте! Но я имел ввиду совсем  не это. А то, что ферал и пропал - полноценные танки, которые могли бы танчить и в рейдах, при минимальных изменениях в их классах.

Ты опять что-то перепутал, лоулевелы я даже не упоминал. Ферал и протпал и так могут танчить в рейдах, только плохонько. С минимальными изменениями танчили бы лучше, но всё равно хуже варров.

[Asteriks]

Я и говорю лишь о случившемся - о Ваниле.

В Ванилле не было этих ваших предположений

Милишамы и задумывались как танки(баланс палов со стороны орды со своими особенностями). У меня вообще чувство, что у палов специально забрали таунт, т.к. шамы не могли полноценно танчить рейды.
Ханты и локи не танки, т.к. пет ханта не может танчить АоЕ паки, а лок не имеет редьюса дамага, необходимого для танков.

Я смотрю у вас инсайды кто как задумывался? По вашей логике - дай аое пету ханта и редьюс дамаг пету лока и все - вары не нужны.

А здесь нет компромисса. ООМкин не может дамагать в рейдах и точка!

И это конечно же идеальный дизайн классов и сбалансированная ветка талантов совы.

На ключевых талантах держится возможность выполнять роль. На вспомогательных - насколько хорошо эта роль может быть выполнена. Шмот равнозначен вспомогательным талантам при условии, что он полностью собран. Таланты же, в отличии от шмота, берутся сразу. Вспомогательные таланты усиливают правильный шмот, а не заменяют его как ты утверждаешь.

Именно поэтому собрав Т3 я могу полностью игнорировать вспомогательные таланты в любой роли и быть эффективней любого в рейде бомжей

Стартер Бош ставят на ТАЗы. Тазопром это признанное говно.  От того, что ТАЗ говно - станет ли стартер Бош плохим? Конечно не станет. То же самое и с деревом талантов.
То, что нет шмота, не говорит о том, что дерево талантов плохое. Деревья талантов в Ваниле офигительны. Этот баланс так и не смогли переплюнуть в последующих дополнениях. Но увы, шмота нет (а также абилок в отдельных случаях).

В случае тазов, таланты это не стартер а как минимум весь двигатель. Деревья талантов настолько "офигительны", что выдают 2-3 рабочих спека на класс, в большинстве своем безальтернативны и не позволяют полноценно конкурировать большей части специализаций в игре.

Ценные статы присутствуют в талантах. Особенность дерева талантов классика состоит как раз в том, что нельзя взять сразу всё - приходится выбирать. Высокая стоимость ресурса никак не влияет на сбалансированность дерева талантов. Потому что дерево талантов определяет роль класса в рейде и его сильные и слабые стороны.

То, что сова бесполезна в рейдах - это сильная или слабая сторона?

А с чего ты решил, что при переработке протпала и мишки не должны затрагиваться подобные механики? Естественно, они тоже должны быть переработаны. МТ медведь на Нафе не должен загоняться в форму кота.

А с чего вы решили, что протпалы и мишки должны быть переработаны? Вы за ванилу или за гибрид с пофикшенными спеками и ветками талантов?

Ферал справляется в лоулевелах лучше вара по той простой причине, что вар не качается в проте! Но я имел ввиду совсем  не это. А то, что ферал и пропал - полноценные танки, которые могли бы танчить и в рейдах, при минимальных изменениях в их классах.

Тоже самое можно написать про любой класс и спек. Но наныли близзлайк, потому что "он идеален"

Протпал не подвержен оому, т.к. вешает манареген на босса.

Смелое утверждение, вы его проверяли?

[Llight]

Я считаю это нормально когда разные билды заточены под разные цели. Так всегда было в любых РПГ.
Если абсолютно все во всех спеках могут в любых аспектах игры все делать то либо это какой-то нечеловечески гениальный геймдизайн либо это абсолютная унылая одинаковость как в актуале.
И как показала практика рассчитывать на гениальность лучше не стоит.
И выбирая между унылой одинаковостью и реально уникальными классами, но заточенными под определенные роли я выбираю второе. Ведь так у меня есть НАСТОЯЩИЙ выбор между классами персонажей, а не выбор набора скинов и анимаций как сейчас.

[Яроз]

А ещё палы и мишки не могли быть полноценными МТ потому что не могли противостоять фиру.

И без шмота на инту паладину не хватало маны даже с печатью, при том что печать на ману вместо печати на дамаг или хил это тоже минус агро и минус выживаемость. Там где протпалу нужен был особый шмот и компромисс между статами, вар тупо одевался без особых компромиссов.

Петы варлока танчили 5 мены, с проблемами, но танчили. Ласта в зулфараке и вовсе танчили в первую очередь петом из-за иммуна петов к майнд-контролю. Но гемороя было с этим почти столько же сколько у танкования шаманом.

[lionet1]

Ты меня с кем-то перепутал, я вообще не задавался вопросом сбалансированности дерева талантов. Сбалансированные, кстати, в каком смысле - между классами или между ветками одного класса? Или и то, и то?

Значит это ты меня с кем то перепутал, т.к. мы обсуждаем именно баланс деревьев талантов, а ты цитировал меня.
Деревья сбалансированны относительно класса. Как можно сравнивать баланс деревьев разных классов, многие из которых просто не могут выполнять некоторые роли?

Я говорил про баланс классов в целом, на который влияют и стоимость спеллов, и шмот, и таланты. И разделять эти аспекты на каких-то мух с котлетами в разговоре о балансе классов некорректно. Ценные статсы в талантах (у мага есть много +хита, у лока нет) - лишь часть общей картины.

Речь шла о балансе деревьев талантов относительно других аддонов. Я сказал, что в Ваниле было самые сбалансированные деревья талантов относительно любого другого аддона. На что мне ответили, что классы в целом были несбалансированы, а значит и деревья талантов тоже. Поэтому в данном случае нужно именно разделять мух отдельно от котлет.
Много хита у мага компенсируется другими характеристиками у лока. Нельзя тупо в лоб сравнивать деревья талантов.

Блок не просто снижает урон - заблокированный удар не может быть крашем.

Ты не путай причину и следствие. Если дошло до блока, значит краша уже быть не может. Он определяется до блоков/парри/доджей.

И именно из-за активной защиты, дающей блок, у варра достижим крашиммун. Но только под блоком. А у остальных классов нет. До самого БК. У медведя активной защиты нет вообще, у протпала она даёт слишком маленькие цифры блока (на 50% меньше варра у живого, на 20% у уже словившего крит и дохлого).

Крашиммун под блоком не означает полный крашиммун. Потому что кд на блок 5 секунд и ровно на один удар. А потом пойдёт краш. Так что вар не защищён от крашей.
Поэтому всё, что ты дальше написал - несущественно, т.к. вар точно также может словить краш и подохнуть как и пал. У медведя броня и хп компенсируют краши (а вот краш + крит нет. Поэтому медведь и не танкует в Ваниле).

Увы, только в теории. Хотя насчёт совсем не может набирать я действительно погорячился - может, всего чуть хуже варра на спамящем СА макросе. Из тех, у которых полоска раги залипает на 100.

Теория подтверждается практикой. В 5ппл инстах пал на боссах держит агро не хуже вара. Соответственно, в рейдах ситуация не поменяется.

Потому что эта механика не имеет никакого отношения к капу дефа.

Но зато относится к танкованию медведем. Поэтому тоже должна быть переработана.

Ты опять что-то перепутал, лоулевелы я даже не упоминал. Ферал и протпал и так могут танчить в рейдах, только плохонько. С минимальными изменениями танчили бы лучше, но всё равно хуже варров.

Я ничего не путаю. Путаешь ты. Я тебе привёл в пример 5ппл. Инсты показательны тем, что там только один танк. Все танки проходят эти иснты (держат агро, выживают и т.д.). Соответственно, за исключением вышеперечисленных недостатков, они не хуже вара.

В Ванилле не было этих ваших предположений

Если у тебя не было, это не значит, что у всех не было.

Я смотрю у вас инсайды кто как задумывался? По вашей логике - дай аое пету ханта и редьюс дамаг пету лока и все - вары не нужны.

Инсайды?  Это общедоступная информация, известная всем, кто играл в Ванилу. Дискприст, например, задумывался как милишник. Но, не доделали, оставили всё как есть.

И это конечно же идеальный дизайн классов и сбалансированная ветка талантов совы.

Я про баланс классов ничего не говорил. И про баланс веток не говорил. Я говорил про баланс деревьев талантов. Нельзя взять сразу два крутых таланта, нужно выбирать. В других аддонах этот принцип нарушили.

Именно поэтому собрав Т3 я могу полностью игнорировать вспомогательные таланты в любой роли и быть эффективней любого в рейде бомжей

А если я соберу Т3 и возьму вспомогательные таланты, то могу быть полезнее тебя в любой роли.

В случае тазов, таланты это не стартер а как минимум весь двигатель. Деревья талантов настолько "офигительны", что выдают 2-3 рабочих спека на класс, в большинстве своем безальтернативны и не позволяют полноценно конкурировать большей части специализаций в игре.

Я уже сказал, что в неиграбельности классов таланты абсолютно ни причём. Нет шмота, нет абилок. И лишь поэтому в большинстве случаев таланты безальтернативны. Будет у медведя хотя бы критиммун - станет играбельным и его билд в дереве талантов. Безо всяких изменений в дереве!

То, что сова бесполезна в рейдах - это сильная или слабая сторона?

Это к дереву талантов вообще никак не относится. Не путай с реализацией класса в целом.

А с чего вы решили, что протпалы и мишки должны быть переработаны? Вы за ванилу или за гибрид с пофикшенными спеками и ветками талантов?

Причём тут Ванила или гибрид? Речь о том, что деревья талантов в Ваниле отлично сбалансированны. Но к положению отдельных ролей классов они имеют слабое отношение.

Тоже самое можно написать про любой класс и спек. Но наныли близзлайк, потому что "он идеален"

Не про любой. Рога, например, вар, маг, лок, хант играбельны и без этих изменений, т.к. могут выполнять все свои роли (вар - танк и дд, остальные - дд).
Близзлайк вообще никакого отношения даже к дизайну классов не имеет, не говоря уже про деревья талантов. Ванилу хотели, потому что там социализация, а не тупая сессионка.

Смелое утверждение, вы его проверяли?

Естественно, мы его проверяли. Мы проверили почти всё (и оомкина и медведя и кота и прот и ретрипалов). Ретрик у нас прижился, кстати. Дамагать не мог, зато манареген вешал на босса.

А ещё палы и мишки не могли быть полноценными МТ потому что не могли противостоять фиру.

Наш рейд тупо забивал на фир и вары не играли стойками. Всё проходится и без этого.

И без шмота на инту паладину не хватало маны даже с печатью, при том что печать на ману вместо печати на дамаг или хил это тоже минус агро и минус выживаемость. Там где протпалу нужен был особый шмот и компромисс между статами, вар тупо одевался без особых компромиссов.

Проблема шмота относится к той же проблеме, что и отсутствие таунта. Маны палу хватало, мы проверяли. Агро держал уверенно. Но без таунта - не нужен.

Петы варлока танчили 5 мены, с проблемами, но танчили. Ласта в зулфараке и вовсе танчили в первую очередь петом из-за иммуна петов к майнд-контролю. Но гемороя было с этим почти столько же сколько у танкования шаманом.

Если танк не может удержать пак, то это не танк. Петы априори не могут его держать. Фурик с двуручками, кстати, тоже не может удержать агро на паке.

[Asteriks]

Если у тебя не было, это не значит, что у всех не было.

Вы правда не понимаете о чем я пишу? "Если бы да кабы" так и осталось в рамках предположений - без практического применения ваши предположения фактом назвать нельзя. Может еще подробней расписать понятие "факт"?

Инсайды?  Это общедоступная информация, известная всем, кто играл в Ванилу. Дискприст, например, задумывался как милишник. Но, не доделали, оставили всё как есть.

Блюпост/интервью пожалуйста. Если какие то таланты запихнули по принципу "че бы еще запихнуть", это не говорит о намерении разработчиков.

Я про баланс классов ничего не говорил. И про баланс веток не говорил. Я говорил про баланс деревьев талантов. Нельзя взять сразу два крутых таланта, нужно выбирать. В других аддонах этот принцип нарушили.

В актуальной игре это делается аж 7 раз для каждого спека

А если я соберу Т3 и возьму вспомогательные таланты, то могу быть полезнее тебя в любой роли.

Еще бы. Но намного ли? А если это будет, например, касаемо ретрика - тот же вар в т3 все равно будет лучше.

Я уже сказал, что в неиграбельности классов таланты абсолютно ни причём. Нет шмота, нет абилок. И лишь поэтому в большинстве случаев таланты безальтернативны. Будет у медведя хотя бы критиммун - станет играбельным и его билд в дереве талантов. Безо всяких изменений в дереве!

... или добавить/изменить 1-2 таланта без всяких изменений класса.

Это к дереву талантов вообще никак не относится. Не путай с реализацией класса в целом.

А к чему это еще относится?  То, что для друида 1/3 талантов бесполезна - это хорошие таланты?

Причём тут Ванила или гибрид? Речь о том, что деревья талантов в Ваниле отлично сбалансированны. Но к положению отдельных ролей классов они имеют слабое отношение.

Беря таланты или выбирая определенную ветку вы выбираете роль и спек своего персонажа. Если таланты не могут обеспечить игру за роль/спек - зачем они тогда вообще нужны?

Не про любой. Рога, например, вар, маг, лок, хант играбельны и без этих изменений, т.к. могут выполнять все свои роли (вар - танк и дд, остальные - дд).
Близзлайк вообще никакого отношения даже к дизайну классов не имеет, не говоря уже про деревья талантов. Ванилу хотели, потому что там социализация, а не тупая сессионка.

Говорите за себя пожалуйста. Ванилу можно сделать гораздо лучше незначительно переработав какие то механики специализаций и перелопатив половину талантов. Но это уже не будет Ванилла. В той Ваниле геймдизайн (в том числе и таланты) половины спеков плох, а у оставшихся выбор практически безальтернативен.

Естественно, мы его проверяли. Мы проверили почти всё (и оомкина и медведя и кота и прот и ретрипалов). Ретрик у нас прижился, кстати. Дамагать не мог, зато манареген вешал на босса.

Я правда пытался найти видео с протопалом в классике. Все что я нашел - это танкинг данжей, где на пуле сначала все ждут 5-10 сек пока пал наберет агро, потом осторожно бьют, боясь переагрить, а потом ждут, пока пал ману восстановит.  Что не удивительно, варов на всех не напасешься. Есть еще пару видео рейдов с пираток, где протопал уходит в оом после минуты боя. У вас наверное есть весомей аргументы?

[Яроз]

Ветки чистых классов балансить с ветками гибридов две большие разницы. Чистые классы легко могли себе позволить брать всё из разных кусков, а классам с ветками мили и кастера это было лишней тратой поинтов. У каждого класса при этом были говно-таланты которые вообще нигде и никому никогда не нужны - это не "баланс", это криво сделанный дизайн.

Наш рейд тупо забивал на фир и вары не играли стойками. Всё проходится и без этого.

В Ваниле много на что можно было забивать болт, но таки бои с драконами имели тонны фира и МТ в фире такое себе удовольствие, обычно заканчивающееся вайпом ибо фирнутого танка босс не трогает а переходит на рейд.

Проблема шмота относится к той же проблеме, что и отсутствие таунта. Маны палу хватало, мы проверяли. Агро держал уверенно. Но без таунта - не нужен.

Не знаю как где и что вы проверяли, но в чисто танковском плейте без инты маны НЕ хватало. А в шмоте с которым маны хватало - не хватало живучести. Кроме того, до фикса в БК у пала в момент произнесения заклинаний мог не работать блок-парри и прилетали плюхи емнип. Вобще весь сонм протпал проблем можно вычитать в статьях из БК где люди пишут все проблемы с которыми сталкиваются протпаладины при попытке отстоять своё право на танкование в рейдах и которые были исправлены в момент выхода БТ и Хиджала - первые рейды где паладин мог быть МТ не как исключение и прикол, а по настоящему.

Если танк не может удержать пак, то это не танк. Петы априори не могут его держать. Фурик с двуручками, кстати, тоже не может удержать агро на паке.

Это уже персонально ваши добавления к тому кого вы считаете танком а кого не считаете. 5 мен данжи с танкованием петами в ваниле проходились, через использование контроля и прочий геморой, но проходились. А фурик с двуручками это вобще введение катаклизма, не было этой фичи в ваниле. Лучше всех кстати агрил ретрик с включеным бафом на агро =)