[Rivud]

Общий баланс сил был стабилизирован уже к Киеву и Вязьме и количество войск в целом по всему фронту было более-менее сопоставимым.
Способность создать локальное превосходство на направлении главного удара - собственно в нём и заключается полководческое умение в современных условиях (сказать впереди на лихом коне размахивая мечом последнюю тысячу лет от командира уже особо не требуется). Так что в данном случае это всё же будет проходить по категории не количественного, а качественного превосходства. Как и более высокая мобильность.

Прикол в том, что в отличии от средневековых войн, в современных войнах (уровня ВОВ) выгоднее нападать чем оборонятся. Нападающий имеет инициативу и выбирает момент и место для нанесения удара, а обороняющийся вынужден растягивать свои силы на широкий фронт, потому что не знает куда конкретно будет нанесен удар. В итоге практически во всех местах прорыва немцы создавали 2.5-4 кратное численное превосходство. Точно так же в 44 и 45 годах силы РККА несли значительно меньшие потери когда сами наступали (Берлин например был взят с смешными для такого боя потерями в 80к, против миллионной армии Рейха).

Это справедливо только для ситуации первой половины войны, когда вермахт имел подавляющее господство в воздухе, определенное техническое преимущество а главное - опирался на новую тактику ведения войны, тогда как наше командование еще оперировало старыми категориями.

Как только научились более-менее справляться с танковыми прорывами и начала отбивать небо - ситуация поменялась. Как по причине выравнивания технологической ситуации, так и по причине получения более качественных данных разведки (в ом числе и воздушной). Ценность своевременно поступивших разведанных в отношении концентрации техники противника надеюсь объяснять не требуется?

В конце войны же ситуация развернусь на 180. Германия утратила не только стратегическую инициативу, но техническое превосходство (не технологическое, а банальное насыщение войск танками и прочей стреляющей техникой, да и общее количество оной) перешло к СССР. Собственно берлинская операция это наглядно показывает, наше командование сосредоточило там серьезный ударный кулак (если верить вики, преимущество в живой силе у СССР было более чем вдвое, в танках - в четыре раза, в самолетах - в три) и очень грамотно им воспользовалось (командование вермахта в мемуарах отмечало, что штрм берлина был проведен практически безукоризненно). Но даже при таких раскладах соотношение потерь - 1:1.

В целом же для ВоВ при штурмовых операциях соотношение потерь 3:1 считалось нормальным.

[Enigma]

Агония - сильно сказано.
Сломался Рейх только ближе к лету 44-го в Белоруссии.
До того, немцы худо-бедно фронт держали и отступали достаточно медленно и нанося нам достаточно чувствительные потери.
Хотя тот факт, что экономически они войну проиграли даже не в 43-м а раньше - категорически не спорю. Но войска у них ещё оставались достаточно боеспособными и неприятностей доставляли много.

Ну как. Я так считаю, когда одна из сторон теряет шансы на успех в войне, то остаток войны называется агония. Рейх потерял шансы на успех в начале 42 года. С этого момента и идет их агония. Все, после Битвы за Москву они уже ничего не могли поделать стратегически, исход был предопределен и ничто не могло помешать войне закончится так, как она закончилась (быстрее-медленнее могло, но исход именно тогда был предопределен). Собственно у Гитлера и плана Б никакого не было, весь его план на войну был прописан на 3 месяца в которые он был уверен что удастся уложиться. Никто в Третьем Рейхе даже и не мыслил о том что войне продлится до 42 года, этого даже в теории не предполагали, следовательно оказались совершенно не готовы, несмотря на стартовое превосходство в численности, качестве войск, в качестве техники, Рейх оказался просто не способен конкурировать экономически, не смог восполнять потери в той же мере как СССР. Сейчас изучая историю мы видим что уже в 42 году исходя из той обстановки что сложилась у Гитлера не было никаких аутов. Но, тогда конечно этого еще никто не знал и в итоге война продолжалась еще 3.5 года пока практически все силы Германии способные держать оружие в руках не были истреблены (на момент окончания войны армия СССР была сильнейшей в мире, с огромным численным штатом, а Германии при Битве за Берлин пришлось призывать гитлерюгенд, потому что уже физически не было взрослых мужчин способных держать оружие). Довольно бессмысленные траты людских ресурсов получились.

[Molfy]

Агония - сильно сказано.
Сломался Рейх только ближе к лету 44-го в Белоруссии.
До того, немцы худо-бедно фронт держали и отступали достаточно медленно и нанося нам достаточно чувствительные потери.
Хотя тот факт, что экономически они войну проиграли даже не в 43-м а раньше - категорически не спорю. Но войска у них ещё оставались достаточно боеспособными и неприятностей доставляли много.

Ну как. Я так считаю, когда одна из сторон теряет шансы на успех в войне, то остаток войны называется агония. Рейх потерял шансы на успех в начале 42 года. С этого момента и идет их агония.

Ну если очень честно, то Рейх потерял шансы на победу в сентябре 1940-го.
Потому что единственный его шанс выиграть был в захвате Англии. Всё остальное - уже метания и агония. Правда довольно неприятная для окружающих...
Война с СССР была обречена на поражение изначально.

[Enigma]

Это справедливо только для ситуации первой половины войны, когда вермахт имел подавляющее господство в воздухе, определенное техническое преимущество а главное - опирался на новую тактику ведения войны, тогда как наше командование еще оперировало старыми категориями.

Как только научились более-менее справляться с танковыми прорывами и начала отбивать небо - ситуация поменялась. Как по причине выравнивания технологической ситуации, так и по причине получения более качественных данных разведки (в ом числе и воздушной). Ценность своевременно поступивших разведанных в отношении концентрации техники противника надеюсь объяснять не требуется?

В конце войны же ситуация развернусь на 180. Германия утратила не только стратегическую инициативу, но техническое превосходство (не технологическое, а банальное насыщение войск танками и прочей стреляющей техникой, да и общее количество оной) перешло к СССР. Собственно берлинская операция это наглядно показывает, наше командование сосредоточило там серьезный ударный кулак (если верить вики, преимущество в живой силе у СССР было более чем вдвое, в танках - в четыре раза, в самолетах - в три) и очень грамотно им воспользовалось (командование вермахта в мемуарах отмечало, что штрм берлина был проведен практически безукоризненно). Но даже при таких раскладах соотношение потерь - 1:1.

В целом же для ВоВ при штурмовых операциях соотношение потерь 3:1 считалось нормальным.

Во первых зачем мне это писать ).

Во вторых соотношение потерь при штурме, когда теряешь больше чем получаешь далеко не всегда считалось нормальным. Как правило штурм осуществляли имея численно превосходство, а следовательно при таком подходе и потери несли меньшие.
В средневековых войнах считалось что устраивать штурм можно только имея превосходство сил в 3 и более раз, однако этот подход к ВОВ не имеет никакого отношения, потому что это уже не средневековая война.

В Берлинской Операции например соотношение потерь - 80к убитыми у РККА и 400к убитыми у Вермахта + 380к взято в плен (итого суммарные потери 1к10).

[Rivud]

Все, после Битвы за Москву они уже ничего не могли поделать стратегически, исход был предопределен и ничто не могло помешать войне закончится так, как она закончилась (быстрее-медленнее могло, но исход именно тогда был предопределен).

Выиграй вермахт Сталинградскую битву - и все могло полететь в бездну. Без нефти воевать как-то очень проблематично.

Тащемта окончательно стало ясно, что СССР войну выиграет только после Курской битвы. Теоретически, если бы вермахт превознемог там у него еще была возможность отбросить войска СССР к Москве. Небольшой - но был.

В Берлинской Операции например соотношение потерь - 80к убитыми у РККА и 400к убитыми у Вермахта + 380к взято в плен (итого суммарные потери 1к10).

1) Это по данным СССР. ПО немецким - безвозвратные потери практически 1:1.
2) Записывать пленных в безвозвратные потери - это пять.

Во вторых соотношение потерь при штурме, когда теряешь больше чем получаешь далеко не всегда считалось нормальным. Как правило штурм осуществляли имея численно превосходство, а следовательно при таком подходе и потери несли меньшие.

А это даже не смешно. Атаковать укрепленные позиции противника не имея преимущества в технике и/или живой силе - это значит просто потерять войска.

[Molfy]

Какой неожиданный однако поворот у темы про суть Альянса и Орды 

[Enigma]

Ну если очень честно, то Рейх потерял шансы на победу в сентябре 1940-го.
Потому что единственный шанс выиграть был в захвате Англии. Всё остальное - уже метания и агония. Правда довольно неприятная для окружающих...

У Рейха не было никаких шансов захватить Англию. Как бы у Англии на тот момент был самый сильный флот в мире, а сама Англия располагается в на островах, следовательно морской десант был физически невозможен, а парашютистами такую страну не покорить. Но, сухопутных военных сил у Англии практически не оставалось (после Французской кампании), поэтому сама Англия не сильно мешала Третьему Рейху в первые годы ВОВ.

[Molfy]

Ну если очень честно, то Рейх потерял шансы на победу в сентябре 1940-го.
Потому что единственный шанс выиграть был в захвате Англии. Всё остальное - уже метания и агония. Правда довольно неприятная для окружающих...

У Рейха не было никаких шансов захватить Англию. Как бы у Англии на тот момент был самый сильный флот в мире, а сама Англия располагается в на островах, следовательно морской десант был физически невозможен, а парашютистами такую страну не покорить. Но, сухопутных военных сил у Англии практически не оставалось (после Французской кампании), поэтому сама Англия не сильно мешала Третьему Рейху в первые годы ВОВ.

Суть в том, что не победив Англию Рейх неизбежно рано или поздно получал в противники США и СССР. А против всех троих ловить ему было нечего.
Теоретически при достаточно мощной авиации и господстве в воздухе шансы были - что авиация способна нейтрализовать флот - Тихий океан показал в полной мере (да и англичане на итальянцах в Средиземке тоже). Но реформы RAF в конце 30-х это превосходство создать не дали.

Воздушную битву за Англию немцы проиграли, а это означало крах шансов на любые попытки высадки. А это - затягивание войны и превращение её в войну на измор, которую Германия гарантированно проигрывала.

[Enigma]

Выиграй вермахт Сталинградскую битву - и все могло полететь в бездну. Без нефти воевать как-то очень проблематично.

Вообще то нефть не в Сталинграде добывают. Это был важный стратегический объект, но даже близко не предрешающий исход войны. Даже потеря Москвы не решила бы исход войны. Вся промышленность уже была перемещена на Урал и в Сибирь (где собственно и располагаются основные сырьевые базы СССР, нефть сталь, всё там, не в Сталинграде) и ауты у СССР были бы даже тогда. Ну и неизвестно что кроме ЯО позволило бы Третьему Рейху выиграть Сталинградскую битву, на момент её окончания их силы в данном были полностью истощены, никакой подошедший на помощь Манштейн уже положение бы не спас, а силы СССР по прежнему сохраняли заметную численность и пополнялись с каждым днем.

[Enigma]

) Это по данным СССР. ПО немецким - безвозвратные потери практически 1:1.
2) Записывать пленных в безвозвратные потери - это пять.

Открою страшную тайну, немцы в 45 году потери уже не считали, ибо не до того было.
А по поводу подсчета потерь, вот тебе объяснение на пальцах - у тебя было 20 солдат в распоряжении, способных вести боевые действия и защищать Родину, 10 убили, 10 попали в плен - сколько солдат у тебя осталось чтобы вести боевые действия и защищать Родину. Пленный солдат это точно такой же минус 1 в численности твоей армии как и убитый солдат. Причем попавший в плен еще далеко не факт что вообще живым вернется домой, а может например неприятель заставит его работать на себя и тогда это уже +1 человек на производстве у врага.

[Rivud]

Выиграй вермахт Сталинградскую битву - и все могло полететь в бездну. Без нефти воевать как-то очень проблематично.

Вообще то нефть не в Сталинграде добывают. Это был важный стратегический объект, но даже близко не предрешающий исход войны. Даже потеря Москвы не решила бы исход войны. Вся промышленность уже была перемещена на Урал и в Сибирь (где собственно и располагаются основные сырьевые базы СССР, нефть сталь, всё там, не в Сталинграде) и ауты у СССР были бы даже тогда. Ну и неизвестно что кроме ЯО позволило бы Третьему Рейху выиграть Сталинградскую битву, на момент её окончания их силы в данном были полностью истощены, никакой подошедший на помощь Манштейн уже положение бы не спас, а силы СССР по прежнему сохраняли заметную численность и пополнялись с каждым днем.

Зато нефть из Кавказа доставляли ВНЕЗАПНО через Дон. Захват вермахтом Сталинграда полностью бы перекрыл речное сообщение, фактически отрезав центральную Россию от кавказских добывающих мощностей. ПРо это даже Вики знает: "Немецкое наступление продолжалось с 17 июля по 18 ноября 1942 года, его целью был захват большой излучины Дона, волгодонского перешейка и Сталинграда (современный Волгоград). Осуществление этого плана блокировало бы транспортное сообщение между центральными районами СССР и Кавказом, создало плацдарм для дальнейшего наступления с целью захвата кавказских месторождений нефти".

А сибирскую нефть осваивать стали гораздо позже, гугл в помощь.

[Rivud]

) Это по данным СССР. ПО немецким - безвозвратные потери практически 1:1.
2) Записывать пленных в безвозвратные потери - это пять.

Открою страшную тайну, немцы в 45 году потери уже не считали, ибо не до того было.
А по поводу подсчета потерь, вот тебе объяснение на пальцах - у тебя было 20 солдат в распоряжении, способных вести боевые действия и защищать Родину, 10 убили, 10 попали в плен - сколько солдат у тебя осталось чтобы вести боевые действия и защищать Родину. Пленный солдат это точно такой же минус 1 в численности твоей армии как и убитый солдат. Причем попавший в плен еще далеко не факт что вообще живым вернется домой, а может например неприятель заставит его работать на себя и тогда это уже +1 человек на производстве у врага.

Да считайте как хотите, чо. Есть общепринятые методики, а ваши фантазии мне не особо интересны.

[Enigma]

Суть в том, что не победив Англию Рейх неизбежно рано или поздно получал в противники США и СССР. А против всех троих ловить ему было нечего.
Теоретически при достаточно мощной авиации и господстве в воздухе шансы были - что авиация способна нейтрализовать флот - Тихий океан показал в полной мере (да и англичане на итальянцах в Средиземке тоже). Но реформы RAF в конце 30-х это превосходство создать не дали.

Эм, даже победив Англию Рейх получал в противники и США и СССР. США и Англия это немного разные страны, в разных концах света, могу даже на географической карте это доказать ). И роль Англии в итоге была не значительной, они только под конец сподобились города разбомбить (ну Дрезден тот же стерли с лица земли), но стратегически мало на что влияли. США конечно влияла, в первую очередь экономической помощью, но вы помогли они как СССР, так и Третьему Рейху (и это еще надо посмотреть кому больше), а войну долгое время вели сугубо против Японии. Хотя не исключено что не будь США, то Япония добив Китай принялась бы за восток СССР.

По поводу авиации, у Англии по числу и качеству была примерно такая же авиация как и у Третьего рейха, никакого преимущества в воздухе Рейх над Англией не имел.

[Enigma]

Зато нефть из Кавказа доставляли ВНЕЗАПНО через Дон. Захват вермахтом Сталинграда полностью бы перекрыл речное сообщение, фактически отрезав центральную Россию от кавказских добывающих мощностей. ПРо это даже Вики знает: "Немецкое наступление продолжалось с 17 июля по 18 ноября 1942 года, его целью был захват большой излучины Дона, волгодонского перешейка и Сталинграда (современный Волгоград). Осуществление этого плана блокировало бы транспортное сообщение между центральными районами СССР и Кавказом, создало плацдарм для дальнейшего наступления с целью захвата кавказских месторождений нефти".

Цели захвата Сталинграда и так всем известны. И я не спорю что определенные неудобства для СССР это могло бы повлечь. Но это даже близко не являлось бы переломным стратегическим поражением, просто СССР лишился бы одной из множества сырьевых баз. Повторюсь львиная доля промышленности (танки, артиллерия и т.п.) и сырьевых баз находились далеко на востоке от боевых действий, туда даже авиация Рейха не залетала, не говоря уже о том чтобы сухопутные силы оказывались поблизости. По факту Рейх сумел захватить лишь небольшую часть от СССР (после 41 года, Гитлер даже запрещал показывать гражданским карту с размером СССР и захваченными Рейхом территориями, потому что это могло повлечь за собой очень негативный моральный эффект, воевать пол года чтобы захватить 10% территории врага это не совсем то, чего население ждало от этой Войны).

[Enigma]

Да считайте как хотите, чо. Есть общепринятые методики, а ваши фантазии мне не особо интересны.

Общепринятые методики это какие, которые ты используешь что ли? Я как то больше доверяю Кривошееву и Исаеву - признанным знатокам истории ВоВ (а первый и вовсе провел огромную работу по оценке численности потерь).
Тем более я нигде не писал что попавшие в плен это безвозвратные потери. Специально для тупых написал что РККА потеряли 78к убитыми (0 взятыми в плен как подсказывает КО), а Рейх 400к убитыми и 380к взятыми в плен (учитывая численность армии Рейха участвовавший в обороне в 1млн и кол-во пропавших без вести и сбежавших, то это вполне вероятные цифры). То есть суммарно потери сил 78к на 780к не считая погибших от ранений, то есть 1к10. Уж прости что разбил твою веру в (во что ты там веришь).
Уже на пальцах человеку объясняешь и все равно какие-то вопросы остаются.

Необходимо учесть, что данные о потерях в 1945 году в ОКВ определялись расчётным способом. Из-за нарушения систематического документального учёта и отчетности, нарушения управления войсками, достоверность этих сведений очень низка

из твоей любимой вики.