[Neuroburner]

Может не стоит перевирать посты собеседника? Я опирался НЕ ТОЛЬКО на показания симкрафта. И об этом вам и писал. Или вам ссылку на пост дать? Чтобы, так сказать, освежить вам память?

Тогда вы тчательно это скрываете, потому что ни одного фроста обошедшего фаера в СТ не существует, теоретическое преимущество показывает лишь симкрафт. Специально глянул логи, в нормальном гире (870 +-3) нет фростов в топ 10 ни на одном боссе ни в одной сложности, арканы есть, фростов нету. В теории я конечно могу поверить что фрост может дать топ дпс в СТ, но примеров не вижу.

А тогда это по-любому фрост, потому как этот спек меньше всего требователен к скилу. Перечитайте тему фаэров - сколько вопросов и сколько разных хитростей. В теме фростов никогда такого не было. И, кстати, регулярно утверждают, что фрост плохо скалируется от экипировки, а фаэр требователен к гиру. 

Если спеком не играют, то и вопросы задавать некому. В фаере может быть сложно оптимизировать дамаг, но выдать приличный минимум элементарно.

Или у вас подгорело от упоминания, что фрост может быть лучше фаэра в солотаргет?

Когда будут примеры, тогда и приходите.

[Ashigara]

Давайте вы не будете за меня решать, во что я верю, во что - нет.

А чего тут решать? Вы верите расчетам симкрафта по билду и не подвергаете их сомнению, но не верите в финальную цифру, и подвергаете её сомнению. Что не так? Признаете что фрост лучше в соло таргет, потому что так сказал симкрафт или признаете, что расчеты симкрафта по билду - не валидны. Тут другого мнения быть не может. Причем, второй вариант он, как раз, отлично ложится в вашу точку зрения, что фрост не лучше фаэра в соло таргет. Давайте уже, разрешите эту дилемму.

Перестаньте додумывать за меня то, чего я не говорил.

Ну, вы же позволяете себе додумывать за собеседника? Я не только логи привел, я привел ДИНАМИКУ изменения логов, как минимум в узкой части выборки, в контексте двух апов фроста и нерфа фаэра, плюс результаты моделирования симкрафта. Тогда они ещё не было наркоманскими, как сейчас.

А выдать в м+ хоть какой-то аое/клив дпс в фаере намного проще, чем во фросте

О да, во фросте же аццки сложно поставить руну, пустить сферу и слить лансы. Это же немыслимый скилл нужен, да? А то, что дпс будет ниже, так это не от сложности освоение фроста, а от низкого аое фроста самого по себе.

Если додумываете - хотя бы предоставляйте цитаты, на основе которых возникают эти ваши фантазии

Я вам уже не раз и не два задал вопрос, почему вы отрицаете результаты финальной цифры дпс фрост-мага из симкрафта, но считаете формулы расчета - правильными. Вы от ответа бегаете как черт от ладана. Вот в этом же посте задал вам вопрос - ответ-то будет, нэ?

продолжение детского сада с "подгорело" и прочими радостями жизни

Да, куда уже радостнее от демонстрации шизофренического сознания, когда человек считает, что несмотря на то, что методика расчетов выдает неправильный результат, не ставит под сомнение саму методику. Вы, часом, не гуманитарий по образованию? Это многое бы объснило.

В логах, которые вы линканули ледяных копий за бой больше, чем фростболтов, в симкрафте в среднем - как раз наоборот.

В логах, которые я линканул нигде нет аптайма стылой крови в 78%.

А претензии у вас к человеку, который пишет, что в м+ фаер показывает лучшие результаты, нежели фрост (и который не пишет, что в м+ можно играть только в фаере)

Вас носом ткнуть уже в то, что было написано? Извольте: 

если фарм эпох + фаер в выигрыше, остальное делят аркан и фрост

Где там фаэр в выигрыше, кроме 10+? До +8 никакой разницы, фрост или фаэр, или аркан - три сундука вы получите. Кто в чем хочет, тот в том и ходит. В 10+ фаэр, согласен. Так я это и не отрицал. Вы за дискуссией-то следите.

Аптайм пальцев в симкрафте - 41.87%. Не стоит так сильно налегать на этот аргумент.

Да, вы правы. Не туда смотрел. Но, тем не менее, в реальности всё равно сильно меньше. Один результат в 45%, один в 35%, дальше пошло 29% и ниже. Только один маг сумел полностью дотянуть цифры указанной симкрафтом. При этом аптайм крови в 78%, всё рано к реальности не имеет отношения. Поэтому вопросы к создателям симкрафта по-прежнему остаются, откуда они такие цифры берут. 

[Ashigara]

Если спеком не играют, то и вопросы задавать некому.

В Пандарии играли в полный рост, вопросов было в разы меньше, чем у фаэров. Потому что самый легкий спек, никаких хитростей в нем нет.

Когда будут примеры, тогда и приходите.

Советы, когда и кому приходить, папе своему давайте, ок?

Тогда вы тчательно это скрываете, потому что ни одного фроста обошедшего фаера в СТ не существует

Омг? Я закрыл вам доступ на варкрафтлог? Вы не можете туда зайти и посмотреть? Нет? Можете? Тогда расскажите, что я скрываю от вас?

теоретическое преимущество показывает лишь симкрафт

Давайте подумаем, почему он показывает такое преимущество? Может, там расчеты неверные? А вот Котвин считает, что расчеты верные. А тогда и финальная цифра верная. Зачем вам логи? Симкрафт же сказал, что фрост - топ. Надо верить симкрафту.

Вы, кстати, про фростов вполне нормально написали: 

Фрост для любителей фроста, он не самый хреновый спек в игре, но преимуществ перед арканом или фаером я не вижу.

Преимуществ нет, но вполне играбелен. А весь сыр бор начался с того, что один теоретик, не игравший во фросте, написал чушь исходя из "логических побуждений". А когда я ему объективно обрисовал, где он не прав, у Котвина подгорело и он полез махаться с ветряными мельница. Видимо, он считает, что если кто-то утверждает, что во фросте можно играть, значит он утверждает, что фаэр хуже, чем фрост.

[gwen]

Да, вы правы. Не туда смотрел. Но, тем не менее, в реальности всё равно сильно меньше. Один результат в 45%, один в 35%, дальше пошло 29% и ниже.

Симкрафт не моделирует бой с Урсоком, и даже героическая Незендра будет относительно далека, от той модели, которая используется. По поводу аптайма вен - хз, надо разбираться, косяков после внесения изменений 7.1 хватает, да и на сайте результат обновляется явно реже, чем билды на гитхабе клепают.

[Ashigara]

Симкрафт не моделирует бой с Урсоком, и даже героическая Незендра будет относительно далека, от той модели, которая используется.

Ну, Урсока тут привел не я. Но вы правы, поэтому симкрафт - это сова натянутая на глобус, со всеми вытекающими.

По поводу аптайма вен - хз, надо разбираться,

В симкрафте тупо завышен шанс прока пальцев, вот и всё. Во всяком случае я много тестировал билд с лучом и без луча. Без луча хорошо, когда хорошо прокает. Тогда да, хороший дпс. У симкрафта всегда прокает. С лучом хорошо всегда по жизни. С лучом может быть плохо в бою, если тебе луч сбили. Но симкрафт таких вещей не учитывает.

косяков после внесения изменений 7.1 хватает, да и на сайте результат обновляется явно реже, чем билды на гитхабе клепают.

Именно так. Просто почти никто не следит за динамикой изменений. После первого апа фростов он тоже показал результат лучше, чем фаэр по симкрафту, а потом упал ниже. Сейчас там шп в топе, а ещё пару дней назад шп был слегка пониже. Симкрафт только недавно стал считать руну топ-талантом для фроста, хотя её не апали. Может его создатели тупо неправильно считают луч? Или вообще не могут его посчитать?

Поэтому слепая вера в симкрафт - меня умиляет. Особенно, когда человек верит в результаты симкрафта по билду, но не верит в его результаты по финальной цифре. Это уже за гранью здравого смысла лежит.

[gwen]

Поэтому слепая вера в симкрафт - меня умиляет. Особенно, когда человек верит в результаты симкрафта по билду, но не верит в его результаты по финальной цифре. Это уже за гранью здравого смысла лежит.

При чем тут вера - непонятно. "Финальная цифра" - еще более серое понятие для меня. Симкрафт вполне адекватно показывает разницу между талантами для тех классов, которыми я интересовался, абсолютные значения разницы для адекватного выбора не нужны.

А по поводу 70+% вен, 1ый и 3ий логи на Незендре героик, с тем же билдом, что в симкрафте, тоже имеют 70+ аптайма вен.

[Kotwin]

А чего тут решать? Вы верите расчетам симкрафта по билду и не подвергаете их сомнению, но не верите в финальную цифру, и подвергаете её сомнению. Что не так? Признаете что фрост лучше в соло таргет, потому что так сказал симкрафт или признаете, что расчеты симкрафта по билду - не валидны. Тут другого мнения быть не может. Причем, второй вариант он, как раз, отлично ложится в вашу точку зрения, что фрост не лучше фаэра в соло таргет. Давайте уже, разрешите эту дилемму.

В каком месте это правда? Почему вы решили, что я "верю расчетам симкрафта по билду и не подвергаю их сомнению"? Мои умозаключения по талантам основы на топ логах и рассуждениях из АТ дискорда, о том, что ПХ лучше луча, потому что в симркафте так - я не говорил ни разу.

Ну, вы же позволяете себе додумывать за собеседника? Я не только логи привел, я привел ДИНАМИКУ изменения логов, как минимум в узкой части выборки, в контексте двух апов фроста и нерфа фаэра, плюс результаты моделирования симкрафта.

Динамику в узкой нише логов с 50% за один день - это статистика по 5-15 логам с фростами, что совершенно не является даже чем-то похожим на аргумент. В таком же ключе, но лишь немного более утрировано можно вот такими аргументами пользоваться, мол, смотрите, выборка невелика, зато тенденция очевидна! на двух неделях аркан последний на кенарии, на 1 дне - первый с огромным отрывом:

(показать/скрыть)

Я вам уже не раз и не два задал вопрос, почему вы отрицаете результаты финальной цифры дпс фрост-мага из симкрафта, но считаете формулы расчета - правильными. Вы от ответа бегаете как черт от ладана. Вот в этом же посте задал вам вопрос - ответ-то будет, нэ?

Опять додумывание, вот где хоть на секундочку мои слова о том, что я считаю формулы расчёта в симкрафте безоговорочно правильными? Или вы за это принимаете объяснения высокому аптайму пальцев в его результатах?

Где там фаэр в выигрыше, кроме 10+? До +8 никакой разницы, фрост или фаэр, или аркан - три сундука вы получите. Кто в чем хочет, тот в том и ходит. В 10+ фаэр, согласен. Так я это и не отрицал. Вы за дискуссией-то следите.

И много вы +8 закрыли на 3 сундука? Разница есть: больше дпс - быстрее проходится инст. В некоторых случаях это даст лишний сундук, в некоторых нет. За дискуссией, которая происходит исключительно в вашем воображении, следить не выходит, получается лишь за той, что есть на страницах этого форума, вы уж простите.


Огромная простыня на основе того, чего я не говорил, с обвинениями в шизофрении и раздвоении личности, а ведь казалось - не так сложно читать, что пишет собеседник

[Ashigara]

При чем тут вера - непонятно. "Финальная цифра" - еще более серое понятие для меня. Симкрафт вполне адекватно показывает разницу между талантами для тех классов, которыми я интересовался, абсолютные значения разницы для адекватного выбора не нужны.

То, что работает для одних, не обязательно работает для других. Для фростмага симкрафт таланты показывает совершенно неадекватно.

А по поводу 70+% вен, 1ый и 3ий логи на Незендре героик, с тем же билдом, что в симкрафте, тоже имеют 70+ аптайма вен.

А у 2, 3, 4 и так далее? Какой смысл смотреть два топ-лога? Симкрафт моделирует среднюю ситуацию. Если бы его расчеты были верны, то у всех был бы аптайм, хотя бы в 60%, а у топ-логов - 80-90%.

[gwen]

А у 2, 3, 4 и так далее? Какой смысл смотреть два топ-лога? Симкрафт моделирует среднюю ситуацию. Если бы его расчеты были верны, то у всех был бы аптайм, хотя бы в 60%, а у топ-логов - 80-90%.

6 из 10 логов с аналогичными талантами имеют 60+ вполть до 88% в 1 логе и 80% в другом.
Симкрафт моделирует среднюю по выполнению одних и тех же действий в одних и тех же условиях. Подобной статистики в логах нет и никогда не будет. Делать на этом аргументе вывод, что расчеты симкрафта "неверны" (вопрос еще в чем не верны) - сомнительное занятие.

[Ashigara]

Мои умозаключения по талантам основы на топ логах и рассуждениях из АТ дискорда, о том, что ПХ лучше луча, потому что в симркафте так - я не говорил ни разу.

Я вам привел топ-логи с лучом, с той же Элерет и Низендры. Это первое. Второе, по топ-логам вообще никогда не судят, так же, как по анти-топ логам. Потому все крайние результаты выбивается из общей выборки. В общей же выборке примерно половина логов с лучом. И выбирают билд без луча не потому, что он лучше, а потому, что без него проще. А ещё лучше, проверить самому, на практике. На столбе без луча у меня меньше, чем с лучом. Билд без луча - требует меньше скилла. Так что, смотреть логи, читать дискорд, нужно имея, хотя бы минимальной собственный опыт, а не рассуждать с чужих слов. Может там половина играющих без луча считает, что так лучше, потому что симкрафт им так сказал.

Динамику в узкой нише логов с 50% за один день - это статистика по 5-15 логам с фростами, что совершенно не является даже чем-то похожим на аргумент

Вам ещё раз сказать, что я эту динамику привел только вкупе с другими факторами? Если бы эта динамика шла бы сама по себе - да и фиг бы с ней, напрокало кому-то. Если бы симкрафт вдруг поднял дпс фроста, ни с того ни с сего - да и пофиг. Если бы два апа фростов прошли бы без подобных последствий - да и забыть о них. Но всё это вместе вполне себе позволяет мне иметь мнение, которое я высказал. Прав я или нет - можно будет узнать через несколько месяцев и никак не раньше, в силу того, что равной по объему выборки фростов, соответствующих по гиру и скиллу фаэрам просто нет. И до появления такой выборки, можно до морковкиного заговения бросаться друг в друга цитатами и аргументами равной степени убедительности. Смысл такого занятия в чем?

Опять додумывание, вот где хоть на секундочку мои слова о том, что я считаю формулы расчёта в симкрафте безоговорочно правильными?

Ок, значит я был неправ, тогда прошу прощения. И за обвинения тоже.

И много вы +8 закрыли на 3 сундука?

Закрыл, причем в соло-билде, потому что попросили больше дпс по боссу. Никаких проблем с трешем не было.

а ведь казалось - не так сложно читать, что пишет собеседник

Конечно не так сложно, поэтому не совсем понятно, зачем вы вообще полезли доказывать, что фаэр лучший спек, чем фрост. Учитывая, что это и не оспаривал никогда? Если бы вы читали, что пишет собеседник, то поняли бы, что я, всего лишь, опроверг ряд шаблонных заявлений от человека, во фросте не игравшего, что фрост ни на что не годится. А почему вы посчитали, что после этого нужно доказать, что фаэр лучше - мне не совсем понятно. Не поясните, с какой целью в дискуссию-то полезли?

Разница есть: больше дпс - быстрее проходится инст.

Да, в том числе - больше дпс по боссу.

[Ashigara]

Делать на этом аргументе вывод, что расчеты симкрафта "неверны" (вопрос еще в чем не верны) - сомнительное занятие.

Математическая модель верна только тогда, когда она в 98% или в 95% (два уровня достоверности) случаев подтверждается практикой. 60% совпадений, да ещё и не из общей выборки, а из топ-результатов означает, что модель не учитывает реальной обстановки и что её рекомендации сомнительны, либо работают только в определенных условиях. Сиречь - сова натянутая на глобус. Расчеты теоретические должны в большинстве случаев совпадать с практикой. В противном случае - это гадание на кофейной гуще. Там тоже можно 6 из 10 угадать, и что?

[gwen]

Математическая модель верна только тогда, когда она в 98% или в 95% (два уровня достоверности) случаев подтверждается практикой. 60% совпадений, да ещё и не из общей выборки, а из топ-результатов означает, что модель не учитывает реальной обстановки и что её рекомендации сомнительны, либо работают только в определенных условиях. Сиречь - сова натянутая на глобус. Расчеты теоретические должны в большинстве случаев совпадать с практикой. В противном случае - это гадание на кофейной гуще. Там тоже можно 6 из 10 угадать, и что?

Проблема в том, что практики нет, чтобы подтвердить полученную модель в симкрафте. Никто не будет набивать сотни логов на манекене в режиме патчверк, с тем набором шмота и талантов. Поэтому и подтверждать модель нечем. С другой стороны никто и не использует её для прогнозирования дпс на реальных боссах, симкрафт не для этого создан. Сравнение талантов/тринек/реликов в определенных ситуациях, получение весов статов выполняется адекватно и вполне себе отражает реальность.

[Grozabichey]

1) Второе, по топ-логам вообще никогда не судят, так же, как по анти-топ логам.
2) И выбирают билд без луча не потому, что он лучше, а потому, что без него проще. Билд без луча - требует меньше скилла.

1) А я всегда думал, что цель любого дд - искать возможности для максимального дпса, а не делать что-то посредственное.
2) В гилис с этого утверждения, с каждым тиком луча под руной твоё СВЧ растёт пропорционально? Офк для кого-то является "скиллом" выбрать момент на ПРЕДСКАЗУЕМОМ энкаутере под 10 сек каст, но в моём манямирке это выглядит чем-то обычным.

[Эмипонд]

 Говорить, что между двумя спеками,один из которых дает в мифик+ явно больше, нет никакой разницы-такое себе.

[Neuroburner]

Где там фаэр в выигрыше, кроме 10+? До +8 никакой разницы, фрост или фаэр, или аркан - три сундука вы получите. Кто в чем хочет, тот в том и ходит. В 10+ фаэр, согласен. Так я это и не отрицал. Вы за дискуссией-то следите.

Ну если придти в 6+ к 880 пати в качестве вагона, то конечно 3 сундука можно получить даже во фросте, но провагонить можно и 10+, как это соотносится к тому что фрост в мифик+ хуже чем фаер или аркан в равноценном шмоте?

Да, вы правы. Не туда смотрел. Но, тем не менее, в реальности всё равно сильно меньше. Один результат в 45%, один в 35%, дальше пошло 29% и ниже. Только один маг сумел полностью дотянуть цифры указанной симкрафтом.

Вы наверное гуманитарий и не в курсе про нормальное распределение.