[dimso]

А если серьезно то главная норма международного военного права гласит: победителей не судят.

Вторая норма: горе побежденным

[PolyakRUS]

Мораль - копай траву/руду/рыбу пока дают на бетте. В Друстваре это все через каждый метр, на бетте. Приезжаеш такой вникнуться в историю, вчитаться в квесты, а кирка так и простится копать, копать, копать..

[diranida]

На лайве будет поменьше руды. На бете многие не собирают, так как а зачем? Это ж бета тест.

[Madnestroll]

К миру военного ремесла применимы нормы гуманистического общества?
Я думал это средневековье/новое время, приправленное ещё и расизмом.

"в нашем мире" самые передовые страны в это время вершили дела путём религиозных войн, работорговли, этнических чисток и никто их не считал злодеями.

Блюстителям нравственности ещё стоит помнить, что любые навязанные правила войны справедливы лишь для малых стран. Когда дело дойдёт до глобального противостояния, то в ход пойдет всё. Орда и Альянс как местные сверхдержавы вообще никак не связаны никакими рамками в этом плане, как и в нашем мире все венские конвенции перестали действовать в WW2.

Я уж промолчу что нынешний ориентир нравственности преступил ВСЕ пункты списка "в нашем мире", и до сих пор считается доброй стороной.

[Enigma]

И у древних греков, и во времена средневековой Римской католической церкви всегда существовали структуры, составлявшие правила и документы о способах ведения войны и стремившиеся постоянно как распространять, так и применять эти правила. Сегодня некоторые из них могут показаться варварскими или в лучшем случае неэффективными, однако нельзя оспаривать сам факт их существования. А вместе с ними живет и идея о том, что есть приемлемые и неприемлемые способы ведения войны, которые возникли почти в то же время, что и сами войны.

Есть несколько правил. Первое и главное - на войне ВСЕ средства хороши. Используй всё что только возможно для победы и достижения поставленных целей. А мораль уже будет зависеть от целей, если это карательная колониальная экспедиция то цель это максимально жестокое подавление непокорности, но сохранение живой силы. Если это  империалистическая война за рынок, то тут цель это выбить нужные тебе условия (как например войны белых против белых в последние 200 лет исключая Великую Отечественную Войну) у твоих геополитических партнеров, но излишняя жестокость тут ни к чему. А если война на уничтожение, то тут вообще никакой морали нет, устраиваешь геноцид с конц лагерами.

И второе правило, победителей не судят. Не важно каким способом ты победил, если ты победил ты останешься прав, а горе будет побежденному пусть он и воевал по всем правилам морали.

У Римлян например не было никаких моральных правил, они спокойно могли выиграть бой и распять всех пленных просто в назидание другим.
У католической церкви были указания носившие преимущественно рекомендательный характер. Например Папа не раз и не два пытался запретить использование арбалетов, а затем и огнестрельного оружия называя это безбожным средством ведения войны, но его ВСЕ просто игнорировали. А Средневековая война в среднем не была очень жестокой просто потому что в этом не было нужды, цели войн были как правило сугубо экономические. А вот когда монголы прибыли в восточную Европу мало жести никому не показалось, прорядили Юго-восточную Русь на треть населения. Ну или испанцы уничтожавшие цивилизации Южной Америки, они все были добрыми католиками, но цель их войны была массовый геноцид с целью обогащения, отсюда и максимально жестокие и подлые методы.

Оппортунизм это черта присущая всем успешным странам. А ВоВ это по сути детская сказка, с явно разграниченным белым и черным.

[Nervar]

Оппортунизм это черта присущая всем успешным странам. А ВоВ это по сути детская сказка, с явно разграниченным белым и черным.

В 1 сообщении не блюпост. Сравнивать ВоВ с реальным миром ещё безумнее, чем прогнозировать альтернативные сюжеты в шапочке. Собственно, в ВоВе нет стран, что уже, сразу, ставит крест на любом сравнении.

[Enigma]

Собственно, в ВоВе нет стран, что уже, сразу, ставит крест на любом сравнении.

Эм, а при чем тут страны ?
В Средние века в эпоху феодальной раздробленности страны тоже были весьма условны (в основном людей в стране ничего кроме языка не объединяло, крупные феодалы никак от короля не зависели, налогов не платили и были ничем не хуже).

А сравнивать ВоВ с реальными миром действительно нельзя, потому что с точки зрения реального человека, события и действия там это бред сумасшедшего который вообще не может существовать не в сказке.

[FireDart]

“когда гремит оружие, законы молчат” Марк Туллий Цецерон

[Akcium]

Гаррош был хорошим вождем? Серьезно? Чего угодно, но только не Орды. Вождь Орды, который признает только орков, а остальные расы считает низшими, этапять. Как вождь старых добрых коричневых орков он был бы весьма хорош, но как объединитель разных народов это полный провал.

А по поводу норм ведения войны, то это и в старом мире и сейчас, просто пропаганда. Типа вот они плохие, делают всякие ужасные вещи, давайте объеденимся против них, а ресы пополам попилим. Те же римляне творили дикие зверства, не потому-что это было нормой, а потому-что обладали подавляющей силой, но как только силушка убыла их за это просто порвали. Так что все этим нормы и правила ведения войны всегда были не законами, а рекомендациями с припиской - "В случае нарушения пеняйте на себя." Многие нарушали и часть из них за это поплатились, потому-что потом озверелые соседи и охочущие до добычи приходили к ним.
Ну и старые добрые описания истории. Когда зверство и геноцид описывают как освобождение от тирании, когда жестокое побоище показывают как славную победу и так далее.

[deadpvp]

Считаю Гарроша самым вменяемым лидером Орды.
Почему?
Тралл основал столицу в пустыне. Мол, покаяние, все такое. В итоге орки стали зависимы от ресурсов. Сама жизнь толкнула их завоевывать соседние земли. Но кто обвиняет Тралла? Никто. Зато Гаррош, который это понимал, вызывает у игроков отторжение.
Гаррош грохнул Терамор не потому, что гад. Влияние Альянса прямо у тебя под боком - каково это? Кроме того, Гаррош в квестовой цепочке в Когтистых горах выступил адекватом, мол, нельзя ядерное оружие использовать и вообще в плане войны вести себя жестоко.
Гаррош заковал Оргри в сталь, город стал чудесным. Гаррош возглавил Орду в борьбе с Королем Личом - и победил.
Скажете, что Гаррош подпал под влияние Древних богов? Да. Но что есть ДБ? Уже есть целая раса за Альянс Эльфов Бездны, которые тоже ходят по краю. Гаррош же не хотел уничтожить мир. Возможно, он стал чем-то вроде шадоу пристов - такой себе чижик, который использует все возможные ресурсы в борьбе с врагом, в том числе и Бездну.
Хотя я понимаю, что аргумент - так себе. Но осуждать Гарроша за прошлые грехи - плохо. Он крут. он хороший лидер Орды. Лучший.

Его не игроки считают, а Blizzard злодеем, в этой игре у игроков нет голоса, пора бы уже понять. Почему Гаррош должен был проиграть, потому, что он мог победить, а победить в этой игре ни кто, не должен.

[Ishimo]

Гаррош был хорошим вождем? Серьезно? Чего угодно, но только не Орды. Вождь Орды, который признает только орков, а остальные расы считает низшими, этапять. Как вождь старых добрых коричневых орков он был бы весьма хорош, но как объединитель разных народов это полный провал.

Когда ката началась, у него были Все шансы перебороть свою ксенофобию, в течении адонна это показывалось не единожды, но нет, пандария все перечеркнула и послала Гарроша в Дренорн, добавив нам еще наркоманию в виде бессмысленного суда над ним.

[maul]

А если серьезно то главная норма международного военного права гласит: победителей не судят.

Правда далеко не все "победители" в состоянии адекватно оценить свой статус. Иногда они проигравшие.
Это я о реальной жизни и нынешних реалиях, т.к. в игре противостояние вечное по коммерческим причинам.

[Bonifazz]

«Гаррош Адский Крик, вы обвиняетесь в военных преступлениях и преступлениях против основ существования разумной жизни Азерота, а также против самого Азерота. Вы также обвиняетесь в деяниях, совершенных от вашего имени или вашими союзниками».

Судили Гаррошку Альянс и Орда,судили три дня и три ночи,все пригрешения ему вспомнили,все "преступления против основ существования разумной жизни Азерота",хотели они как лучше,но полоумную Сильвану,один хрен вождем выбрали.Но позже.Но выбрали.
История не учит людей из реального мира,что говорить про вымышленный...

[aleksdesent]

проблема Гарроша это проблема всего ВоВ в целом. Тут НЕ УМЕЮТ нормально подать главного злодея, вот что в ВоВ сделал король лич? Да ничего, пару раз в данжах появился и всё, остальная история далеко за рамками ВоВ, книги или там варкрафт 3, но это совсем другая тема. Также и с Гаррошем: один сценарий на то чтобы объяснить почему Гаррош стал злодеем (Волджин как я считаю на ровном месте мятеж поднял, на тот момент Гаррош не был связан с древним богом. А если это и не так, то виноваты тоже близзард, т.к. не смогли донести это). И сценарий заканчивается просто сундуком, который непонятно как попадает в оргриммар, мы же зачистили гоблина который его выкопал?

А потом нам сообщают: Гаррош служит древним богам, надо бы его кончать. И во всём инсте ровно 2 босса имеют отношение к древним богам?

Но всё это меркнет перед Легионом. Честно, главный злодей самый крутой, настолько крутой что в игре его показывают 1 раз в течени 5 секунд. Я играю с лича, и ни разу не видел рожи Саргераса, а потом выясняется что он выглядит как отощавший Дьябла. Сюжет достойный фильма "Газгольдер".

[barsuk101]

Текст очень милый, вот только весьма оторванный от реальности (и речь в данном случае вовсе не об "Азеротском праве", которое существует только в виде "рояля в кустах").

В средние века и ранее не было никаких "военных преступлений" в нынешнем смысле. Коран, Тора? Вы серьезно? Императивные нормы (равно как и санкции) отсутствовали, было скорее что-то вроде "кодекса чести", который разнился не только от народа к народу, но и от полководца к полководцу и от правителя к правителю. К примеру, викинги отнюдь не считали зазорным напасть ночью на мирное селение, часть населения вырезать, часть - изнасиловать. При этом европейцы считали их "разбойниками" и "преступниками", но были ли они таковыми в действительности? Вина и собственно преступность деяний определялась победителями и никак иначе. Одни полководцы позволяли своим солдатам творить всяческие непотребства с побежденными, другие - нет. Но потому ли, что они беспокоились о том, что в будущем придется отвечать за деяния армии на суде? Или потому, что их просто волновала дисциплина? Ответ дайте сами.

Вообще, проблема азеротских войн и азеротского права - в попытках натянуть несчастного совуха на глобус. Возможно, люди, занимающиеся лором (и с завидной скоростью строчащие низкосортные книжонки по франшизе), в принципе далеки от таких вещей, как история, история права и история психологии. Возможно, просто не видят смысла заморачиваться в попытках достичь некой (псевдо)исторической достоверности. Однако факт остается фактом - населяющие Азерот расы и герои этих рас - "люди" современные, с современной психологией и взглядами. Древний мир был гораздо более жесток, чем нынешний, по крайней мере он был более честен и откровенен в своей жестокости, не пытаясь прикрывать "срамные места" войны "фиговыми листиками" всеобщего блага и борьбы "за мир во всем мире". С точки зрения средневекового (или древнегреческого, древнеримского) обывателя, насилие победителей над побежденными (причем насилие практически любого толка), убийства мирного населения, разграбление побежденных - это норма. Да, когда побеждают тебя, это плохо. Но когда побеждаешь ты - уж отрываешься на всю катушку.

Нет, разумеется, всегда существовали романтики, считавшие, что пользоваться луком или пришедшим ему на смену ружьем - удел трусов и верящие в то, что война должна вестись "честно" - две армии встречаются в чистом поле, идут в лоб друг на друга, кто победил - тот получает ключи от столицы. Вот только людей, действовавших по-другому, а именно - подло и жестоко, "военными преступниками" никто не считал.

Ну, и последнее. Как уже выше написали, в Азероте отсутствует регулятор. Если бы азеротский мир был более сложным и раздробленным, состоял бы из большего количества государств той или иной степени независимости, со своими традициями и культурой, о каком-то "всеобщем судилище" еще могла бы идти речь. Но у нас есть две равные по силе стороны. И "судить" одна другую может исключительно с позиций победителя. Ни о какой беспристрастности не может быть и речи.

P.S. Кстати, история с тем, что Гарроша судили в том числе по законам Пандарии, и что с этим согласилась как Орда, так и Альянс, вообще чрезвычайно забавна и возможна лишь в современном мире и то - отчасти и при определенных условиях.

то то любители фламбергов предпочитали выпускать себе кишки попаданию в плен