Какие примеры ты привёл? Давай посмотрим? Если что из примеров пропустил – напомни.
1. Зера и Адал на момент БК- две разные группки – Адал не из Армии Света, о Зере он не знал, информацию ей не сообщал, так? Про Адала и Армию Света я тебе вырезку из Хроник давал уже, про то, как Зера не знала о смерти Иллидана написано https://www.wowhead.com/quest=44464/awakenings
Нет. Зера и Адал разные группки одной армии света. Про не знание Зеры о смерти Иллидана я ничего не говорил. Из армии света я выписал - справедливо или нет - трёх наару, что спасли Велена. И опять таки - в первом моём посте в этой теме нет дихотомии "армия света - отдельные группки". Там говорится "отдельные группки - не коллективный разум". Быть при этом внутри армии света они могут, это ни на что не влияет, если конечно членство в армии света не накладывает на всех её членов аналог этого самого коллективного разума.
2. саргерас чистил вилкой вселенную от демонов, потом случайно наткнулся на бездну и охерел от увиденного - ну как так вышло, что пантеон путешествуя по вселенной в поисках братьев не наткнулся на бездну раньше, а на демонов наткнулся? - последовательность обнаружения демонов и сил Бездны не имеет значения. Титаны нашли демонов – отрядили Саргераса. Саргерас стал не справляться – отрядили Агграмара. Саргерас наткнулся на Бездну – тут же побежал жаловаться Пантеону, но был послан. Саргерас начал шароёбить – тут же прибежал Агграмар. Агграмар получил писдюлей – сразу вписался весь Пантеон. Я понимаю, что ты хочешь показать, что Зерали отдельно от Зеры обнаружила шпионов нетрезимов, но – как и в случае с Саргерасом прибежавшим к Пантеону, поверить в то, что она не побежала сообщать настолько важную новость Зере проблематично. Особенно если учесть, что война с Легионом отнимала все ресурсы, а вторжение в Тёмные Земли – это не в Запределье сообразить на троих.
Ну, у нас нет инфы что побежала, есть инфа что отреагировала и её поймали, после чего сообщить она ничего не могла по идее. Ты исходишь из предпосылки, что она обязана была и - что у неё была возможность - доложить. Это не факты, это твоё виденье "как правильно". Зрали может быть в армии света, может не быть. И да, они не собирались вторгаться и вращать все Тёмные Земли, наказать надо было конкретно вентиров, что и было сделано. Тут даже можно задать вопрос - то, что мы уже видим является ли следствием того, что их остановили или такие масштабы "вторжения" и были целью. Опять таки фактов нет - всё так. Но о противоречиях именно ты говорить начал.
3. Адал отделился от основной группки и пошел по своим делам. Что мешает Зрали сделать так же ранее? – см.п.2.
Саргерас бегал с докладом, поэтому Зрали должна была и имела возможность делать так же. По фактам.
4. дренеям свои группки помогали, не напрямую зерой посланные – Куре откликнулась на теребоньканье Веленом атамала, после чего привезла их пред светлые очи Зеры, потому что, как и было сказано, все они одной компашкой летали на Генедаре. А потом The Genedar then splits into two different ships (Xenedar and Genedar) and went their separate ways. (c)
https://ru.wowhead.com/news/lost-codex-blizzcon-2017-interview-zandalari-travel-form-is-raptor-275764 Я тебе про корабли зачем говорил?
Да ок, не нашел строчку в каком-то интервью, обосрался, признаю. Честно этого не знал. За линк тоже спасибо.
Но опять таки - давным давно два корабля откололись. В моём понимании это именно что получились две группки, у тебя же это самое "две группки" обязательно сводится к "две группки, где одна - обязательно не армия света". А я цитирую пост, с которого начал, благо он даже не правился:
То, что наару не единый коллективный разум, а разрозненные группки мы знаем ещё с легиона, когда возникли вопросики к Адалу, помогавшему умертвить избранного. Так что факт раскрытия планов и истоков влияния натрезимов с последующей атакой на ревендрет Зрали (или как там её) никак не мешает Зере и армии света оставаться в неведении.
Зрали достаточно не быть частью коллективного разума, чтобы Зера о чём то не знала. Зачем ты доказывал включение всех наару в армию света - и вполне себе доказал, да, полностью, причём и моё не знание некоторых фактов показал, но - это не влияет на тезис "одна группа может не знать что делает другая". Даже если это группа внутри "семьи", которая уже несколько раз дробилась.
5. и людям наверное не лично Зера являлась – кто именно являлся нам неизвестно. Не сказано, что это были Наару, никак не связанные с Зерой.
Вот вот. Чтобы говорить о противоречиях, у нас на руках должны быть факты.
6.
Саргерас побежал к Пантеону, потому что это были важнейшие сведения и ему нужна была помощь. Сведения приняли, в помощи отказали, Саргерас решил делать Легион. При ровно таком-же сценарии, Зерали должна прибежать к Зере, сообщить важнейшую информацию, и получить помощь (и это не какие-то там демоны в Запределье, для которых хватит троих Наару).
Зрали должна - допустим. Зрали будет - не факт. Зрали может - не факт тем более. И да - важно - Саргерас пошел за помощью, которую кстати не получил. Учитывая войну с Легионом и её важность для Зеры, а так же допуская наличия у Зрали того самого "армейского корпуса" она могла именно что принять решение о быстрой атаке, после чего уже планировала вернуться и всё рассказать - потому что до Зеры "лететь далеко", а помощи - в виду войны с Легионом, её состояния и важности - могло не быть. Но её поймали.
7. вполне могут быть не связаны та троица, спасшая дренеев например не указывается, как часть Армии света. – см.п.4.
Да, да.
Итого – все перечисленные тобою Наару связаны с Зерой и Армией Света. Пример же с Саргерасом напрямую подтверждает, что обнаружил информацию-рассказал об информации-запросил помощь.
Надеюсь ничего из твоих «примеров» не пропустил.
Да, Саргерас доказывает, что Наару должны действовать как он.
В хрониках сказано, что адал часть армии света, а значит Зера знала обо всех его действиях и владела и его знаниями - ты предлагаешь мне доказать этот логический кошмар?) Non sequitur. Адал часть армии света, а значит поэтому Зера знала обо всех его действиях и владела и его знаниями. Довод – Адал часть Армии Света. Заключение - Зера знала обо всех его действиях. Аргументы представлены выше (п.1. Про Адала и Армию Света я тебе вырезку из Хроник давал уже, про то, как Зера не знала о смерти Иллидана написано https://www.wowhead.com/quest=44464/awakenings).
А при чем тут смерть Иллидана то? В твоём же квесте "Across two worlds exist echoes of Illidan's past." и "Start where all life begins, <name>: birth. Find Illidan's birthplace in Val'sharah. Awaken the memory.". Плюс моменты явления Зеры Иллидану с насыланием видений. Короче говоря да - Зера знала про смерть Иллидана, но она знала и про его рождение и про его действия в ходе жизни. Адал часть армии света, но твой же пример показывает, что информацию она не от Адала получала, а сама следила за лично иллиданом, потому что он охереть важен по её мнению. О том и речь, что ты зачем-то разъе%ал меня по поводу всех наару в армии света, но из этого не следует ничего продуктивного для спора - ни общность информации, ни согласованность действий на всех этапах.
Вспоминаем приведённый тобою же пример с Саргерасом и первый мой аргумент, из которого можно убрать ерничество и форму риторического вопроса - верховный главнокомандующий связан с атакой армейского корпуса (может и не одного даже).
Нет. Это твоё допущение, что зрали действовала по приказу зеры. Даже её членство в армии света к этому не обязывает.
Период же получения знаний о нетрезимах связан с тем, что до появления Легиона особо никакой Армии Света не было - From the ashes of those ravaged worlds, survivors arose to stand against the demons. They became know as the Army of the Light (https://www.wowhead.com/quest=44448/in-the-house-of-light-and-shadow). А, следовательно, это, пожалуй, единственный реальный довод, который я наивно пытался тебе подсказать и на основе которого ты можешь реально аргументировать свой тезис (ну кроме, естественно – мы нифига ещё не знаем и всё может 100 раз поменяться).
Вот да, это твоя проблема - ты что-то подсказываешь и наводочки даёшь, а по факту это первый содержательный пост за всю тему. И да, все ссылочки, кроме того интервью - как я и говорил слегка излишне, ты мог высказать эти же тезисы без "наводочек и намёков" гораздо раньше.
И я всё ещё не понял, к чему это. Не важно наличие/отсутствие армии света для того, чтобы некая её часть на дальних рубежах что-то делала, не имея прямого приказа.
Несколько постов выше - Назови мне хоть одного известного Наару, не связанного с Зерой и Армией Света. Твоё последующее утверждение (сразу после отказа предоставлять подтверждение)- вполне могут быть не связаны та троица, спасшая дренеев например не указывается, как часть Армии света – без подтверждения и ссылок. Мне это как вообще воспринимать, кроме как «Михалков стайл»?
Понял, был не прав, в любом случае мы уже выяснили, что хотьв хрониках наару и не указаны как часть армии света в интервью про это было.
Надо. Ты же вписался в этот спор.
Ок. Какими способаи можно логически доказать отсутствие чего-либо подскажи.
Нет. Проиворечие (мне не нравится слово «противоречие» - ты его ввёл, но оно не отражает сути проблемы – это дыра в сюжете) одно, озвученное в первом же моём посте данной темы – «Наару, зная об истинной природе нетрезимов, ему (Лотраксиону) подыгрывали». Почему Наару (в частности Зера) должны были знать об истинной природе нетрезимов я тебе объяснил. Объяснил же?
Вот. Именно к этому мы шли весь день вчера и пришли только под утро сегодня, потому что у тебя "намёки и наводочки". Достаточно было тезиса "Все известные намм наару в армии света, следовательно член армии света не имеет никакой возможности что-то делать не связавшись с командованием". Возможно я и полез бы спорить про всех в армии света - и точно так же получил бы по носу, но слабость позиции именно в этом - мне проще было бы просто принять предпосылку про "всех наару" как факт и просто указать, что нет, не следует. Ну и сопсно, нет - не объяснил. Как так могло выйти - помимо твоего варианта с атакой на ревендрет до создания армии света - я предложил в ответе на пункт 6.
У нас тут защита диссертаци с несколькими выносимыми на эту защиту тезисами?
Нет, просто спорить с "намёками", "наводками" и "риторическими вопросами" сложновато.
Тезис один, сформулирован он был в первом же посте и звучит как (внезапно и вотэтоповорот) - Наару, зная об истинной природе нетрезимов, ему (Лотраксиону) подыгрывали.
Всё так. Я указал, что наару не обязаны знать об этом, потому что они группки, а не коллективный разум. Вписывание их в армию света общность информации не гарантирует.
Аргументы (разобью для тебя на части, чтобы проще было):
А) Зера - верховный главнокомандующий
Да.
Б) Она связана с атакой целого армейского корпуса (может и не одного даже).
Вот это. Я сейчас попрошу источник, и ты его скорее всего дашь, но если бы ты сделал это вторым же постом - вот этого ментания простынями второй день подряд не было бы.
И подтверждением чему служит этот твой аргумент? Даже если Зерали была на другом конце вселенной, как это делал Адал, ничего не мешало Зере узнать о нетрезимах, точно так же, как она узнала о делишках Адала.
Ну, она знала не о делишках адала, а о судьбе своего драгоценного избранного, за которым следила с момента его рождения.
Так всё же все известные нам Наару являются частью Армии Света. Слава яйцам.
Да, да, переиграл и уничтожил. Только вот зачем...
Что ты пристал со своим коллективным разумом. Нет что ли других способов передачи информации, особенно чрезвычайно важной и на основе которой должно состояться масштабное вторжение в иное «ссущее царство». Морзянкой они переговаривались, Адал вон может светить так, что в ШЛ даже видно. Зера, если чё, через Незер общаться может, проецируя себя и объект для общения прямо в «астрал». Ссылочки давать или сам найдёшь?
Способы - есть. Возможно, прямо сейчас сквозь великую запредельную тьму к зере летит смсочка от зрали, что натрезимы не те, кем кажутся. Или смска дошла, но Зера не прочитала, потому что именно в этот момент была не в той кондиции - сама выступала смской или вовсе была кусочками на полу. Благо, таймлайны во всех описываемых мирах позволяют это событие впихнуть хоть за секунду до.
Всё написано выше. Про разницу - когда узнали, с чего с Генедара, про всех Наару и Армию Света, про хайвмайнд и азбуку морзе и т.д. Забавно кстати, что после предоставленной информации про Адала, ты не решил, на всякий случай, уточнить и про «другую троицу». Конфуз вышел.
Да, да. Не нашел строчки в интервью. Простите нас, рога. Но в хрониках про троицу и правда не сказано, и я правда имел в виду именно её, а не хитро виляю известным местом. В любом случае оказался растоптанной букашкой, браво, маэстро.
Правильный ответ. А если нетрезимы появились раньше Легиона, то что произошло первее – образование Легиона (и, как следствие, Армии Света) или атака на Ривендрет? Вот то-то и оно.
Т.е. у тебя с самого начала в голове было объяснение дыры в сюжете, но ты всё равно написал о ней, чтобы кто-то попался в твою ловушку. Ты всё это время играл. Как на е%анной скрипке!
Есть наару, которые вторглись в ревендрет предположительно независимо от основных сил – Зерали и Ко. В отличие от всех остальных аналогичных случаев, мы об этом узнаём только сейчас, несмотря на то, что нереально пропустить или забыть информацию о событии такого масштаба (можно, Азерот – Титан). Почему «нереально пропустить или забыть» написано выше неоднократно.
Нет, я всё ещё не понял. До Ксенедара и Генедара был Технодар, от которого откололся Гогар и Магогар, от Гогара откололся Локтар и Огар, а уже от Огара - Генедар. И которй уже потом... То, что нам известен какой-то отрезочек не делает его известное нам начало началом в принципе.
Вывод: Адал покинул Аргус во время не самой успешной кампании Армии света. Это доказывает, что наару не смотря на важность войны с легионом на аргусе могут "увидеть ценный плацдарм" на другом конце сраной вселенной и примчатся туда. При этом Адал действовал не без ведома Зеры (ответ на вопрос «откуда Адал припёрся в Запределье» - из флота Армии Света, где за главного Зера). После чего стал действовать самостоятельно и соответственно собственным убеждениям, которые могут отличаться от убеждений Зеры.
Всё так.
Зерали не могла просто так «отделиться от основной группки и пойти по своим делам», никто из Наару так не делал никогда. Как и всех остальных Наару её могла послать Зера, но уж никак не она сама взяла и без того скудные ресурсы флота и свалила без объяснения причины просто так вторгаться в чужой план (где сидят сущности покруче всяких скверных наркоманов и древних глистов).
Так нет же. Я возможно не те слова подобрал, но Зрали могла оказаться чёрти где именно по приказу Зеры. А вот обнаружение натрезимов и решение провести дерзкую атаку - "самостоятельно и соответственно собственным убеждениям, которые могут отличаться от убеждений Зеры". Сравнять с землёй пару замков, после чего вернуться к Зере с докладом и/или продолжить выполнять свою миссию. Или послать зере весточку. Которая идёт. Или уже дошла, но была перехвачена лотраксием. Или дошла по адресу, но лотраксия проверили и он вовсе не шпион. Как видишь - тут вариантов больше, нежели "зера дура" или "лотраксий имба", "наару вне армии света".
Противоречий не будет, будет косяк сценаристов.
Самоволка наару, которые могут действовать "самостоятельно и соответственно собственным убеждениям, которые могут отличаться от убеждений Зеры" - косяк сценаристов. И это ещё внутри парадигмы, что Лотраксий реально шпион. Так или иначе варианты событий выше.
Свою позицию я высказал в первом своём посте этой темы. Вместо «наводок» и «вопросиков», в этом ответе специально для тебя немного компиляции с ссылочками, объяснением на пальцах и раскладывание по полочкам. Извини, что посмел усомнится в твоих умственных способностях.
Всё так. Просто надо было вот именно формулу "Зрали - в армии света, слодевательно ОБЯЗАНА, МОГЛА и СТАЛА писать отчёт морзянкой" дать в том же посте или вторым, а не спорить со мной про армию света, хотя в моём посте дихотомия не на армию - не-армию была, и спосно претензия то именно к возможности Зрали информацию передать, а Зерой - получить.
А если у тебя были прямые подтверждения, что лично Зера замешана в этой атаке (кроме того. что она - командир. а подразделения и нижестоящее командование никак не может допускать самоволок, нет-нет) ты так же их мог просто вбросить вторым же постом и всё, спор бы закончился или пошёл бы по совсем другим веткам. Но неееет, "наводочки", надо же букашку растоптать.
З.ы. спор ни о чём, у нас нет полной информации и оперировать приходится фактами, которые в любой момент могут изменить (а могут и оставить).
Ну, раз нет полной информации, наверное и про дыры в сюжете рановато говорить?
Тема: Незримые гости обновления 9.1 (Прочитано 28737 раз)
