[Arlit]

Arlit, ну решение Близзард изменить последний рейд / финального босса дополнения по сравнению с первоначальными планами - это уж точно не имеет никакого отношения к ретконам )
Про ДБ выше уже верно ответили - изменения решения убили / не убили не было, был разные подход к проблеме и разные причины, почему раньше Титаны не убивали, а мы всё же обнаглели.

Так с "не убивали" тоже вопрос - так как раньше было обоснование - Азерот разрушиться если убить всех дб (вырвать из мира) и изходя из этого народ и считал, что мы их не убиваем. (Тир, все дела). С другой стороны выше человек отписался о "природе дб", типа мы их вроде как убили но не убили и они "возродятся" в самом азероте так как "переплетены" с ним. (мне нравится эта теория, она хотя бы позволяет сказать "всё по плану").

А вот с остальными тот ещё вопрос - Иллидан, Ситуация с Сильваной, ДБ - всё это часто считают ретконами, но тут выше есть аргументы про "мы не были уверены, что они мертвы / имели такое мнение / их можно или нельзя убить" - и с ними можно согласиться (Истекающего кровью Иллидана подобрали наги, подлечили и он каким-то чудом вернулся в запределье, где его до этого, кстати, встретил без проблем Килджден, и даже не наказал за неудачу, хотя вроде мог бы запросто), С Сильваной нам "не показали всего" - поэтому когда планы начались и всё прочее под вопросом, Дб - прямого описания конкретно по нам не помню (убиваем мы их или нет) - там снова только косвенные (титаны не убивали - ибо это разрушит Азерот, и им пришлось их заточить).

Вот и получается, о чём писал вышел. "Лор сломан". и с "взглядом титанов" тоже самое - это позволяет изменить лор, при этом это не будет Ретконом само в себе, ибо было сказано что "всей правды мы не знаем".(но мы то понимаем, что по сути это он и есть?).

Эту удручающию ситуацию с лором я и имею в виду - как писал выше, сейчас мы не можем сказать "так на самом деле" (мы можем сказать только "так считается на данный момент времени"). А с "выводом" персонажа игрока на первые планы (когда мы не просто "вот тот солдат с права" а Главный герой, победивший Нзота") - ситуация стала ещё хуже. Очевидно, что мой перс не может победить его по лору - так как слишком много игроков. (даже в сюжетных играх с широким выбором - есть свой лор).

[Клиг]

Ну тут всё сводится к тому, что воспринимать за реткон. Определение говорит, что это когда факты, установленные ранее меняются или опровергаются. По идее это не очень относится к темам, когда нам просто не рассказывались все детали, а теперь раскрылись, хоть и потому, что раньше это просто никто не прописывал. Зато ретконом однозначно является то, как надругались над жизненным циклом чужого в последних фильмах в сравнении с первыми. И т.д.

[Arlit]

Ну тут всё сводится к тому, что воспринимать за реткон. Определение говорит, что это когда факты, установленные ранее меняются или опровергаются. По идее это не очень относится к темам, когда нам просто не рассказывались все детали, а теперь раскрылись, хоть и потому, что раньше это просто никто не прописывал. Зато ретконом однозначно является то, как надругались над жизненным циклом чужого в последних фильмах в сравнении с первыми. И т.д.

Вот в том и суть - там тоже можно применить этот метод - "Это не показали", "Это было с позиции повстанцев, а на самом деле....", "Ситхов всего 2 учитель и ученик" - просто для пафоса... Ну и прочие "схожие" аргументы. Когда черным по белом пишут "ДБ убить нельзя - Азерот будет уничтожен так как они слишком глубоко с ним "сжились" (паразиты / симбиот). А тут "мы их убиваем". По сути тоже самое, что и с ЗВ. Да и то же что с Ведьмаком делают (читал последние комментарии автора Ведьмака? "Надо идти за трендами, поэтому....").

[Клиг]

Ну тут всё сводится к тому, что воспринимать за реткон. Определение говорит, что это когда факты, установленные ранее меняются или опровергаются. По идее это не очень относится к темам, когда нам просто не рассказывались все детали, а теперь раскрылись, хоть и потому, что раньше это просто никто не прописывал. Зато ретконом однозначно является то, как надругались над жизненным циклом чужого в последних фильмах в сравнении с первыми. И т.д.

Вот в том и суть - там тоже можно применить этот метод - "Это не показали", "Это было с позиции повстанцев, а на самом деле....", "Ситхов всего 2 учитель и ученик" - просто для пафоса... Ну и прочие "схожие" аргументы. Когда черным по белом пишут "ДБ убить нельзя - Азерот будет уничтожен так как они слишком глубоко с ним "сжились" (паразиты / симбиот). А тут "мы их убиваем". По сути тоже самое, что и с ЗВ. Да и то же что с Ведьмаком делают (читал последние комментарии автора Ведьмака? "Надо идти за трендами, поэтому....").

Ну смотри, если сначала говорят, что ДБ нельзя убить потому что это навредит Азерот, а потом говорят, что мы нашли, наконец, способ, как убить, не навредив Азерот или навредив совсем чуть-чуть - это не реткон.
Если же говорят, что убить ДБ нельзя потому что это навредит Азерот, а потом приходят и говорят, что не, не навредит и никогда не вредило - это реткон.

Хотя, наверное, не самый понятный пример. Вот попробую привязаться прям к благодатной теме про "это было с позиции стороны А", с помощью которой можно хитро выкручиваться.
Допустим нам говорят: "оказывается, ДБ всегда можно было убить на пофиг, просто сторона А неверно толковала старую информацию", то формально сам по себе это очень условный реткон и скорее нет, т.к. сценаристы выкрутились, хоть и не самым красивым способом.
Но если мы обратимся к истории, то это уже прямое противоречие тому, что мы знаем про И'Шараджа и образование Источника вечности, потому что как тогда раньше такое вмешательство нанесло подобный ущерб? Тут уж придется или придумывать, что мы, оказывается, не знали настоящего происхождения Источника, или нельзя с самого начала было говорить, что ДБ всегда можно было убить на пофиг.

[Рохам]

Я вам так скажу, ребята - разбираться сейчас в лоре, после выхода третьего тома хроник, вообще дело неблагодарное. И после того, что там что-то написано а самом деле только с точки зрения титанов (со слов разработчиков) тем более. Только вдумайтесь: хроники - по сути писанина самых могущественных созданий, которые могут даже во времени путешествовать - могут быть неточными. Лучше бы их вообще не выпускали. Понятно, просто писаки хотели тоже немножечко денежек хапнуть. Ну да ладно, книжка-то красивая.
В любом случае, ребята, рекомендую всем перестать упарываться в лор, как я когда-то, и становится простым наблюдателем со стороны, как я теперь.

[Arlit]

(показать/скрыть)

Ну тут всё сводится к тому, что воспринимать за реткон. Определение говорит, что это когда факты, установленные ранее меняются или опровергаются. По идее это не очень относится к темам, когда нам просто не рассказывались все детали, а теперь раскрылись, хоть и потому, что раньше это просто никто не прописывал. Зато ретконом однозначно является то, как надругались над жизненным циклом чужого в последних фильмах в сравнении с первыми. И т.д.

Вот в том и суть - там тоже можно применить этот метод - "Это не показали", "Это было с позиции повстанцев, а на самом деле....", "Ситхов всего 2 учитель и ученик" - просто для пафоса... Ну и прочие "схожие" аргументы. Когда черным по белом пишут "ДБ убить нельзя - Азерот будет уничтожен так как они слишком глубоко с ним "сжились" (паразиты / симбиот). А тут "мы их убиваем". По сути тоже самое, что и с ЗВ. Да и то же что с Ведьмаком делают (читал последние комментарии автора Ведьмака? "Надо идти за трендами, поэтому....").

Ну смотри, если сначала говорят, что ДБ нельзя убить потому что это навредит Азерот, а потом говорят, что мы нашли, наконец, способ, как убить, не навредив Азерот или навредив совсем чуть-чуть - это не реткон.
Если же говорят, что убить ДБ нельзя потому что это навредит Азерот, а потом приходят и говорят, что не, не навредит и никогда не вредило - это реткон.

Хотя, наверное, не самый понятный пример. Вот попробую привязаться прям к благодатной теме про "это было с позиции стороны А", с помощью которой можно хитро выкручиваться.
Допустим нам говорят: "оказывается, ДБ всегда можно было убить на пофиг, просто сторона А неверно толковала старую информацию", то формально сам по себе это очень условный реткон и скорее нет, т.к. сценаристы выкрутились, хоть и не самым красивым способом.
Но если мы обратимся к истории, то это уже прямое противоречие тому, что мы знаем про И'Шараджа и образование Источника вечности, потому что как тогда раньше такое вмешательство нанесло подобный ущерб? Тут уж придется или придумывать, что мы, оказывается, не знали настоящего происхождения Источника, или нельзя с самого начала было говорить, что ДБ всегда можно было убить на пофиг.

Ну так о том и речь - они говорили дб незя убить - ппц всем, а потом "вдруг" мы их убили. Мы не искали способ - мы пришли в инст и убили их. Не было "подводки" не квестовой никакой. Если с Нзотом что-то подобное можно предположить (и снова только предположить - так как луч, что мы запустили выглядит как "отчаянный шаг" а не "мы так и планировали".). То со старыми - всё идёт так, "они вырвались - идите убейте их, мы идём и убиваем их. Всё, без всякого "а как же сохраним Азерт!?".

[PhantomButthurt]

Когда черным по белом пишут "ДБ убить нельзя - Азерот будет уничтожен так как они слишком глубоко с ним "сжились" (паразиты / симбиот). А тут "мы их убиваем". По сути тоже самое, что и с ЗВ.

В хрониках было сказано про то, что их выкорчевывать нельзя, а про обычное убийство(без "выкорчевывания") там ничего подобного не было.

[Arlit]

Когда черным по белом пишут "ДБ убить нельзя - Азерот будет уничтожен так как они слишком глубоко с ним "сжились" (паразиты / симбиот). А тут "мы их убиваем". По сути тоже самое, что и с ЗВ.

В хрониках было сказано про то, что их выкорчевывать нельзя, а про обычное убийство(без "выкорчевывания") там ничего подобного не было.

Хроники появились недавно, про дб раньше говорили. Да и формулировка... Даже к такой придраться можно легко - почему выкорчёвывать нельзя? Потому что они "переплелись" с Азеротом. А если убить? Плоть будет гнить и так же "портить" азерот (ша в пример). Т.е. один фиг от "просто убить" будет тот же эффект. Ну и Титаны такие дауны, что "просто убить" не догадались, как же так... Они то всего лишь куеву кучу времени борятся что с дб что с демонами.

Ну или если во фразе "Побочные эффекты не замечены" - нет слов "Они могут быть" - значит их быть не может? Тут так же.

[PhantomButthurt]

Ну и Титаны такие дауны, что "просто убить" не догадались, как же так...

Титаны такие дауны, что не проверив как это повлияет на планету стали сразу вырывать их с корнем.

[Arlit]

Ну и Титаны такие дауны, что "просто убить" не догадались, как же так...

Титаны такие дауны, что не проверив как это повлияет на планету стали сразу вырывать их с корнем.

Скорее не ожидали, что так будет. Тем не менее систему заточения придумали же. Она со временем сильно ослабла - ну так и Азерот знатно трусило (Война древних). Мб если бы не эти "расколы" материков - темницы были бы на месте и не просачивались бы. (Анкираж вообще открылся).

[PhantomButthurt]

Тем не менее систему заточения придумали же.

И почему это не могло быть банальной перестраховкой ?

[Arlit]

Тем не менее систему заточения придумали же.

И почему это не могло быть банальной перестраховкой ?

Могло быть. Тогда "героям" Азерота просто повезло - ну или нет, вдруг снова окажется что мы их не убили а "застанили" (ну типа у себя где-то они переродятся и возродятся на Азероте снова, ну кроме Нзота / первого вырванного). И снова будем опрадовать такой "сюжетный ход" тем, что "ну, мы же не знаем всего". Одно дело когда такое не часто происходит, другое из раза в раз. Сами хроники должны были стать "столпом" лора, упорядочить его (много непоняток было с вк 2/ 3 а потом wow / бк / лк, в том же бк Келя воскрешали, и почему, как не объяснили толком "как?" мб в шл что раскажут.). Но вот выходят они и... "от лица титанов" - говорят что могут снова по велению левой пятки "обосновать" любое изменение в лоре. и формально это не будет ретконом - ибо "мы же говорили, это не точная инфа".

Да, есть не мало хороших произведений, где есть подобные ходы - Шерлок Хомс например (под спойлер, вдруг кто-то не читал и хочет потом почитать):

(показать/скрыть)

Изначально он должен был умереть в последней книги - упал вместе с Мариарти в водопад. Но потом "читатели" продавили автора (ну типа они же не нашли труп Шерлока - а значит наверно он жив). Так и появилась книга "20 лет спустя" типа Шерлок не упал, зацепился и спрятался (инфу с какой-то документалки беру, давно смотрел, запомнил этот момент).Но серьёзно, это 1 момент за всю серию книг - там внезапно не оживают злодеи через серию, не появляется ещё куча всего. (хотя могли бы разным объяснить)

Тут придирка не к конкретным фактам (Иллидан, дб) А к ситуации в целом. А она такова, как я написал выше - Они могут изменить лор и это не будет формально ретконом, но этот хитрый трюк довольно очевиден, и вызывает лишь злость.

[Клиг]

(показать/скрыть)

Тем не менее систему заточения придумали же.

И почему это не могло быть банальной перестраховкой ?

Могло быть. Тогда "героям" Азерота просто повезло - ну или нет, вдруг снова окажется что мы их не убили а "застанили" (ну типа у себя где-то они переродятся и возродятся на Азероте снова, ну кроме Нзота / первого вырванного). И снова будем опрадовать такой "сюжетный ход" тем, что "ну, мы же не знаем всего". Одно дело когда такое не часто происходит, другое из раза в раз. Сами хроники должны были стать "столпом" лора, упорядочить его (много непоняток было с вк 2/ 3 а потом wow / бк / лк, в том же бк Келя воскрешали, и почему, как не объяснили толком "как?" мб в шл что раскажут.). Но вот выходят они и... "от лица титанов" - говорят что могут снова по велению левой пятки "обосновать" любое изменение в лоре. и формально это не будет ретконом - ибо "мы же говорили, это не точная инфа".

Да, есть не мало хороших произведений, где есть подобные ходы - Шерлок Хомс например (под спойлер, вдруг кто-то не читал и хочет потом почитать):

(показать/скрыть)

Изначально он должен был умереть в последней книги - упал вместе с Мариарти в водопад. Но потом "читатели" продавили автора (ну типа они же не нашли труп Шерлока - а значит наверно он жив). Так и появилась книга "20 лет спустя" типа Шерлок не упал, зацепился и спрятался (инфу с какой-то документалки беру, давно смотрел, запомнил этот момент).Но серьёзно, это 1 момент за всю серию книг - там внезапно не оживают злодеи через серию, не появляется ещё куча всего. (хотя могли бы разным объяснить)

Тут придирка не к конкретным фактам (Иллидан, дб) А к ситуации в целом. А она такова, как я написал выше - Они могут изменить лор и это не будет формально ретконом, но этот хитрый трюк довольно очевиден, и вызывает лишь злость.

К сожалению, проблема практически полной невозможности умереть навсегда, даже самому обычному фермеру - рак абсолютно всех фентезийных вселенных, где автор зашел в продумывании мира чуть дальше, чем банальное "вот речка, слева люди, справа орки, fight!". Не знаю даже, почему все так повально пытаются вертеться вокруг этой идеи, которая мне очень не нравится, ведь она в любой момент сведет на нет все прошлые истории и старания героев, как только масштаб сюжета претерпит эскалацию в пользу эпичности.
Возможно, как и во многих других нюансах, основоположником этого стал всё тот же Толкин, но в его мире всё же "бессмертие души" было с большим количеством условий, да и именно что возврат в само Средиземье был невозможен за очень специфическими исключениями, что не сводило на нет переживания и страх смерти в целом.

В ВоВ тема "бессмертия персонажа" вообще никогда раньше не напрягала, как и в каждой игре, где не включен режим харкдора (одной жизни) - игромех ведь. Зачем спустя время Близзард вдруг решили сделать оживляющих нас валькир не игромехом, а именно что реально оживляющими нас существами - непонятно, хоть и подведено под Шадоулендс. С вводом которых все старые смерти теперь вообще сведут в ноль, практически в 100% случаев. Так еще и формально возврат в Азерот сделают возможным для каждого. Из той же темы растут ноги про "убили демона, а он никогда и не умирал", что может легко перерасти в "убили ДБ, а он никогда и не умирал".

В общем, печально всё это, лучше б дальше сделали вид, будто такого не было, "ну поговорили и хватит". Как с таймтревелом в Дренор или теми же мидихлорианами в Стар Варсах.
Что толку переживать за спасения Азерот от всяких там Легионо и ДБ, если в итоге мы - по сути бессмертные - перенесемся просто в другой мир / измерения, а когда приложим усилия, то и вернемся обратно без потерь? Отождествление и отыгрыш своего персонажа в мире Варкрафта превратится тупо в аркаду, которую не удастся воспринимать всерьез. Как игра в пейнтбол, когда ты можешь на пофиг врубить режим "берсерка" - умирать же не по-настоящему и не страшно.

[Arlit]

(показать/скрыть)

(показать/скрыть)

Тем не менее систему заточения придумали же.

И почему это не могло быть банальной перестраховкой ?

Могло быть. Тогда "героям" Азерота просто повезло - ну или нет, вдруг снова окажется что мы их не убили а "застанили" (ну типа у себя где-то они переродятся и возродятся на Азероте снова, ну кроме Нзота / первого вырванного). И снова будем опрадовать такой "сюжетный ход" тем, что "ну, мы же не знаем всего". Одно дело когда такое не часто происходит, другое из раза в раз. Сами хроники должны были стать "столпом" лора, упорядочить его (много непоняток было с вк 2/ 3 а потом wow / бк / лк, в том же бк Келя воскрешали, и почему, как не объяснили толком "как?" мб в шл что раскажут.). Но вот выходят они и... "от лица титанов" - говорят что могут снова по велению левой пятки "обосновать" любое изменение в лоре. и формально это не будет ретконом - ибо "мы же говорили, это не точная инфа".

Да, есть не мало хороших произведений, где есть подобные ходы - Шерлок Хомс например (под спойлер, вдруг кто-то не читал и хочет потом почитать):

(показать/скрыть)

Изначально он должен был умереть в последней книги - упал вместе с Мариарти в водопад. Но потом "читатели" продавили автора (ну типа они же не нашли труп Шерлока - а значит наверно он жив). Так и появилась книга "20 лет спустя" типа Шерлок не упал, зацепился и спрятался (инфу с какой-то документалки беру, давно смотрел, запомнил этот момент).Но серьёзно, это 1 момент за всю серию книг - там внезапно не оживают злодеи через серию, не появляется ещё куча всего. (хотя могли бы разным объяснить)

Тут придирка не к конкретным фактам (Иллидан, дб) А к ситуации в целом. А она такова, как я написал выше - Они могут изменить лор и это не будет формально ретконом, но этот хитрый трюк довольно очевиден, и вызывает лишь злость.

К сожалению, проблема практически полной невозможности умереть навсегда, даже самому обычному фермеру - рак абсолютно всех фентезийных вселенных, где автор зашел в продумывании мира чуть дальше, чем банальное "вот речка, слева люди, справа орки, fight!". Не знаю даже, почему все так повально пытаются вертеться вокруг этой идеи, которая мне очень не нравится, ведь она в любой момент сведет на нет все прошлые истории и старания героев, как только масштаб сюжета претерпит эскалацию в пользу эпичности.
Возможно, как и во многих других нюансах, основоположником этого стал всё тот же Толкин, но в его мире всё же "бессмертие души" было с большим количеством условий, да и именно что возврат в само Средиземье был невозможен за очень специфическими исключениями, что не сводило на нет переживания и страх смерти в целом.

В ВоВ тема "бессмертия персонажа" вообще никогда раньше не напрягала, как и в каждой игре, где не включен режим харкдора (одной жизни) - игромех ведь. Зачем спустя время Близзард вдруг решили сделать оживляющих нас валькир не игромехом, а именно что реально оживляющими нас существами - непонятно, хоть и подведено под Шадоулендс. С вводом которых все старые смерти теперь вообще сведут в ноль, практически в 100% случаев. Так еще и формально возврат в Азерот сделают возможным для каждого. Из той же темы растут ноги про "убили демона, а он никогда и не умирал", что может легко перерасти в "убили ДБ, а он никогда и не умирал".

В общем, печально всё это, лучше б дальше сделали вид, будто такого не было, "ну поговорили и хватит". Как с таймтревелом в Дренор или теми же мидихлорианами в Стар Варсах.
Что толку переживать за спасения Азерот от всяких там Легионо и ДБ, если в итоге мы - по сути бессмертные - перенесемся просто в другой мир / измерения, а когда приложим усилия, то и вернемся обратно без потерь? Отождествление и отыгрыш своего персонажа в мире Варкрафта превратится тупо в аркаду, которую не удастся воспринимать всерьез. Как игра в пейнтбол, когда ты можешь на пофиг врубить режим "берсерка" - умирать же не по-настоящему и не страшно.

Ну и я про тоже. Правда "отыгрыш" у меня в бфа "поломался", и по другой причине, но не суть. Хотя вполне возможно выпустят они "Эпик" ШЛ, и народ снова "Подзабудет" о лоре и косяках его:)) (в бк то тоже хватало всякого, но из-за геймплея народ "забил" на всё это, лороведы в основном писали длиннопосты. А сейчас о лоре вспоминает каждый, даже те, кто квесты не читают толком).