[PhantomButthurt]

И потом мы  точно знаем Элуна вроде как имела вполне себе платонические связи с Малорном, после чего родила Кенария, а это весьма старый лор, так что вполне себе давно намекается на то, что она материальна.

Сейчас глянул первый том, там написано вот так:

Особенно заинтересовался новым народом Кенарий. Ночные эльфы считали его сыном Белого Оленя Малорна и самой Элуны.

То есть это всего лишь их мысли. На деле может быть и так, что это Эонар/Фрейя создала Кенария по образу и подобию Малорна.

[PolyakRUS]

- Иллидан, зачем ты убил Зеру?!
- Ей не понравились мои глаза.
- А ну ладно, пойдем тогда выпьем чаю да съедим этих мягких французких булок!

[Enigma]

То есть это всего лишь их мысли. На деле может быть и так, что это Эонар/Фрейя создала Кенария по образу и подобию Малорна.

Примерно как Фараон сын солнца, но мы то знаем что это не так.

Иллидан творил зло, потому что мог, потому что ставил свои цели выше всего остального и потому что это просто и быстро, а думать о листочке упавшем с дерева и заботиться о сломавшем коготь бурундуке в надежде научиться когда-нибудь лозы расти быстрее - это занятие для слоупоков типа его братца.

Все относительно. Для Легиона безусловно он творил зло. А для бесчисленного числа тех кого он спас победив Легион это было добро. В общем то действовал как и любой рациональный правитель. Потери неизбежны ? Да. Можно ли всех спасти ? Нет. Значит нужно выбрать выживут миллионы или миллиарды. Иллидан отринув эмоции выбрал миллиарды. Да жалко невинных, но ничего тут не поделать, если не умрут они, умрут ВСЕ, третьего не надо.

[Rivud]

Там суть спора была в натягивании D&Dшной совы на глобус ВоВа. С учетом несовершенства системы элаймента в принципе и сложности ее сооотнесения с поступками персонажей ВоВ в частности получается дичь.

Вот Артас после зачистки Страта по ВоВу остался добрым. А по D&D было бы без шансов - паладин после массового убийства мирных жителей при наличии пусть и призрачной, но альтернативы этому 100% шифтит элаймент и становится экс-паладином. Допускаю, что не в evil часть, но и good остаться после такого вариантов бы не было точно.

Кем он считался добрым? Солдаты подчинялись приказам, дворфы были в неведении, как и люди его отца. В Страте он творил всю жесть по необходимости, стремился остановить чуму сжигая зараженных, это был не Безумный король с диким огнем под городом, а радикальный боец с чумой (хотя Артас конечно изначально плохой пример паладина со всей его инфантильностью и спермотоксикозом).

Ну когда Артас уничтожал стратхольмцев он тоже все еще оставался добрым.

Ты его сам добрым назвал, если чо.

Увы, но система D&D не предполагает такого - принцип меньшего зла несовместим с good, это для neitral еще может прокатить, так что начав операцию по очищению Страта Артас перестает быть LG по градации D&D.

А вот с точки зрения зрения механики - нет. Свет остался при нём. Вывод - в вов добрым ты будешь до тех пор пока считаешь что творишь добро (в отличии от того же ДнД где good теряешь даже если случайно по незнанию кого-то убьёшь).

Либо мы имеем тут то, что в D&D всегда называлось "мастерский произвол". Близы решили, что свет его не покинул, поэтому он его не покинул. При этом отношение окружающих к этому откровенно детектит поступок как "злой". Вот такие вот загадочные паладины в ВоВе, что лишний раз подтверждает, что сейчас мы дружно занимаемся натягиванием совы на глобус, да.

Зе'ра действовала с целью всеобщего блага для всех (уничтожение Бездны, что уж правильнее). Нежелание лечиться от бездны одного наркомана против жизней миллиардов? Не существенный аргумент. Вполне себе LG в интерпретации этого мира.

Оно точно так же может быть LE если рассматривать Зеру как предводителя - тирана (мотив - борьба за власть с бездной, да) идущего к поставленной цели и не заботящегося о благе окружающих больше необходимого (ну, войска то нужно в боеспособности поддерживать, да), который в силу религиозного фанатизма своих подчиненных получает индульгенцию всем своим действиям. Вон, Аллерию нагнула в свое время и что, кто-то вступился?

Ну и как я уже показал выше - такая интерпритация LG в мире ВоВа является как минимум натянутой, а то и вовсе надуманной.

[Nac Mac Feegle]

Ну вот,  например, сами авторы D&D считают, что преступить незначительные с точки зрения персонажа правила ради глобального упорядоченного и правильного блага - вполне себе Lawful Good. И в качестве такого LG негодяя приводят Бэтмена (!) и Дика Трейси.
Хотя я согласен, что ДнД не применим в ВоВе и привёл элайнмент в своём первом посте в этой теме просто в качестве иллюстрации мотивов ЗеРы.

[Frensis]

Люди, да что бля с вами не так? Оправдывать Иллидана?

Он не был злым!

Он не однозначный!

Он спасал мир!

То есть любой, повторюсь, любой персонаж, который убивает большего злодея автоматически становится добрым? В это же время в этом же треде толкаются идеи про зачистки подземелий и что убийства это плохо и надо быть 100% уверенным иначе это все злодейское зло и оно ничем не оправдано, убить - это плохо зло.
То что Иллидан злой, не делает его большей мразью чем он есть, не превращает его в цель номер один для всех нейтральных и добрых. Откуда вся эта черно-белая херня у вас в мозгу? Кто вам сказал, что злые персонажи плохие и это на них клеймо и ими не стоит восхищаться или уважать? В отличии от ирл тут мы свидетели происходящего, знаем подноготную и мысли героя => можем сформировать мнение о нём. И та война которую вел Иллидан однозначно крута, он не наматывал розовые сопли на кулак как большинство местных добрых, хотя и методы у него были явно местами поехавшего. Но он хотя бы на собственном примере знает цену силы и готов за неё платить -  как лидер и главнокомандующий он опасный противник. Но вот доверия он не внушает никакого.

Ну когда Артас уничтожал стратхольмцев он тоже все еще оставался добрым.

Ты его сам добрым назвал, если чо.

Увы, но система D&D не предполагает такого - принцип меньшего зла несовместим с good, это для neitral еще может прокатить, так что начав операцию по очищению Страта Артас перестает быть LG по градации D&D.

Я говорил лишь про зачистку Страта (выбор между зачисткой зараженных и зачисткой города зомбаков, выбора то между большим и меньшим злом не было, для Утера и Джайны был, Артас же был более радикален), далее уже кто-то в диалоге упомянул и про его доброту после, опираясь на "свет есть = добрый". В варкрафте скорее сам Свет другой по сравнению с ДнД. Те же стихии могут например отвернуться от шамана, да и у друидов тоже были своеобразные испытания. Вот жаль, что прелатов так и зажали, там был куда более близкий паладиноформат, хотя не исключено что Резан был бы просто кровожадным коварным тираном (фьють-ха, типа шутка: тиран и тиранозавр, а, ну ладно).

[Enigma]

Откуда вся эта черно-белая херня у вас в мозгу?

Этот вопрос ты должен задать себе, так как тут только ты пытаешься делить поступки на черные и белые. Видимо пересмотрел сказок вроде ВК где добрые силы не совершают вообще никаких плохих поступков, никем не жертвуют ради высшей цели, а злые убивают невинных. При этом никого кроме 100% добрых и 100% злых там вообще нет (ну разве что Голум).

Вот в ПЛиП есть такой персонаж как Дейнерис Таргариен. Внимание спойлер. Что она делала по ходу повествования. Ну приняла участие в казни брата, обманула работорговцев Астапора и захватила власть, осадила и взяла Юнкай (не сделавший ей ничего плохого и даже более того предлагавший дружбу), затем узурпировала власть в Миерине попутно перебив значительную часть прежней элиты. После чего захватила власть в Вейес Дотрак и отплыла на захват Вестероса. Мотив один - жажда власти, а конкретно желание стать правителем Вестероса, ради этого погибло много невинных. При этом Дейнерис не является однозначном злым и отрицательным персонажем, она просто средневековый завоеватель и исходя из морали того времени это нормально взять власть силой, перебив всех кто будет сопротивляться или просто с чем-то несогласен. Серый персонаж который совершал как плохие (убийства непомерного числа невинных ради своих личных целей) так и хорошие (мягкая политика в отношении завоеванных народов, снижение уровня эксплуатации по сравнению с прежними правителями) поступки.
А эти наивные категории "злой", "добрый" к войне это отношения не имеет, не бывает великих правителей которые не пожертвовали жизнями невинных для величия страны. И по итогу судить можно только исходя из мотивации и цели поступков, убивай Иллидан ради того чтобы стать мировым властелином это одно, а ради освобождения мира от Легиона это совсем другое. Не будь Легиона Иллидан прожил бы долгую спокойную жизнь наполненную изучением магии, становится полудемоном и заниматься магией крови явно не было его изначальным желанием.

[Наарлог]

Близы решили, что свет его не покинул, поэтому он его не покинул.

А вот это уже демагогия. Мы тут либо обсуждаем поступки/последствия персонажей, либо скатываемся в детский сад вида "Нет никакого лора и логических связей в нём, просто Близы так решили".

Оно точно так же может быть LE если рассматривать Зеру как предводителя - тирана (мотив - борьба за власть с бездной, да)

И этот человек мне чего-то рассказывает про "натягивание совы на глобус".
Нет-нет, что вы, "добро - это просто перекрашенное зло" вполне себе нормальный аргумент в обсуждении alignment.

Вон, Аллерию нагнула в свое время и что, кто-то вступился?

Нет, с какой радости. Она играется с Бездной. Это зло. По определению.
За начинающего чернокнижника в том же ДнД много добрых вступится?

[Frensis]

Откуда вся эта черно-белая херня у вас в мозгу?

Этот вопрос ты должен задать себе, так как тут только ты пытаешься делить поступки на черные и белые. Видимо пересмотрел сказок вроде ВК где добрые силы не совершают вообще никаких плохих поступков, никем не жертвуют ради высшей цели, а злые убивают невинных. При этом никого кроме 100% добрых и 100% злых там вообще нет (ну разве что Голум).

Еще раз. Я задал достаточно простой вопрос: Назовите добрые поступки Иллидана за последние 10к лет.
Никто не назвал ниразу, все озвучивали лишь одно - у него есть благая цель, и поэтому он бла-бла-бла.
Иллидан видел миры Легиона, ему они не понравились, у него есть пара родственников которые живут в Азероте, его устраивает существование Азерота - всё. Был Медив, натворил кучи херни пока был одержим, до сих пор неоднозначен в своих поступках и в свои последние появления был больше похож на нейтрального, не стремился спасти всех, а в итоге смастерил эдакий ковчег из нескольких разумных видов и помог им объединиться против общего врага. Был Тралл, который вырос среди людей, потом ушел к оркам, убивал людей, но в меру, чтоб освободить орков, а потом поговорил с горящим кустом вороном во сне и устроил исход своих людей через море/океан, попутно спасая другие виды, которых видел то возможно впервые. А о ком заботился Иллидан?
И я не делю поступки на черные и белые, это для нескольких из здесь отписавшихся зло по умолчанию черно/плохо/зло/ужасно и прочие категории. Можно описать множество злых персонажей (LE конечно же будет проще), которые могут совершить на схожем пути в результате больше добрых дел, чем всякие LG, либо нейтралы, которым достался квест на доброе дело.

Вот в ПЛиП есть такой персонаж как Дейнерис Таргариен. Внимание спойлер. Что она делала по ходу повествования. Ну приняла участие в казни брата, обманула работорговцев Астапора и захватила власть, осадила и взяла Юнкай (не сделавший ей ничего плохого и даже более того предлагавший дружбу), затем узурпировала власть в Миерине попутно перебив значительную часть прежней элиты. После чего захватила власть в Вейес Дотрак и отплыла на захват Вестероса. Мотив один - жажда власти, а конкретно желание стать правителем Вестероса, ради этого погибло много невинных. При этом Дейнерис не является однозначном злым и отрицательным персонажем, она просто средневековый завоеватель и исходя из морали того времени это нормально взять власть силой, перебив всех кто будет сопротивляться или просто с чем-то несогласен. Серый персонаж который совершал как плохие (убийства непомерного числа невинных ради своих личных целей) так и хорошие (мягкая политика в отношении завоеванных народов, снижение уровня эксплуатации по сравнению с прежними правителями) поступки.
А эти наивные категории "злой", "добрый" к войне это отношения не имеет, не бывает великих правителей которые не пожертвовали жизнями невинных для величия страны.

Дейнерис глупая школьница с раздутым чсв по праву рождения, ну и у неё большие склонности причинять всем добро. По ходу книги и пока неофициальных фанфиков в сериале ей уже много раз говорили, что если она придет с мечом, то народ её не примет. Она на своём пути пытается сформировать вокруг себя образ милосердной и добродетельной, потому что такой судя по всему и является (когда к примеру с той же заботливой и милой Маргери все не так однозначно), но да творит херню, но в рамках закона lawful кек (ведь она и есть закон xD).
Тут лучше подошел бы пример какого-нибудь Русе Болтона, либо Тайвина.

(показать/скрыть)

Оба жадны до власти, стараются нетолько для себя, но и для близких родственников, при чем имеются среди них явные любимчики, не стесняются добиваться цели злыми поступками, весьма консервативны, идут в удобные для них временные союзы. Насилие, смерть, предательства, пустой пафос преследуют их, но забота о доставшемся им государстве все же проявляется, чтоб сохранить текущий порядок вещей. Эдакие злые (ну может ближе к нейтралам) тираны, при которых миру будет даже лучше, чем при добрых и правильных вплоть до розовых соплей правителях. Это все без оглядки на слухи про белых ходоков, про которые нам и еще нескольким "психам" известно, что это не просто слухи.

И по итогу судить можно только исходя из мотивации и цели поступков, убивай Иллидан ради того чтобы стать мировым властелином это одно, а ради освобождения мира от Легиона это совсем другое. Не будь Легиона Иллидан прожил бы долгую спокойную жизнь наполненную изучением магии, становится полудемоном и заниматься магией крови явно не было его изначальным желанием.

Угу. Правил целой планетой, обратив кучу местных в демонов, шантажом, угрозами, подкупом и ложью добивался преданности, не ценил своих подчиненных, ну и одобрял тактику Вайши по сбору всей воды на остатках планеты, для установления на ней окончательного контроля. Вроде как стал мировым лидером и жестоким тираном, скрывающим свои благие намерения ото всех (почему же почти все его предали? хммм) и творящим лютый пиздец, а по вашему сгубить одну планету для спасения другой это как минимум нейтрально, а может даже и по доброму.

[Enigma]

Назовите добрые поступки Иллидана за последние 10к лет.

Легко. Убил Тихондруса. Сверг Магтеридона. Попутно уничтожил бесчисленное число демонов.

вокруг себя образ милосердной и добродетельной, потому что такой судя по всему и является

Ну казнила она немало народу. Причем весьма неприятными способами, показательно, без суда и практически на месте. Она действует как диктатор, то есть буквально делает что хочет.

И меня не интересует терминология днд, она весьма условна и примитивна и служит лишь правилом для игр и не более того. В жизни таких выраженных типажей не бывает.

а по вашему сгубить одну планету

Сколько планет уничтожил Легион ? И что такое одна планета в масштабах вселенной. Тем более такая развалившаяся на части как Дренор. Да для жителей Дренора он может зло, зато для всех остальных он единственное спасение от Легиона.

[Tigras]

Она просто, как бы это сказать, lawful good, со всеми вытекающими. Фанатична в уверенности в своей правоте. Как и все паладины.

Вот до чего простое и понятное определение lg, до того сложные и интересные личности как правило паладины в самих историях днд, неплохо было бы что то такое и с Туралионом увидеть.

[Frensis]

Назовите добрые поступки Иллидана за последние 10к лет.

Легко. Убил Тихондруса. Сверг Магтеридона. Попутно уничтожил бесчисленное число демонов.

1. Делал свою работу
2. Занял его место и построил конвеер по изготовлению орков скверны.
3. Это его работа иль образ жизни.
В варкрафте получается злых персонажей нет совсем, ведь все делают такие "добрые убийства", от патча к патчу чистятся и чистятся от плохой кармы. Черные клинки того и гляди главными помощниками дедушки зимы по добрым делам станут.

Ну казнила она немало народу. Причем весьма неприятными способами, показательно, без суда и практически на месте. Она действует как диктатор, то есть буквально делает что хочет.

Ключевой момент элаймента ну или эдаково его вектора у Дейнерис - жалость/совесть, называй как угодно.

(показать/скрыть)

Даже со всей критикой актерской игры Кларк было видно, что за импульсивные массовые казни в Меирине в итоге ей стало стыдно, ей было жаль ребенка сожженого драконом, поэтому она запирла оставшихся двух, гражданская война в Юнкае тоже была её ошибкой, ну и даже после случая с ведьмой из первой книги она продолжала спасать невинных и слабых.
Стремление к добрым поступкам и психика отца создают еще тот геморрой

Сколько планет уничтожил Легион ? И что такое одна планета в масштабах вселенной. Тем более такая развалившаяся на части как Дренор. Да для жителей Дренора он может зло, зато для всех остальных он единственное спасение от Легиона.

А чем его иллидари были лучше Легиона? Спасли мир то и без его помощи (в ролике они с Веленом всегда герои) Без вмешательства Зеры и Шатар он с гвардией отъехал бы еще в прелк событиях в своей вылазке на Аргус. Гвардия из дх конечно значимая сила, но огромная часть иллидари (орки, различные демоны, пеплоусты, эльфы и наги разбежались по дренору или передохли (последние 2 расы ваще в ходе кампании стали подчиняться хер пойми кому). Амбиций море, знаний и пафоса достаточно, но чсв чуть было все не сгубило.

[Akcium]

По моему мнению Зера типичная "белая". А Войд лорды типичные "черные". В их глазах мир делится именно так и действуют они соответствующе. Зера посчитала Илюшу белым и решила, что раз белый значит и все плюшки в виде света, счастья, исцеления шрамов должны прилагаться. И сильно удивилась когда Илюша взбунтовался и кокнул ее.
Такое поведение Зеры вполне закономерное для воплощения света. Я намного больше удивился, что Илюшу после этого даже в тюрьму не засадили. Я, конечно, понимаю, война. Но кто будет держать под боком неадеквата, который убил главнокомандующего армией. А мотив был жиденький, можно было просто отбиться от насильного подарка, но убивать то зачем?
И реакция окружающих была довольно прохладной. Туралион возмутился и также быстро остыл. Остальные дренеи вообще как будто не заметили пропажу Зеры. Велен сразу посоветовал собрать осколки трупа и засунуть их в артефакт. Я бы там вообще офигел. Типа  - ЛЮДИ! У ВАС ТУТ ГЛАВНОГО УБИЛИ ПРЯМО НА ВАШИХ ГЛАЗАХ! АУ!
Короче вот именно это странное поведение окружающих и привело меня к мыслям о влиянии Зеры на них. Она не управляла ими напрямую, но разум туманила. Как люди поддаются скверне, становятся злее, раздражительней. Так и свет влияет на людей. И сдается мне после гибели Зеры, Армия Света стала более трезво смотреть на вещи. Так что майнд контролем влияние Зеры я бы не назвал, но манипулировала она ими точно. Просто подталкивая в нужную сторону с помощью небольшого влияния и дозированной инфы.

[Enigma]

Кларк было видно, что за импульсивные массовые казни в Меирине в итоге ей стало стыдно

Так стыдно что потом живьем сожгла отца и сына Тарли, весьма импульсивно.

[Frensis]

Кларк было видно, что за импульсивные массовые казни в Меирине в итоге ей стало стыдно

Так стыдно что потом живьем сожгла отца и сына Тарли, весьма импульсивно.

Отца. За измену своему лорду (которая сама решила предать корону после убийства всей семьи королевой, которой самой по закону надо гореть со всей семьей, ой, а семьи то и нет, после убийства короля, который сам узурпировал трон монарха-психопата). Неоднозначные поступки это прекрасно, как и жестко сформулированное кредо у неоднозначных персонажей. Тот же Гаррош до трейлера Осады был хорош. А сейчас конфликт превращается в шпионский боевик с примесью подковерных интриг и дипломатии. А дх и дк все ж как-то честнее и прямолинейней.